Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sariant

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Eintrag #1 vom 19. Jul. 2003 18:15 Uhr Frank Hokeloh   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Infos bitte!

Klärt mich bitte auf Ihr Wissenden!
Ich möchte gerne Informationen über den mil.Rang des Sarianten,Region Mitteleuropa,Feudalheer,Ausrüstung,Qualität der Ausrüstung,soziale Herkunft etc. Wissen
Frank Hokeloh

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Eintrag #2 vom 20. Jul. 2003 13:20 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Lieber Frank,
dein Wunsch ist einfach zu erfüllen: Geh in die deinem Wohnort nächstgelegene Bibliothek, frag nch dem Weg zur Geschichtsabteilung und lies ein, zwei Bücher, vielleicht auch mehr.
Sollte das noch nicht ganz das gewünschte Ergebnis bringen, sieh in den Literaturverzeichnissen der Bücher nach, ob weiterführende Literatur angegeben ist. Das Verfahren funktioniert erstaunlich gut und führt irgendwann zum gewünschten Wissen.
Viel Freude,
Andreas

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Eintrag #3 vom 21. Jul. 2003 15:45 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sarjant, Serjant, Sergeant...

Grüß Euch,
Frank, da hast Du ein interssantes Thema aufgegriffen. Der Begriff “Sarjant” ist nähmlich in keinster Weise erschöpfend aufgearbeitet.
Nun, es mag daran liegen, daß dieser Oberbegriff regional sehr unterschiedlich gehandhabt worden ist, und daß der Sarjant immer irgendwie im Schatten des ach so attraktiven Ritters stand.
Ganz GROB gesagt ist der S. das nichtadlige Pendant zum Ritter, also ein berittener Berufskrieger, der gerüstet im Aufgebot die Rolle der mittleren und leichteren Kavallerie ausfüllt.
Daß Sarjanten auch Truppenführer sein konnten, lässt sich aus den spärlichen Quellen herauslesen, und deren Einsatz ebenso, siehe Prof. Verbruggens berühmtes Buch über die Kriegführung im Mittelalter.
Also, Sarjant ist - naja, weder Fisch noch Fleisch- aber mit Sicherheit das Rückgrat des Reiterheeres im HMA, so wie in heutigen Armeen die Feldwebel den Laden zusammenhalten.
Spannend ist auch, daß die Rolle des S. in Friedenszeiten ebenso ungeklärt ist, da es ja (ausserhalb der ständigen Besatzungen auf Wehranlagen) so gut wie keine stehenden Heere gab.
Hatte der verdiente S. irgendwo ein Bauernhäuschen…eine schmale Rente…?
Jedenfalls ist das eine Frage der genaueren Recherche in Fachbibliotheken von Universitäten und Museen.
…könnte ein spannendes Thema werden.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 21. Jul. 2003 16:13 Uhr Frank Hokeloh   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hm...

@Andreas: wenn es so einfach wäre,hätte ich hier kein Posting gesetzt!
@Haduwolff:Interessante Aspekte.Ich habe bisher ebenfalls sehr wenig über diesen “Militärischen Rang”erfahren.
Wer hat sonst noch Infos??? Was gibt es zum Thema Wappenfarben??? Irgenwer behauptete mal,das der sariant nur die Farben des Dienstherrn gertragen hat und als rechte hand galt.
Frank Hokeloh

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Eintrag #5 vom 22. Jul. 2003 08:25 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht spurensuche...

Am Thema Sergeanten beise ich mir auch schon seit einer Weile die Zähne aus. Leider reicht es bei Sergeanten nicht aus, einfach mal in die nächste Bilbiothek zu gehen und zwei Bücher auszuleihen, denn im Gegensatz zu Rittern, für die es Tonnen an Literatur
gibt, werden Sergeanten bestenfalls in beiläufigen Nebensätzen erwähnt…
Momentan bin ich dabei, viele dieser Nebensätze zusammenzuklauben und hoffe, irgendwann daraus stimmige Rückschlüsse ziehen zu können.
Leider gehen die nicht unbedingt in Richtung “fast-Ritter” (also kein adeliger Ritter aber genausoviel Spaß…)
So scheint laut David Nicolle (“medieval warfare source book -
warfare in western christendom” u.a. Brockhampton press; ISBN: 1860198899) der “infantry-sergeant” ein gewöhnlicher Fußsoldat zu sein (also der kämpfende Rest zu Fuß).
z.B. mußten im HMA die Städte in Nordfrankreich dem König eine spezielle Anzahl an “infantry sergeants” und Wagen stellen und bildeten somit die Hauptquelle für die frz. Infantrie. Im frühen 14. Jh. bestand die Mannschaft der frz. Saint Emmilion Garnission zu
Friedenszeiten nur aus einem Ritter, 11 Knappen und 50 Sergeanten.
Auch an vielen anderen Stellen schreibt er von “infantry sergeants”, wenn er gewöhnliche Fußsoldaten meint (d.h. er scheint damit keine gehobenen Fußsoldaten zu meinen, die ihrerseits noch Leute unter sich haben - immerhin meint er damit jedoch “professionelle”
Soldaten…)
Im gegensatz dazu schreibt Nicolle oft vom berittenen Sergeant, der zwar nicht adelig ist, aber schon was besseres. Im frühen 13.jh. in Frankreich wurden einem Ritter doppelt soviel bezahlt wie einem berittenen Sergeant, ein berittener (oder gerüsteter? “mounted”)
Armbrustschütze bekam etwas mehr als ein berittener Sergeant, Armbrust- und Bogenschützen der Infantrie sowie Sappeure viel weniger und der Rest der Infantrie noch weniger (soviel zum Thema “exakte Angaben”…)
Zum Thema “Altersversorgung von Sergeanten” schreibt Nicolle:
“Scottish charters from the 12th century mention knight service, mouted sergeants who held small estates (…)”
Im 14.Jh. in Frankreich entwickelten sich laut Nicolle die “sergeants a cheval” zu Reitern an vorderster Front, obwohl sie “nur” drei Pferde hätten: Schlachtpferd, normales Reitpferd
und Packpferd - Frage ist nur, wieweit man das zeitlich zurückinterpolieren
kann/darf…
Im Lexikon des Mittelalters wird die “Sergenterie” (“fief de s.”) als “Lehen unterhalb des Ritterlehens” bezeichnet…
Friedrich II hatte 1231 in Italien festgelegt, wer wann wo Waffen tragen dürfe.
Selbstverständlich durften Ritter das immer, ebenso wie die Söhne von Rittern, Kaufleute auf Reisen und Diener der Krone. Die Kommandanten und Sergeanten von Garnisionen durften
jedoch außerhalb ihrer Garnision (in Friedenszeiten) keine Waffen tragen.
Da sieht man wieder den Rangunterschied (oder waren damit wieder die gewöhnlichen Fußsoldaten gemeint?…)
Die wichtige Frage, ob ein Sergeant nun Kommandogewalt über irgendetwas hat (=rechte Hand des Ritters), wird bei Nicolle nicht behandelt, auch nicht im Lexikon d. Mittelalters…
Den Verbruggen (J.F. Verbruggen: “the art of warfare in western Europe during the middle Ages”, Boydell Press ISBN 0851155707) fange ich gerade an, kann dazu deshalb noch nichts sagen
Das gibt das Lexikon des Mittelalters zu diesem Thema her:
__Zitat_____
Sergent (frz.; von lat. “serviens”, anglofrz. Entsprechung Serjeant),
Bezeichnung für einen (ursprgl. meist niederrangigen) Dienstmann, Büttel oder Amtsträger,
wobei der Begriff S. ganz unterschiedl. Inhalte abdeckt.
[1] Grundherrlicher Bereich:
die s. seigneuriaux zählten als grundherrl. Beamte zu den
Dienstleuten des Herrn (Seigneur, seigneurie) und fungierten im wesentl. als dominale Verwalter,
insbes. als Zwischenglied zw. dem Herrn und seinem Prevot
[2] königliche verwaltung und Rechstsprechung:
in der Krondomäne waren, seit dem frühen 13. Jh. s.s als Helfer der Baillis tätig, auch die
kgl. Prevots verfügten über s.s im 13. Jh entwickelte sich der s. zu einem Organ der
Justiz, das mit gerichtl. Verfolgungen und der erhebung von Busen beauftragt war.
Am Chalet, dem zentralen kgl. Gerichtshof in Paris, unterstanden die s.s dem
Prevot du Chalet. Im Bereich der Zivilgerichtsbarkeit oblag ihnen u.a. die
Vermögensbeschlagnahme und die -pfändung (saisies). Als Polizeibüttel hatten sie
für die Sicherheit auf Straßen und Plätzen zu sorgen. Auf dem Sektor der Strafjustiz nahmen
sie Verhaftungen vor und assistierten bei der Urteilsvollstreckung.
Die wegen ihrer Funktion als Gerichts- und Polizeiagenten gefüchteten s.s waren in
bewaffnete Büttel zu Fuß (s.s a pied, s.s a verge mit Entlohnung nach Einsätzen)
und zu Pferde (s.s a cheval mit tageweiser Entlohnung) eingeteilt. Jedes dieser beiden
Pariser Polizeikorps umfaßte zu Beginn des 14. Jh 80 Mitglieter und bis 1400
bereits 220 Mitglieder. Im 14.Jh. waren beide Korps auch als fromme Bruderschaften
konstituiert.
[3] Militärischer Bereich
Als “s.” wurde auch der Kämpfer, der “Soldat”, insbes. der Fußkämpfer
(homme de troupe/a pied) bezeichnet. Fußkämpfer (“servientes pedites”) wurden dem kgl.
Aufgebot vongeistl. Herrschaften und von Städten (Miliz) gestellt. die “prisee des sergents”
(“Prisia servientium”), ein unter Phillip II. Augustus erstelltes Heeresverzeichnis von
1194 zählt 7695 s.s, 138 Wagen und 11693 livres parisis auf, die von den kgl. Untertanen,
Städten und kirchl. Gemeinschaften gestellt wurden. Die Bewaffnung umfasste Lanze, Spieß,
Dolch sowie Streitäxte. Manche s.s wurden kgl. Eliteeinheiten wie den Arbaletriers
(Armbrustschützen) oder den Archers (Bogenschützen) eingereiht. Der Kf. von Frankreich
verfügte am Beginn des 14.Jh. über eine Leibwache aus s.s (zu Fuß wie zu Pferde), die
teils mit Armbrüsten ausgerüstet waren. Auch im Heer gab es berittene s.s, die unterhalb
der kämpfenden Ritterschaft eine Art leichte Kavallerie bildeten. Die Bezeichnung
s. a cheval ging aber seit ca. 1250 zugunsten der Bezeichnung als ecuyer (Knappe) oder
homme d’armes (Reisiger) zurück.
Im Templerorden war der Frere s. ein Reisiger, der dem ORden angehörte, aber unterhalb des
Ritters rangierte.
(siehe auch:) Sergenterie
Sergenterie (serjanteria),
kann im militär. Sinne einen Verband aus Sergents, im Sinne der
Gerichtsbarkeit eines Sergenten bezeichnen. Doch wird S. auch für einen Typ des Lehens
(im Dt. “Diesntlehen”; siehe auch Ministerialität) gebraucht. Das Wort stand ursprgl.
für Landbesitz, mit dem ein grundherrl. Dienstmann (serviens) zur Bestreitung seines
Lebensunterhalts vom Herrn ausgestattet wurde. Im Zuge der Entwicklung des 12.Jh., die
eine “Hierarchisierung” der Lehen beinhaltete, wurde das fief de s. zum Lehen, das
unterhalb des fief de chevalerie (Ritterlehen) rangierte.
_Zitat Ende_____
So, sorry für das Monsterposting.
Wie gesagt, “Sergeant” ist ein schwieriges Thema. Viele schließen vom heutigen Sergeant,
der ja einigermaßen wichtig ist und Kommandogewalt hat, auf den Sergeanten im Mittelalter
zurück.
Das ist so aber nicht unbedingt der Fall, und vielleicht kann dieser Thread helfen, endlich
mal ein klareres Bild von Sergeanten zu malen, also mehr als das diffuse
“kein Ritter, aber trotzdem wichtig”, was momentan vorherrscht.
Deswegen meine Bitte, an jeden, der sich einmal mit diesem Thema auseinandergesetzt hat:
Stellt Eure Erkenntnisse und noch viel wichtiger, die Quellen- und Literaturangaben
hier rein
Bernd Truckses
(der hofft, irgendwann mal mit gutem Gewissen sagen zu können, einen Sergeanten darzustellen)

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Eintrag #6 vom 22. Jul. 2003 10:49 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum Weiterhangeln

Die berittenen Serjenten schienen sich in der Bewaffnung von den Ridders zu unterscheiden. Es gibt irgendwo eine Erwähnung, dass sie nur dreiviertel-ßrmel an den Kettenhemden hätten. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die Ritter drei Pferde zur Verfügung hatten, ein Serjent jedoch nur eines und dessen Rüstung lag in seinem Kriegsglück oder im Ermessen seines Herren. Erwähnt werden Lütticher Serjenten im Zusammenhang mit der Schlacht von Worringen, wenn ich mich recht entsinne, wurde Serjenten und Ritter abkommandiert und ein Teil von ihnen kämpte leztlich zu Fuss, weil’s eh nicht ihr Interesse war, sich vor Köln zu schlagen und sie dafür die Tiere nicht auf’s Spiel setzen wollten. Gibt dazu irgendwo einen lateinischen Originaltext. Lüttich hatte schon sehr lange eine Bürgerwehr und ist wahrscheinlich frühzeitig auf bezahlte Kämpen angewiesen gewesen, da eine Sondercharta besagte, dass Bürger lediglich zur Verteidigung der Stadt, nicht aber für Feldzüge, die lediglich im Interesse des Fürstbischofs (“Prince-Evêque”), herangezogen werden durften. In dem Sinne : Köln rules!
Nicole

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Eintrag #7 vom 24. Jul. 2003 00:15 Uhr Alexander Melis  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Melis eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen bitte!

Nicole,
nicht böse gemeint, aber das bringt nicht viel weiter. Wo wird denn das nun erwähnt, was du anführst? Und wieder die unvermeidliche, Hass stiftende Frage, aus welcher Zeit stammt den die Quelle?
Also, such bitte noch mal nach und liefer uns die Quellen nach.
Und alle andern bitte auch.
@Andreas: Ich dachte wir wollen hier im TV auch helfen?
Liebe Gruesse
Alex Melis

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Eintrag #8 vom 24. Jul. 2003 08:16 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1288

Alexander, Nicole erwähnt die Schlacht von Worringen. Damit hast Du eine recht genau Datierung (1288). ßber Quellen würde ich mich aber auch noch freuen (kommen bestimmt noch).
Die Datierung fehlt mir viel mehr im Eintrag 1 hier…
Joachim

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Eintrag #9 vom 24. Jul. 2003 10:09 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Sache mit dem Langzeitgedächtnis und den Quellenangaben

Die Quellen wären genannt, wenn ich mich dran erinnern würde, wo ich’s gelesen habe.
Darum stand dort “wenn ich mich recht entsinne”“Zum Weiterhangeln” und “schien” und “wahrscheinlich”.
Nichts als ein Hinweis.
Was ist sinnvoller, den Hinweis hier zu geben, ihn privat zu geben oder gar nicht zu geben?
Hier besteht die Aussicht, dass jemand andere, ergänzende oder gegenteilige Infos hat, z.B. diejenigen, die sich ohnehin mit Kölner Stadtgeschichte auskennen (“interdisziplinäres Arbeiten”).
Nicole

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Eintrag #10 vom 24. Jul. 2003 11:25 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Italien unter Friedirch II.

Grüß Euch,
mit dem Verweis auf das Waffenverbot Friedrichs II. in Italien für Soldaten ausserhalb ihres Standortes kann kein Rückschluss auf die hiesigen Zustände hergeleitet werden.
Die rigiden Verordnungen des Kaisers waren nur in Reichsitalien und Sizilien/Apulien gültig, da er versuchte, die willkürliche Gewalt zugunsten der Staatsgewalt einzudämmen.
Ein Versuch, hier bei uns sowas einzuführen und ein allgemeingültiges Recht einzuführen(Mainzer Landfriedensgesetz) scheiterte nach guten Ansätzen bald.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 24. Jul. 2003 13:16 Uhr Lisa & Manfred Wolber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred Wolber eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenangabe

Ja, Nicole, hab’ schon verstanden ;-))
Jan van Leeuwen: Yeeste van den Slag van Woerenc.
= mittelniederländisches Lobgedicht mit schlappen 9000 Versen.
Eine ßbersetzung müsste in einem der Ausstellungsbände “Der Name der Freiheit”, Köln, 1988 enthalten sein.
Beste Wünsche
Manfred

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Eintrag #12 vom 02. Aug. 2003 12:46 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

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…hab ich zwar noch nicht betrieben (gleichwohl mich die Sergeanten auch interessieren), aber die von Nicole zuerst angegebenen Aussagen entstammen der Templerregel, also Heiliges Land im Bezug auf Frankreich des mittleren 12. Jahrhunderts, früher würde ich das nicht ansetzen. Es gibt dieselben Regeln bezüglich der Ausrüstung für S. auch beim Dt. Orden, allerdings wäre ich trotzem vorsichtig, daraus Parallelen zum Hl. Röm. Reich oder gar auf den sozialen Status eines S. zu schließen.
Wie gesagt, nur ein Hinweis.
Der Stolzenberger

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Eintrag #13 vom 26. Aug. 2003 19:59 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht!

Erstmal grüße ich euch und möchte die geile Seite loben.
Ich habe eure Einträge gelesen und erstmal nicht kapiert, wie die Meinungen so auseinander gehen können…
Doch dann hatts geklickt.
Es wurden hier zwei verschiedene “Dienstgrade” vermischt.
Der “Sariant-Bruder” war dem Ritter gleichgesetzt nur mit dem Unterschied das er zwei, statt, wie der Ritter, vier Pferde getellt bekam (zumindest im Deutschen Orden). Warum es zwei “Einheiten” gab ist unklar, wahrscheinlich kamen die beiden Gruppen aus unterschiedlichen Bereichen. Es wurde aber so gehandhabt das beide Gruppierungen gleichrangig waren.
Gut, warum die Sariantbrüder nur zwei Pferde hatten ist klar. Sie waren eher leichte Reiter und hatten nicht soviel Rüstung zu transportieren. Eventuell liegt der Unterschied auch einfach nur in der Auswahl der Waffengattung (Leichte Reiterei=Sariant-Bruder - Schwere Reiterei=Ritterbruder)
Der “Sergent”, im Deutschen Orden auch “Halbbruder” genannt, war ein Ordensmitglied Nichtadeliger Herkunft und war so etwas wie ein Spezialist für eine bestimmte Fertigkeit (meist eine Waffenfertigkeit). Nur durch herausragende Leistungen konnte man vom Gemeinen zum Halbbruder aufsteigen. Oftmals kämpften Sergenten sogar an der Seite der Ritter, wenn sie gute Reiter waren.
Gewöhnlicher Weise aber waren sie Infanteristen.
Ich glaube das in diesem Thread eine Vermischung auftrat. Der Englische Autor meinte mit Sicherheit den Sergenten mit “Infantry-Sergeant” und nicht den Sariant.
Das ist alles was ich zu dem Thema weiß! Falls sich herausstellt das ich Scheiße erzählt habe wäre ich dankbar wenn ihr mir eine E-Mail schreiben würdet in der Ihr mich berichtigt. Danke!
Pax Vobiscum!

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Eintrag #14 vom 27. Aug. 2003 18:19 Uhr Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Falk/Michael

Danke für die Ausführung. Hast Du auch Quellenangaben dazu ?? Zum Nachlesen ?
Gott zum Grusse
Werner Schelm von Bergen
Carpe Diem

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Eintrag #15 vom 27. Aug. 2003 20:13 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Tja!

Auf die Schnelle leider nicht.
Es ist so: Ich bin in einer MA-Gruppe die den Deutschen Orden darstellt und interessiere mich mehr für Waffen und Rüstungen.
Das bedeutet das ich mein Wissen bezüglich der Hierachiestrukturen mündlich vermittelt bekam. Die Recherche tätigten die Archäologie- und Geschichtsstudenten unserer Gruppe. (Mit Studentenausweis kommt man prima in wichtige Bibliotheken). :)
Ich werde sie fragen und schreibe die Quellen dann in dieses Forum, okay?
Bis dann.
Gruss - Falk

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Eintrag #16 vom 27. Aug. 2003 20:35 Uhr Michael Wenzel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Also...

…ich hab unseren Archäologie-Studenten gefragt.
Er hat als Quelle einen Herrn “Perlbach” genannt, der wohl die Strukturen des Deutschen Ordens niedergeschrieben hat. Leider ist sein Werk in Mittelhochdeutsch und teilweise auch in Latein, was es schwierig macht das Ding durchzukauen. Nach einer kurzen Diskussion mit meinem Spezi haben sich neue Aspekte aufgetan:
Die Rolle des Sariant bleibt weiterhin ungeklärt.
Es könnte sein das Sariant-Brüder von nichtadeliger Herkunft waren, allerdings Bürgerlich (während der von mir erwähnte Halbbruder aus dem Gemeinenstand kam).
Es kann ebenfalls sein, das Sariant-Brüder auch als Infanteristen eingesetzt wurden, was meinen vorherigen Ausführungen wiederspräche.
Tut mir leid wenns so ist.
Es gibt nichts genaues, man muss sich alles zusammenreimen.
Falls wir irgendwann mal auf einen Punkt kommen denk ich an euch und setze es in dieses Forum (Aber wartet nicht darauf, der Perlbach soll ziemlich dick sein :-)).
Gruss - Falk

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Eintrag #17 vom 28. Aug. 2003 11:53 Uhr Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Falk

Jo, danke erstmal…
mit Mittelhochdeutsch und Latein komme ich wirklich nicht so ganz klar ;-))
Ist schon ne schwierige Materie mit dem Sariant oder Sergent.
Vielleicht sollten Deine “wissenden” Studentenkamerade dies mal zum Diplomthema machen *gg*
Gott zum Grusse
Werner Schelm von Bergen
Carpe Diem

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Eintrag #18 vom 05. Okt. 2003 03:31 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sarianten =Halbbrüder?

Was auch immer Deine Forschungen ergeben haben, de facto war der Sariant im Deutschen Orden kein Halbbruder. Letztere werden erst in den “Gesetzen über dem Meer” erwähnt, also nach der Mitte des 13. Jahrhunderts, und sie hatten niemals einen vergleichbaren Status wie die Sariantbrüder, als auch eine gänzlich unterschiedliche Aufgabenstellung. (s.: PERLBACH, Max: “Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften.”)
Sarianten, Graumäntler (fratres sariandi) oder einfach der “andere Bruder” waren Vollbrüder, wie die Ordensritter oder -priester auch. (s.: TUMLER, Marian: “Der Deutsche Orden.”)
Eindeutig ist ihr Tätigkeitsrahmen, der militärische Bereich. Während die Ritter allerdings in der taktischen Einheit einer Gleve kämpften, taten das Sarianten nicht. Ihre Einsatzmöglichkeiten waren variabel. Sie konnten sowohl zu Pferd, als auch als Fußtruppe eingesetzt werden. Ferner standen sie den Rittern als Reit-, Waffenknechte und/ oder Knappe - ohne die Möglichkeit eines “sozialen” Karrieresprungs - zur Verfügung. (s.: MILITZER, Klaus: “Von Akkon zur Marienburg.”)Die Unterscheidung zwischen Ritter und Servientes, vor allem bei der Unterscheidung in der Zuteilung der Pferde, geht wohl auf die Friedensgesetze Friedrichs I. zurück (s.: REUTER, Hans Georg: “Die Lehre vom Ritterstand.”).
Daß Sarianten ein wichtiger Faktor innerhalb des Deutschen Ordens waren, zeigt die Verwendung außerhalb der kriegerischen Tätigkeit: sie übernahmen häufig niedere Amtsfunktionen, und der für die Versorgung Zuständige (Zahlungen und ähnliches) im Gefolge des Hochmeisters war ein Sariant, der sogar ein eigenes Siegel führen durfte - im Kriegsfall sogar derer zwei. (s.: MASCHKE, Erich: “Domus hospitalis theutonicorum.”)
Ferner waren Graumäntler an der Wahl eines neuen Hochmeisters beteiligt, anteilsmäßig sogar mehr als Priesterbrüder. (PERLBACH, Max: “Statuten …”)
Soweit ich informiert bin, sieht die Templerregel vor, daß der Admiral der Flotte ein Sariantbruder sein mußte.
Die Templerregel besagt ebenfalls, daß Sarianten eine “mindere” Qualität bezüglich ihrer Ausrüstung hinnehmnen mußten; Rüstungszeug, Zelt, Kessel, um mal einige Punkte zu nennen. (Fragt mal die Kollegen der Templerfraktion, sie geben bestimmt gerne nähere Auskunft.)
Das alles wirft vielleicht mehr Fragen auf, als es beantworten, aber so ist das nunmal.
Vielleicht muß man den Sarianten als Allrountalent der (hoch-)mittelalterlichen Heere ansehen, und die Wissenschaft sich näher mit diesem Thema befassen.
Kai

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Eintrag #19 vom 29. Feb. 2004 15:54 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Tag,
wohl wissend, daß dieser Thread nun doch schon ein paar Tage alt ist, möchte ich das von meinem Ordensbruder Falk gemachte Angebot aufgreifen und hier unseren aktuellen Forschungsstand zum Sariantbruder im Deutschen Orden ausführen. Interessiert wahrscheinlich eh keinen mehr, aber nachdem sich der Falk hier beteiligt hat, möchte ich das jetzt doch mal updaten.
Zum weltlichen Sergenten oder Sariant (die meiner Meinung nach durchaus gleichzusetzen sind, ich denke es handelt sich hier um zeitlich/örtlich differierende Bezeichnungen) fällt auf, daß in der mir bekannten englischen Literatur häufig der “Sergeant” mit dem “Man-At-Arms” gleichgesetzt ist. Siehe hierzu Ewart Oakeshott-s “The Medieval Knight” Reihe sowie zahlreiche Osprey-Publikationen unterschiedlicher Autoren.
Angenommen, es gibt hier keine entscheidenden (m. E. in diesem Punkt recht unwahrscheinlichen) Unterschiede zwischen den entsprechenden Kulturkreisen, belegt das jeden professionellen berittenen Kämpfer nichtadliger Herkunft von etwa 1050 bis 1350, eventuell sogar bis 1500, mit diesem Terminus.
Wobei der deutsche Ministerialen-Stand natürlich als Sonderform auszunehmen wäre, zu der ich jetzt keine Antwort parat habe.
Die Unterscheidung zwischen Fußsoldat und Reitersoldat müßte hier relativ fließend gewesen sein, denn Reiter können natürlich auch zu Fuß kämpfen, ihre Pferde verloren haben, und so weiter. Und sicher gab es auch bei professionellen Fußkämpfern (wenn es die in systematisch ausgebildeter Form überhaupt vor 1300 gab, ohne eine volle Reiterausbildung genossen zu haben?) Kollegen, die unterschiedliche Reitfähigkeiten bis hin zum berittenen Kampf vorweisen konnten.
Aber diese Erkenntnisse meinerseits hat sich natürlich durch die Lektüre oben genannter Sekundärliteratur gebildet, mögen also etwas wackeln. Nichtsdestotrotz machen sie für mich zur Zeit Sinn.
Zum in diese Diskussion eingebrachten Sariant oder Sergent in den Ritterorden sieht die Situation allerdings um einiges komplizierter aus. In der Tat gibt es insbesondere zum Sariantbruder im Deutschen Orden gegenwärtig keine einheitliche Wissenschaftsmeinung. Die Ordensstände-Theorie des von Kai als Quelle genannten Professor Tumler (“Der Deutsche Orden…”, 1955; übernommen von Zimmerling in “Der Deutsche Ritterorden”, 1988) wurde in der Tat bereits 1980 in genau diesem Punkt unter anderem durch Udo Arnold widerlegt (siehe Arnold-s Aufsatz “Entstehung und Frühzeit des Deutschen Ordens” in “Vorträge und Forschungen 26 - Die geistlichen Ritterorden Europas”, Hrsg. Fleckenstein, Hellmann). Details über die Hintergründe dieser Widerlegung auf Anfrage.
Der Hintergrund für dieses Durcheinander ist eigentlich relativ einfach:
Im geistlich-mönchischen Ordensverständnis (Armut, Gehorsam, Keuschheit) kann es keine Unterscheidung zwischen “gemein” und adelig geben. Vor Gott sind alle Menschen gleich, und Prinzessinnen haben sich im Kloster im gleichen Gewand unter dieselbe ßbtissin bäuerlicher Abkunft gefügt wie alle anderen auch.
Mit dieser Eigenschaft mönchischen Lebens sahen sich jetzt natürlich die geistlichen Ritterorden insbesondere in ihrer Anfangszeit in entscheidendem Maße konfrontiert und müssen versucht haben, in ihren Strukturen entsprechende Lösungen abzubilden.
Vom Deutschen Orden sind uns drei Laien-Stände bekannt:
- Ritterbruder
- Sariantbruder (auch “Anderer Bruder”, keine Erwähnung mehr nach ca. 1300)
- Halbbruder (auch “Dienender Bruder”, erwähnt in den Regelzusätzen ab etwa 1264, umfangreiche Neuregulierung durch Hochmeister Burchard von Schwanden 1289)
Frühester Beleg für diese Stände ist die älteste überlieferte Ordensregel von etwa 1250, wie in Originalwortlaut (viersprachig) veröffentlicht in Perlbach-s “Die Statuten des Deutschen Ordens”, 1890).
Es gibt in der DO-Forschung keinen Zweifel, daß der so bezeichnete Sariantbruder dem Ritterbruder in hohem Maße gleichgestellt war. Sariantbrüder übten zahlreiche höhergestellte ßmter im Orden aus und stellten vier von dreizehn Wahlabgeordneten für die Hochmeisterwahl. Dennoch blieben ihnen offensichtlich die hohen ßmter im Orden verschlossen, namentlich Komtursämter und die Würde der Großgebietiger einschließlich das Amt des Hochmeisters selbst (größtenteils gem. Arnold, siehe oben). In diesem Zusammenhang ist wiederum unklar, wo der Ministeriale durch die Zeitabschnitte eingeordnet wurde - offensichtlich aber schon früh eher dem Ritterstand, denn bekanntermaßen entstammte Hermann von Salza selbst der Ministerialität (z. B. Bookmann, “Der Deutsche Orden”, 1981).
Betreffend der Ausrüstung ist lediglich bekannt, daß Sariantbrüder zwei Pferde zugeteilt bekamen (Ritterbrüder vier), und einen Mantel mit dem vollen Kreuz in der Farbe der restlichen Obergewänder trugen. Was in der Frühzeit des Ordens definitiv schwarz gewesen wäre, nicht grau (vgl. z. B. von der Oelsnitz “Herkunft und Wappen der Hochmeister des Deutschen Ordens, 1926 - Zitat: ”Angetan mit dem weißen Mantel der Templer und dem schwarzen Rock der Johanniter…“; ebenfalls übrigens U. Arnold, siehe oben).
Der große Streitpunkt nun ist die Unterscheidung zwischen Sariantbrüdern und Halbbrüdern. Hierzu läßt sich nach gegenwärtigem Forschungsstand mindestens eine Grundtheorie aufstellen (Achtung: dies ist eine Spekulation unserer Gruppe zum Zwecke praktischer Umsetzung, jedoch unter sorgfältiger Berücksichtigung aller verfügbaren Quellen entworfen):
Durch die zunehmende Entfernung des Adels von der Bürgerlichkeit im Laufe des 13. Jahrhunderts in Kombination mit dem Ersterben des Kreuzzugsgedankens stirbt der Stand des gleichberechtigten Sariantbruders aus (vermutlich erheblich gefördert durch zunehmendes Widerstreben der ritterlichen Brüder, Komture und Hochmeister UND durch die Tatsache niedrigerer Aufnahmezahlungen bürgerlicher Häuser). Ersetzt wird er durch den Halbbruder oder Dienenden Bruder, auch ”Graumäntler“ genannt, der ein Halbkreuz auf dem Mantel trägt. Auch Halbbrüder haben als Sergenten gekämpft, wie sich durch die gesamte preußische Feldzugsgeschichte des Deutschen Ordens verfolgen läßt. Der Halbbruder jedoch ist keinesfalls gleichberechtigt, es stehen ihm weder ßmter noch Hochmeisterwahlrecht offen.
Eine solche Stände-ßnderung als Regelzusatz zu den Original-Statuten ist in diesem Zusammenhang sehr einleuchtend, da eine Entmachtung des Sariantbruders als solchem eine ßnderung der Grundregel und somit päpstliche Ratifikation erfordert hätte. Wobei Regeländerungen für die Ritterorden seit dem frühen 13. Jahrhundert durch den Lateran grundsätzlich abgelehnt wurden… (da gibt-s ne Bulle zu, hab die aber grade nicht greifbar, sorry.).
Inwiefern der Halbbruderstand zu diesem Zwecke erschaffen wurde, oder ein bestehender Halbbruderstand militarisiert wurde, ist unklar. Denkbar wäre letzteres durchaus, im Zuge von zeitweiser oder vollständiger Verpflichtung im Hospital oder zu anderen zivilen Diensten. Ein Halbschwesternstand ist ebenfalls seit der Frühzeit des Ordens dokumentiert.
Es wäre sogar denkbar, daß der Halbbruder bereits seit Beginn des Ordens militärisch eingesetzt wurde. Dies käme der Hospitaliter-Regel sehr nahe, in der es die folgenden Stände gab (habs leider nur in englisch verfügbar, und möchte das gerne unübersetzt lassen; übrigens Nicolle, ”Knight Hospitaller (1)“, Osprey):
- Brother-Knight
- Brother-Sergeant
- Sergeant
Auch bei den Hospitalitern bleibt die Differenzierung zwischen Brother-Sergeant und Sergeant offensichtlich sehr unklar.
Mögliche Erklärungen für diese Dreiteilung wären zum Beispiel ein eingeschränktes Gelübde für den Halbbruder, oder eine zeitliche Begrenzung seiner Verpflichtung, oder ähnliches. Auch Geld (im Sinne von Aufnahmezahlungen) mag eine entscheidende Rolle gespielt haben…
Prinzipiell läßt dieser ganze Themenbereich sehr viel Raum zur Spekulation (wie ja bereits hier geschehen :-) - schlicht durch einen eklatanten Mangel an Dokumentation aus der Frühzeit des DO.
Sorry, wenns langweilt :-)
Schönen Tag noch.
von der Weyden
P.S.: Kai - Diese Ausführungen von Militzer hören sich sehr interessant an. Der dienende Status von Sariantbrüdern wird ja eigentlich von Arnold (s. oben) und Maschke (”Deutschordensbrüder im städtischen Patriziat“) als Mißverständnis Tumlers herausgestellt.
Das mit dem Admiral ist mir ehrlich gesagt neu… paßt auch eigentlich nicht so richtig zu der Annahme, daß Sariantbrüder dienend wären, oder?
Die Bezeichnung der taktischen Einheit ”Gleve" (wieder Militzer) ist sehr interessant. Die DO-Regel gemäß Perlbach spricht ja eigentlich von Rotte und Schar…
Wäre interessiert an näheren Details zu diesem Militzer-Buch!
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #20 vom 29. Feb. 2004 16:06 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Admiral

Oooh sorry,
das ist ja aus der TEMPLER-Regel. Tschuldigung, hab ich übersehen.
Besten Gruß
von der Weyden
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #21 vom 29. Feb. 2004 20:25 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Templer-Sergeanten

Hallo Andreas
Verbruggen hat zu Thema Rückzug einen Ausschnitt aus den Templerregeln erwähnt, so daß den Templer-Rittern der Rückzug untersagt war, im Gegensatz zu den leichter gerüsteten Sergeanten. Waren die Sergeanten jedoch gleichgerüstet wie die Ritter, wurde von ihnen auch dieselbe Tapferkeit erwartet, dann durften also auch sie sich nicht zurückziehen.
Kannst Du mir mehr zu dieser Regelung sagen?

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Eintrag #22 vom 06. Mrz. 2004 19:56 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leider nicht wirklich :-(

Hallo Bernd,
sorry, aber mir liegt selbst auch keine Fassung der Templer-Regel vor. Da müßte man nämlich mal reingucken, um das genauer zu bestimmen.
So herausgenommene Schlagworte begegnen einem immer wieder beim Umgang mit Ordensregeln und können leicht etwas mißverständlich wirken.
Interessant wäre, aus welcher Regelfassung diese Regelung stammt (Zeitpunkt), in welchem Teil der Regel sie sich befindet, und in welchem Kontext.
Unter Berücksichtigung dieser Faktoren müßte dann versucht werden, den (Hinter-)Grund für diese Regelung zu ermitteln…
Vielleicht kann Dir ein (anderer?) Bruder vom Tempel weiterhelfen?
Besten Gruß
Bruder Wolfgang
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #23 vom 31. Mrz. 2009 20:18 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leichenfledderei mit Antwort

Das ist zwar Leichenfledderei, aber durch Zufall bin ich hier gerade draufgestoßen und möchte (ok, 5 Jahre zu spät) eine Antwort nachreichen (fürs Protokoll, sozusagen)
Ganz so stimmt das bereits gesagte nicht;
Geregelt ist das in den Artikeln 172 und 419, 420.
Die Brüder mussten dem Banner in der Schlacht treu sein, also beim Banner bleiben. Ein Rückzug eines einzelnen war nicht gestattet, dazu bedurfte es einer speziellen Erlaubnis des Marschalls, die auch nur eingeholt werden konnte, wenn der Bruder schwer verwundet war.
Der Marschall konnte aber für die ganze Templerarmee den Rückzug befehlen.
“420.
Wenn jedoch der Bruder Ritter oder der dienende Bruder derart verwundet ist, dass er nicht glaubt, den Ansturm aushalten zu können, kann er Erlaubnis
einholen oder einholen lassen, sich zurückzuziehen. Der Marschall oder sein Stellvertreter soll ihm diese geben, wenn er oder ein andrer für den
verwundeten Bruder darum bittet. Auf Grund dieser Erlaubnis kann sich dann der verwundete Bruder zurückziehen, ohne Schaden von Seiten des Ordens
zu gewärtigen. Wenn der Bruder Ritter und auch der dienende Bruder zufällig nicht mit Eisen bewappnet sind, sollen alle beide, der eine wie der andre,
gemeinsam bei dem Banner bleiben, sowohl der Bruder Ritter als der dienende Bruder, sodass keiner sich davon trennen darf, solange das zweifarbige
Banner aufrecht steht. Widrigenfalls würde der Betreffende aus dem Orden gestoßen werden, wenn er auch dienender Bruder wäre. Denn da sie alle
beide gleichmäßig bewaffnet sind, müssen sie gemeinsam hinnehmen, was Gott ihnen geben will.
Der Artikel 419 und 420 entstand allerspätestens 1257.
Der Artikel 172 sicher vor 1187, recht wahrscheinlich aber um 1165.
(Quelle: J. M. Upton-Ward “The Rule of the Templars”, Boydell Press 2005)

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