Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schach um 1300

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Eintrag #1 vom 09. Apr. 2002 11:07 Uhr Corinna -Coco- Vigier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna -Coco- Vigier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regeln des Schachspiels und Figuren

Hoi allesamt!
Ich versuche zur Zeit das Schachspiel um 1300 zu rekonstruieren. Bis dato weiß ich von folgenden Veränderungen im Gegensatz zu der heutigen Version:
- Die Dame war noch der Wesir und konnte nur ein Feld diagonal laufen. Ein Quelle besagte, daß er/sie beim ersten Zug bis zu zwei Felder gehen konnte, auch horizontal oder vertikal.
- Der Läufer war der Elefant. Er ging genau 2 Felder diagonal, konnte dabei jedoch über eone Figur springen
- Rochade und en passant gab es noch nicht (kamen etwa 1500 auf)
- Doppelzug des Bauern beim ersten Spielzug war ebenfalls unbekannt
- Der Turm war häufig als Streitwagen dargestellt
1283 wird in dem Spielebuch von Alfons X. von Kastillien die obere Variante beschrieben. Die Spielsteine sind in diesem Buch noch abstrakt dargestellt, da den Arabern/Mauren (die das Spiel ja nach Spanien brachten) die Darstellung von Figuren zunächst verboten war.
Vor ein “kleines Problem” stellen mich die Schachfiguren, die auf der Isle of Lewis gefunden wurden und auf 1100-1200 datiert werden, da bei ihnen schon die Dame, sowie der Bischof als Läufer auftaucht.
Letztendlich habe ich zwei Fragen:
- Kennt sich jemand mit der Geschichte des Schachs aus und kann mir weiterhelfen?
- Hätte jemand Lust auf einem der kommenden Märkte bei einem Schachturnier nach den alten Regeln (von 1300) mitzumachen?
Das wäre’s für’s erste
C.K.V.
(Yrmengard von Behrendt)
besunder volc - besunder zît

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Eintrag #2 vom 09. Apr. 2002 11:20 Uhr Corinna -Coco- Vigier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna -Coco- Vigier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spielebuch von Alfons X. dem Weisen

Hoi nochmal!
Wer Interesse hat (und Spanisch kann); das Spielebuch ist auch im Internet zu finden:
games.rengeekcentral.com
Es gibt wohl auch eine deutsche ßbersetzung (“Das Schachzabelbuch” oder sowas) aus dem letzten Jahrhundert (19XX), die aber nicht mehr lieferbar ist.
Gibt es zufällig jemanden der diese hat oder weiß wie man daran kommt?
Bis denne!
C.K.V.

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Eintrag #3 vom 09. Apr. 2002 19:26 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schachzabelbuch

Soweit ich weiß, ist das Schachzabelbuch noch mittelalterlich oder zumindest Renaissance. Ich muß morgen mal in der Bibliothek meines Vertrauens nachschauen, dann kann ich Genaueres sagen. Könnte einem dann ja das Erlernen von Spanien ersparen, und man wäre näher am dargestellten Ort…
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #4 vom 09. Apr. 2002 19:27 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ups!

Muß heißen “…Erlernen von Spanisch…”
Karen

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Eintrag #5 vom 09. Apr. 2002 23:56 Uhr Corinna -Coco- Vigier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna -Coco- Vigier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interpretationen des Läufers

Hoi!
Habe heute auf irgendeiner Seite gelesen, daß Europäer und Skandinavier mit dem stylisierten Elefanten wenig anfangen konnten. Das Erkennungsmerkmal der Figur - 2 Stoßzähne - wurden, zumal man das Tier nicht kannte, angeblich in England als nach vorne gerutschte Mitra eines Bischofs, in Frankreich als Narrenkappe gedeutet, woher sich die landestypischen Bezeichungen abgeleitet haben sollen.
Das würde zwar den Bischof bei den Isle of Lewis Figuren erklären, nicht jedoch die Dame…
Bis denne!
C.K.V.

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Eintrag #6 vom 12. Apr. 2002 08:05 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manesse

Hallo Coco,
ich vermute mal die Schachabbildung aus der Manesse kennst Du(?). Dort (Tafel 6) sieht man den Markgrafen von Brandenburg Otto IV mit seiner (?) Dame beim Schachspiel, die Figuren sind einigermaßen zu erkennen. Entstanden ist diese Liederhandschrift um 1300, würde für Dich also passen. Vielleicht hilft es Dir ja ein wenig weiter.
Grüße
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260

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Eintrag #7 vom 12. Apr. 2002 13:37 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Geschichte des Schach

Hi Yrmengard!
Hab mich mal ein wenig über die Geschichte des Schach umgehört, folgendes ist dabei herausgekommen:
Von den Persern, die das Spiel ihrerseits von den Indern übernommen hatten, kam das Spiel zu den Arabern, die es auf Sizilien und Spanien einführten (9. Jh.) Das Schach breitete sich weiter über Süd-und Mitteleuropa aus und gelangte im 12 Jh. nach England. Die ßlteste ausführliche Schilderung des Spiels schrieb der pers. Dichter Firdausi (ca. 1000?) in seinem >Königsbuch
Falka

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Eintrag #8 vom 12. Apr. 2002 13:48 Uhr Corinna -Coco- Vigier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna -Coco- Vigier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rätselfrage

Danke erstmal für die vielen Zuschriften bis dato!
Mir macht dabei nur eines zudenken: Wenn - wie Falka sagt - das Schachspiel von den Arabern nach Spanien und dann erst im 12 Jhdt nach England kommt, wie erklärt sich dann die Form der Figuren der Isle of Lewis?
Den Arabern war die bildliche Darstellung von Personen&Tieren religionsbedingt zu der Zeit verboten, weswegen sowohl im Alfons-Spielebuch als auch in der Manesse (wahrscheinlich) abstrakte Schachfiguren abgebildet sind. Erst später kam der Trend auf, die Figuren wieder bildlich darzustellen - den König als menschlicher König, den Springer als Reiter oder Pferd etc.
Auch wenn das Schachspiel über die Wikinger oder die Kreuzritter nach Europa kam ändert das wenig an den abstrakten Spielfiguren.
Sicherlich wurden die Figuren regional angepaßt, nur irgendwie sind mir die Isle of Lewis Figuren “ihrer Zeit weit voraus”, da sie dem Standard von 1500 entsprechen, jedoch aus dem 12.Jhdt stammen sollen…
Hat da irgendjemand eine Idee/Erklärungsmuster?
Thanx!
C.K.V.
aka Yrmengard von Behrendt

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Eintrag #9 vom 12. Apr. 2002 20:49 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Datierung?

Moin!
Habe kürzlich bei Philip Vandenberg, “Der Fluch der Pharaonen” gelesen, das die beliebte Radiocarbonmethod nicht immer zu zuverlässigen Ergebnissen führt. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, mit dem Museum in Kontakt zu treten und näheres über Fundsituation und auch die Datierung zu erfahren. Vielleicht sind auch richtige Archäologen unter uns, ich bin eher lesend geschichtlich interessiert…
Die bildliche Darstellung von Menschen oder Tieren ist strenggläubigen Muslimen übrigens immer noch verboten. Aktuelles Beispiel: die afghanischen Taliban, die genau aus diesem Grund die historischen Buddhastatuen sprengen ließen und auch überall auf importierten Umverpackungen derartige Darstellungen übermalen ließen.
gruß, uli

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Eintrag #10 vom 13. Apr. 2002 20:45 Uhr Alexander Mucke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ohne Titel

Hallo Coco,
ganz interessant dürften für Dich auch die “Charlemagne chessmen” sein. Man findet sie unter:
chez.com/cazaux/charlemagne.htm
Offenbar wurde das Schachspiel stark mit der Ritterkultur identifiziert und die Figuren auch bildlich als “Heer” gestaltet.
Die “Lewis chessmen” enthalten übrigens noch keine Dame. Die Figur ist eindeutig männlich gestaltet.
Gruß Alexander

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Eintrag #11 vom 16. Apr. 2002 19:07 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buch

Hallo
Ich habe gerade im Ebay ein Buch gefunden:
“Die Steine der Weisen - Von den Quellen in die Zukunft” Gerhard Josten 1992
Gruß
Hilmar

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Eintrag #12 vom 16. Apr. 2002 20:04 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schachzabelbuch

Zu meinem Eintrag (Nr. 3): Hat alles etwas länger gedauert, aber jetzt habe ich es endlich geschafft, zumindest im “Lexikon des Mittelalters” nachzuschauen (Artikel “Schachspiel”, Abschnitt “Literatur”). Ergebnis: Das “Schachzabelbuch” des Konrad von Ammersberg ist 1337 geschrieben worden, also noch relativ dicht an der von Euch geplanten Zeit. Ich hoffe, ich hab nichts durcheinandergebracht, weil es schon ein paar Stunden her ist, daß ich in der Bibliothek war.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #13 vom 16. Apr. 2002 20:17 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Habe mal im Web gesucht

Hallo
So wie es mir scheint heißt der Herr “von Ammenberg” ;-)
Links:
www.verwaltung.uni-wuppertal.de/[…]/schachspiel.ht[…] , Suchwort “Schachzabelbuch”
Gruß
Hilmar

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Eintrag #14 vom 22. Apr. 2002 11:47 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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H.F. Massmann, “Geschichte des mittelalterlichen, vorzugsweise des deutschen Schachspieles”.
Reprint der Originalausgabe von 1839.
Erschienen 1983 im Zentralantiquariat der DDR, Ausgabe für Fourier Verlag Wiesbaden.
230 Seiten nebst 14 beigefügten aufklappbaren Falttafeln zu historischen Schachfiguren.
Gebunden (Fadenbindung) mit stabilem Pappeinband.
Zur Zeit in rauen Mengen im Ebay
Hilmar

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