Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schärfe im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 20. Aug. 2008 14:32 Uhr Michi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michi eine Nachricht zu schreiben.

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Seyd gegrüßt werte Recken,
ich hätte eine Frage bezüglich der Schärfe von Anderthalbhändern im Mittelalter.
Ich höre von vielen Seiten, dass Anderthalbhänder im Mittelalter nur in den obersten 15 cm der Klinge angeschliffen waren, aufgrund der Tatsache, dass wohl die Klinge zu viele Scharten bekommen hätte, wenn das komplette Schwert geschliffen wäre…
Da man ja sowieso nur mit dem Ort und den dahinter liegenden 10 cm oder mehr den Gegner getroffen hätte oder eben diese Schärfe für Stiche benötigt hätte…
Ich hoffe mir kann zu diesem Thema jmd. eine gute Antwort geben, da ich leider nichts im Internet finden konnte…
mfg Felix

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Eintrag #2 vom 23. Aug. 2008 00:50 Uhr Siggi Gross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Siggi Gross eine Nachricht zu schreiben.

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etwas verallgemeinert, ist das mit der scharfen spitze richtig, mit dem stumpfen rest nicht.
ob’s nun 15 oder 25 cm sind; für einen stich oder einen schnitt mit dem ort sollte die spitze “für optimale ergebnisse” schön messer-scharf sein.
für den rest der klingenlänge; scharf geschliffen ist fein, papier muss man damit nicht schneiden können.
dabei folgende überlegung:
1. ein treffer mit dem ort: durch den langen hebel kann man wenig kraft in den hieb bringen, der treffer wird nicht tief in den gegner eindringen.
am ort baut die klinge aber die größte geschwindigkeit auf, d.h. wenn der ort scharf genug ist, gibt es einen richtig “schönen” schnitt, der muskeln und sehnen sauber durchschneidet, selbst wenn die spitze über knochen drüberholpert.
2. ein treffer auf der hälfte bis zum vorderen viertel der klingenlänge. hier kann mehr kraft in den hau übertragen werden, beim treffer kann man aber auch davon ausgehen, daß die klinge beim auftreffen auf knochen gebrembst oder gestoppt wird. daraus ergeben sich zwei aspekte:
a. ein sauberer schnitt wie bei 1 ist sehr unwahrscheinlich. :-( d.h. die klinge muß nicht zwingend so scharf sein
b. wenn genügend kinetische energie aufgebaut wurde, bricht der knochen, auf den die klinge trifft, ist der knochen noch dünn genug(rippe, schlüsselbein) wird er evtl. sogar recht sauber durchtrennt. :-)
wichtig hierfür ist aber nicht die schärfe der klinge sondern die kinetische energie sowie eine sauber ausgeführter hau bei dem die klinge nicht ins trudeln gerät. (1,5kg masse in bewegung auf 0,5 cm² oder 0,02 cm² macht dabei wenig unterschied)
dazu folgende gegen-überlegung:
wenn ich mit einem stumpfen schaukampfschwert mit 2mm schlagkante realistisch auf deinen oberarm hauen würde, was passiert? muskel abgequetscht, trümmerbruch des oberarms.
hm… moderne zeiten (oh-schei…), echtes mittelalterliches schlachtfeld (heppa - und der nächste bitte :-) )
zu stumpf sollte die restklinge aber auch nicht sein, sonnst könnte man ja gleich ein skalpell ans ende eines baseballschlägers montieren.
ein nicht ganz “optimaler” schnitt mit einer klinge, die eine gewisse grundschärfe besitzt, kann immer noch genügend verletzung verursachen, als daß man auf eine völlig stumpfe klinge zurückgreifen würde. denn selbst eine leichte verletzung ist vorteil genung, um den gegner letzlich zu besiegen.
sprich: die klinge muß nicht auf der vollen länge superscharf geschliffen sein, sollte aber einen gewissen grundschliff haben.
und was die scharten betrifft; flach parieren ist fein, wenn’s ab und an mal nicht klappt, hat man ‘ne säge, wenn die klinge durchgehend rasiermesserscharf ist. ist die klinge dagegen “stumpfer”, hält sich der pflegeaufwand etwas in grenzen. ist halt so ‘ne abwägungsgeschichte …
in diesem sinne
grüße siggi
P.S.
so als praktisches gegenstück - eine machete als universal-werkzeug; zur spitze ist sie immer schärfer geschliffen.
mit dem unteren,stumpferen ende wird gehackt, mit der spitze wird geschnitten

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Eintrag #3 vom 23. Aug. 2008 09:56 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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1. Eine Machete ist kein Schwert.
2. Meines Wissens ist an historischen Funden mittelalterlicher Schwerter kein Schärfenunterschied im Schneidenbereich nachgewiesen worden.
(Falls jemand anderslautende belegte Forschungsergebnisse dokumentieren kann, bitte, ich bin lernwillig.)

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Eintrag #4 vom 23. Aug. 2008 11:51 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kann ja dem Gedankengang, das man am Ort, wegen des Hebels keine Große Kraft übertragen könne nicht so recht folgen. Das stimmt möglicherweise für eine stehende Klinge, aber wenn man schlägt arbeitet dort ja der lange Hebel für einen.
Was die Schärfe angeht, so habe ich das mit der unterscheidlichen Schärfe oft gehört, aber nie gesehen. Andererseits sind auch meine Küchenmesser früher oder später an verschiedenen Stellen unterschiedlich scharf. Allerdings glaube ich sehr wohl das man damals verschiedene Schwerter für verschiedene Zwecke hatte. Da sich sehr unterschiedliche Klingengeometrien feststellen lassen, halte ich es für logisch, dass diese Klingen unterschiedlich ausgeschliffen wurden. Im Alltag mag man z.B. eine schärfere Klinge benutzt haben als in der Schlacht gegen lauter Leute in viel Metall.
Ich weiß aber das dieser Gedanke hier auch schon mal diskutiert und verworfen wurde. Da ich die Leute damals aber für sehr bewandert in ihrem Handwerk halte, sowohl Fechter als auch Schwertfeger, traue ich ihnen sehr wohl zu ihre Werkzeuge zu spezialisieren.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 23. Aug. 2008 20:07 Uhr Siggi Gross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Siggi Gross eine Nachricht zu schreiben.

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sorry, das mit der kraft und dem hebel war nicht ganz einwandfrei formuliert.
ich wollte mit der formulierung folgenden sachverhalt subsummieren.
eine klinge in bewegung baut aufgrund ihrer masse und ihrer geschwindigkeit eine gewisse kinetische energie auf. trifft sie auf einen widerstand, wird sie diese energie abgeben, ganz oder teilweise.
zum hebel: trifft die klinge auf, und ich halte das schwert nicht völlig kraftlos, so bildet sich ein drehpunkt der bei einer ausgewogenen klinge auf dem schwerpunkt des gesamten schwertes liegt. auf diesen drehpunkt wirken nun zwei hebelkräfte. der eine hebelarm ist zwischen auftreffpunkt und zentrum ( beim ort ca 90 cm lang) der andere zwischen knauf und zentrum (ca 30 cm). der ursprüngliche bewegungsimpuls der klinge ist durch das auftreffen natürlich nicht aufgehoben, daher ist das verhältnis 3:1 nicht auf die gesamte masse des schwertes wirksam und kommt eher dem kürzeren hebel zugute. ist der auftreffpunkt näher am zentrum ( z.B. 60 cm) verkleinert sich das verhältnis zum einen auf 2:1, zum anderen wirkt die masse die über den auftrffpunkt hinausragt verstärkendauf die ursprüngliche bewegungsrichtung der klinge.
führe ich einen harten hau und bleibe nach dem treffer hart am schwert, so versucht meine vordere hand den drehpunkt zu stabilisieren und meine hintere hand am knauf versucht mit dem “gegenhebel” richtung und impuls der klinge aufrecht zu erhalten, die kinetische energie geht zu einem grossen teil auf das getroffenene objekt über, allerdings auf kosten eines massiven geschwindigkeitsverlustes.
führe ich dagegen das schwert nach dem auftreffen weich, passiert folgendes: meine hände führen den bewegungsimpuls des hefts weiter, die richtung der klinge wird geändert und es kommt zu einer schneidenden bewegung.
hierbei wird nur ein geringer teil der kinetischen energie auf das getroffene objekt übertragen, dagegen bleibt ein großer teil der geschwindigkeit erhalten. für einen schnitt ideal, die größte schnittwirkung wird mit der spitze der klinge erzielt.
soviel erst mal zum technischen, nun aus fechterischer sicht.
treffe ich meinen gegner nahe am ort, führe ich einen schnitt, versuche vielleicht sogar, wenn ich mittig auf dem körper bin, in einen stich überzugehen. würde ich hier versuchen, hart zu bleiben, würde der 90 cm lange hebel sehr viel krafteinsatz abverlangen und ich würde mir aus taktischer sicht etliche optionen nehmen, einen letalen nachhau/stich zu setzen oder aber auf eine parade/konter des gegner, die schon im gange ist, nicht mehr rechtzeitig reagieren zu können. selbst die kleinste schnittverletzung würde beim gegner eine irritation herbeiführen, diesen zeitvorteil nicht zu nutzen, wäre absurd.
treffe ich ihn hingegen weiter hinten an der klinge habe ich beide möglichkeiten, je nachdem was der gegner im moment des treffers mit seiner klinge tut oder wie weit vorne/hinten ich ihn treffe. liegt der treffer auf der hälfte der klinge oder noch kürzer, so würde ich mein ganzes körpergewicht in den hau setzen, da ich dann wahrscheinlich eh schon so nah am mann dran bin würde ich versuchen ihn damit zu fall oder zumindest ins straucheln zu bringen, und der rest wäre schmutzig und absolut kein “schönes fechten”.
andererseits, hast du (@andrej) natürlich vollkommen recht; für jeden einsatzzweck das richtige werkzeug.
fürs harnischfechten gilt nur eins, bring dein gegenüber dazu einen fehler zu machen, such dir eine passende lücke und stich zu. dazu brauchts mit sicherheit nicht die schärfste klinge.
für’s fechterische intermezzo im “alltäglichen” ;-) straßenkampf in privatkleidern gilt natürlich, je schärfer, desto besser. wenn ich danach mit leib und leben davongekommen bin, stecke ich SEHR gern zeit oder geld in die pflege meiner waffe.
und fürs schlachtfeld? hm… die klinge ist mein kriegswerkzeug ich treffe auf mehr oder weniger oder garnicht gepanzerte, muss auch mal richtig schwere waffen damit parieren …
und ja, jede scharte ist eine potenzielle sollbruchstelle.
und für punkt drei sind die metall-experten zuständig. je schärfer ich meine klinge haben will, desto härter muß sie im schleifbaren bereich sein. je härter eine klinge aber ist, desto leichter bricht sie. leider kenne ich keine metallurgische untersuchung, die die unterschiedlichen härten innerhalb der klingenlänge untersucht (was nicht heißen soll, daß es sowas nicht gibt). allerdings wäre meine pragmatische überlegung; gehärtete spitze, mittelharte schneiden; . . .
so long, siggi

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Eintrag #6 vom 24. Aug. 2008 08:35 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Irgendwie klingt das immer noch so als sei es effektiver mit der Klingenmitte zu treffen als mit der Spitze. Genau das bezweifle ich aber. Ich halte den äußersten Punkt immer auch für den mit der größten Geschwindigkeit und daher auch Wucht. Natürlich trifft man in der Praxis womit immer man kann, aber meine Vorstellung von einem sauberen Treffer ist sehr wohl ein Treffer mit dem vorderen Klingendrittel. Vorteile aus der Klingenmitte, wie z.B. die Möglichkeit besser zu schneiden sehe ich gar nicht. Zumal ich normal kaum in die Verlegenheit komme, da Körper durchaus nachgeben, sprich zerteilt werden und das ganze daher eben kein harter Aufprall ist.
Mag sein das ich das alles falsch verstehe.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 03. Sep. 2008 18:18 Uhr Michi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michi eine Nachricht zu schreiben.

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Danke schonmal für die ganzen Antworten, würde mich aber noch freuen, wenn noch ein paar dazu kommen würden.
Erstmal zu der Schärfe, von Wolfgang Abart wurde an historischen Funden von Schädeln, die Schärfe von Schwertern ja schon sehr gut erörtert, z.B. “[…]den ein Hau von links oben quer durch das Gesicht getroffen hatte, bei dem das Schwert vor dem Austritt noch Zähne zerschnitten hat.”.
Aber naja, mir geht es ja mehr darum wie die Schärfe in den unteren 2/3 der Klinge war.
Zu dem mit dem “Flach” parieren, wollte ich noch fragen… Wurde dies wirklich gemacht?
Ich selbst fechte nach Liechtenauer und Talhoffer… Dort wird ja von den 3 Phasen geschrieben, also Vor Indes Nach… Und man sollte ja einen Hau, mit einem anderen Hau “parieren” bzw. “blocken” und so für sich dann einen Vorteil herausholen.
Paraden wurden ja, meines Wissens nie wirklich in Fechtbüchern beschrieben. Und, wenn ein Hau mit einem Hau pariert wurde, kann man glaub ich nicht unbedingt erwarten, dass die Klinge, wenn Scharf, keine Scharten davon trägt.
mfg Felix

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Eintrag #8 vom 03. Sep. 2008 19:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Damit schneidest du mal eben einen jahrealten Streit an, der hin und her wogt, einschläft, aufwacht, mal mehr, mal weniger heftig geführt wird.
Sprich:
Irgendwer wirds wahrscheinlich wieder ganz anders sehn, aber meines Erachtens hast du prinzipiell recht, man pariert nicht, außer in Notfällen, sondern führt einen Gegenangriff (Indes) aus, der gleichzeitig schützen und den Gegner ins Nach zwingen soll.
Meines Erachtens bietet die gesamte Basis der Fechtschule - abgesehen von ein paar spezifischen Aktionen (z.B. seitlich raustreten, Schutz mit dem Hangetort, Oberhau) - keinen Raum für “erst parieren, dann kontern”, also ist die Frage eigentlich obsolet.
Der Konterangriff bestimmt die Ausrichtung der Klinge und Schneide. Ich will ja nicht mit der Fläche treffen.

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Eintrag #9 vom 04. Sep. 2008 10:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Felix,
auf die Flächenparade-Diskussion werde ich mich nicht einlassen, die ist mir zu blöd und ausgelutscht. Nur für’s Protokoll: ich halte die Flachparade für eine Erfindung moderner Fechter, um nicht andauernd die Trainingswaffen nachschleifen zu müssen….
Aber egal, mir geht es um etwas anderes, dass Du geschrieben hast:
Vor, indes und nach als 3 Phasen zu bezeichnen, ist etwas zu kurz gegriffen.
Natürlich trete ich - wenn ich im Nach bin - auch zeitlich nach dem Gegner in Aktion. Allerdings meinen Vor und Nach generell eigentlich das Prinzip, die Initiative im Kampf zu behalten oder gegebenenfalls zurück zu erlangen.
Auch Indes bezieht sich weniger auf eine zeitliche Abfolge innerhalb des Kampfes, sondern auf das Prinzip, den Gegner zu lesen - oder wie Liechtenauer schreibt - zu fühlen, um anhand dieser Informationen einen Konter oder den eigenen Angriff zu starten. Meistens aus einer Situation der Klingenbinding heraus, aber auch das Nachreisen ist eigentlich nichts anderes, als eine Aktion im “Indes”, also dem Moment der gegnerischen Aktion.
Es geht also eher darum, nicht einfach nur abzuwehren, sondern vielmehr den Gegner unter Druck zu setzen und eben die Initiative (wieder)an sich zu bringen. ßbrigens schreiben weder die Liechtenauer Kommentatoren, noch Talhofer jemals von der Parade, geschweige denn als Block. Das ist tödlich, denn es beschreibt eine rein passive Reaktion, die unweigerlich dazu führt, dass ich irgendwann zu langsam bin oder fintiert und abgestochen werde.
Vielleicht meinst Du mit 3 Phasen eher das Zufechten, Handarbeit und Abzug?
Wie auch immer, Deine Ausgangsfrage wird sich nicht endgültig beantworten lassen, denn erstens ist die Fundlage nicht ausreichend, um hier einen allgemeinen Rückschluss auf den Schärfegrad zu ziehen.
Ferner gab es alle möglichen und unmöglichen Formen, d. h. Schwerter für alle möglichen Einsatzmöglichkeiten. Auch deshalb mag es Unterschiede gegeben haben.
Daher kann ich nur spekulieren, dass ich eher in der Schwäche - also der vorderen Hälfte der Klinge - wirklich eine scharfe Klinge brauche, während die Stärke keineswegs rasiermesserscharf sein muss.
Wenn ich in so naher Distanz am Gegner bin, dass ich ihn mit der Stärke oder gar unmittelbar vor dem Kreuz (= “Parierstange”)mit einem Hieb treffen könnte, dann habe ich andere und durchaus bessere Möglichkeiten, die Waffe zu nutzen, denn dann bin ich schon längstens in Ringdistanz. Seklbst wnn ich dann die Schneide einsetze, dann eher nicht mit einem Hieb, sindern mit einem Schnitt. Trägt er eine Rüstung, ist es egal, wie scharf die Klinge ist, es wird eh nichts nützen. Hat er nur normale Kleidung, reicht auch eine nicht-rasiermesserscharfe Klinge, um ihm ganz gehörig wehzutun. Das wird jeder bestätigen, der schonmal ein bisschen Ringen am Schwert trainiert hat.
Ansonsten versuche ich tatsächlich mit dem vorderen Drittel oder sogar nur Viertel der Klinge zu treffen - denn der Ort der Klinge ist ja auch der Punkt mit der höchsten Beschleunigung.
Wer einmal mit einem scharfen Schwert Schnittetsts gemacht hat, wird sehr schnell feststellen, das das beste (Schnitt-)Ergebnis nicht mit der größtmöglichen Kraftentfaltung, sondern vielmehr mit einer sauberen - sprich geraden - Hieblinie einher geht. Wenn es nur um Kraft ginge, brauche ich kein Schwert, sondern nehme eine Brechstange oder Keule. Die bekommt auch keine Scharten udn ist eh von Anfang an biliger…..
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #11 vom 20. Okt. 2008 23:24 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Meine Erfahrung ist folgende:
Wenn gefochten wird stehen die Schneiden zum jeweiligen Gegner. Treffen nun die Klingen aufeinander ist es zu meist eine schneidende Bewegung der Klingen zueinander. Ein Treffer von Schneide auf Schneide ist selten.
Nimmt man Beispielweise einen Zwerch ab, so zeigt die Schneide im Winden schon zum Gegner und es wird fast automatisch die breite Seite getroffen bzw die schneidende Bewegung findet statt (je nach Ausführung).

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