Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schaller

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Eintrag #1 vom 21. Nov. 2002 13:48 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich dachte mir...

…da es bereits ein solches Thema über Eisenhüte gibt, mach ich mal einen über Schallern auf.
Also: Hat jemand belege für Formen, Verbreitung, etc dieses Helmes?
Stehe da etwas auf dem Trockenen ab WANN genau die Schaller zum ersten mal auftauchte und wann sie wieder verschwand.
Sicher ist, dass sie sowohl bei Reitern wie auch beim Fußvolk beliebt war.
Und sind die bei diversen Schmieden erhältliche Schallern originalgetreu?
gruß: Daniel

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Eintrag #2 vom 21. Nov. 2002 14:18 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Neuss

Hallo Daniel,
geh mal vor die Haustür, nach Neuss, dort im Museum (Clemens-Sels-Museum) meine ich so einen Schaller gesehen zu haben!
Ziemlich verrostet, aber immerhin ein Original, soll wohl 1472 (?) bei der Belagerung verlorengegangen sein…
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #3 vom 03. Dez. 2002 21:26 Uhr Dirk Zelmer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht sind die den je verschwunden???

hallo Leut´s
wenn man sich die Pickelhaube des 1. Wk anschaut,
ist das meiner Meinung ein Schaller, und mit etwas zusammengekniffenen Augen sind alle Dt. Stahlhelme wenigstens Abarten.
Also denke ich das er nie ganz verschwunden ist.
(genau so wie der engl. Tellerhelm…. ok die Babierschüssel is seit 1969 nicht mehr im Einsatz).
scönen tach noch
Dirk

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Eintrag #4 vom 04. Dez. 2002 07:00 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hätte da Belege ..

…und zwar:
Kunsthistorisches Museum Wien:
Französischer Schaller um 1470
Schallern, Maximilian I. Innsbruck um 1495
usw. zieht sich von ca. 1470 bis ca 1515.
Tiroler Landesmuseum :
Eisenhut(sieht aber stark nach schaller aus) um 1460 (Vorgängermodell?)
Schaller 1475 , 1485 und 1490 usw.
Wobei man hier gut die Entwicklung des Schallers sehen kann.
Bei Bedarf könnte ich Dir das mal einscannen (kann aber etwas dauern).
Grüsse Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #5 vom 04. Dez. 2002 08:29 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1460?

Hmm also ist 1460 bisher das erste Auftreten dieses Helmtypus?
Hab hier ( www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/begriffe.htm ) diese nEintrag gefunden:
“Schaller in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts aus dem Eisenhut entstandener stromlinienförmiger spätgotischer Helmtypus mit Visier oder eingeschnittenem Sehschlitz.”
ßber das genaue Datum (Jahrzehnt würde schon reichen) schweigt sich der Autor aber aus.
gruß: Daniel

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Eintrag #6 vom 04. Dez. 2002 21:07 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hab da noch was ...

…und zwar :
Ein Gemälde von 1439 auf denen noch Kämpfer mit Eisenhut (der schon einkerbungen für die Augen hat) zu sehen.
Der Eisenhut von 1460 hat schon Sehschlitze aber keine beweglichen Teile.(Ist aus der Rüstkammer Churburg)
Laut Katalog der Vorreiter des Schallers.
Man könnte jetzt mutmaßen, aber das lassen wir lieber…
….hat denn sonst keiner was nützliches?
Interessiert mich jetzt doch schon (obwohl es nicht meine Zeit ist).
Grüsse Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #7 vom 04. Dez. 2002 21:24 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von Eisenhut zu Schaller

Ja hab das auch irgentwo gelesen, dass sich die Schaller aus dem Eisenhut entwickelt hat.
Die Krempe wurde immer weiter runtergezogen,so dass sie über die Augen ging. Deshalb mussten da Sehschlitze rein.
Hab mal durch das Buch Söldnerleben im Mittelalter geblätter und da solche Helme gesehen. Leider darf ich da erst wieder nach Weihnachten reinsehen…
gruß: Daniel

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Eintrag #8 vom 05. Dez. 2002 07:47 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeughaus Berlin

Nichts gegen das Buch oder gar gegen die dort vorgestellte befreundete Gruppe, aber zum Studium dieses Helmtyps würde ich mich eher an Primärquellen halten.
z.B. befinden sich 3 erhaltene Exemplare im Zeughaus Berlin (Deutsches Historisches Museum).
Die ersten beiden deutsch um 1470 - 1480 datiert:
Inv.-Nr. W624:
Höhe 22,5 cm
Gewicht: 2120 g
aufschlächtiges Visier, Helmrand umgebördelt, verzierte Nietköpfe
Inv.-Nr. W626
Höhe 26 cm
Gewicht: 3460 g
Nur Sehschlitz, spitzauslaufender langer Nackenschutz, über Glocke verläuft ein flacher Kamm, Helmrand umgebördelt
Inv.-Nr. W1019a
Landshut um 1475 - 1485
Höhe 21 cm
Gewicht 2650 g
Gehört zu passendem Harnisch, Kamm auf Glocke
Ferner:
Italienischer Schaller
Inv.-Nr. W616
Norditalienisch 1460 - 1480
Höhe 24 cm
Gewicht 2510 g
Eng am Kopf liegende, tief zum Nacken herabgezogene Helmglocke, Gesichtsausschnitt in hochrechteckiger Form (anscheinend konnte davor ein Visier befestigt werden, fehlt hier aber, Kamm auf Glocke, Nackenschutz verläuft eher rund, nicht so spitz wie bei den dt. Modellen.
Und schließlich noch 2 Eisenhüte, deutsch um 1450 - 1460
Inv.-Nr. W613
Höhe 24,5 cm
Länge: 37,8 cm
Gewicht 3345 g
Ziernieten
Inv.-Nr. W623
Höhe: 25,3 cm
Länge 36,8 cm
Gewicht 3000 g
Beide Modelle besitzen eine weit ins Gesicht gezogene Krempe mit Sehschlitz sowie ausgeprägten Kamm auf der Glocke
Erinnern schon an o.g. Schaller
So, das war EIN Museum. Und schon mehr als genug Modelle für Recherche / Nachbau.
Gruß
Joachim

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Eintrag #9 vom 13. Nov. 2010 20:01 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe im Internet ein Bild von einem englischen Schaller gefunden, der auf ca. 1450 datiert ist. Ist dieser Schaller eurer Meinung nach geschwärtzt, oder kommt die schwarze Farbe nur vom Rost?
Ich überlege mir, für 1470-1480 Darstellung meinen schmiederauhen Schaller zu schwärzen, bin mir aber noch nicht im Klaren, ob es solche damals schon gab. In den Bildern, auf denen schwarze Rüstungen zu sehen sind, sind meistens auch die Waffen schwarz abgebildet, deshalb glaube ich nicht, dass dies die tatsächliche Farbe ist. Im bayerischen Nationalmuseum bin ich vor einigen Wochen auf ein Bild gestoßen (1490, also etwas später), auf dem ein Söldner mit schwarzem Schaller und Rüstung dargestellt ist. Die Waffen hingegen sind ungeschwärtzt. Hat hier die schwarze Rüstung nur eine symbolische Bedeutung, da es sich um einen römischen Soldaten handelt, oder kann man diesen Söldner objektiv betrachten..
Sind euch geschwärzte Schaller von ungefähr 1470-1480 bekannt?
grüße,
David

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Eintrag #10 vom 13. Nov. 2010 20:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwarze Schallern

Also ich kenne die sogenannten oder auch “schwarzen” Schaller primär von später datierten Darstellungen, auch ob der Form, und die weisen i.d.R. auch Löcher für die Anbringung eines Bezuges auf. Für eine Darstellung pre-1480 halte ich die für ungeeignet.

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Eintrag #12 vom 13. Nov. 2010 22:47 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht englischer Schaller um 1450... geschwärtzt?

habe vorhin vergessen, den Link vom englischen Schaller hinzuzufügen.
media.photobucket.com/image/sallet/[…]/Coventry_sa[…]

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Eintrag #13 vom 13. Nov. 2010 23:58 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das auf dem Bild ist die sogenannte Coventry-Schaller, ein recht ungewöhnlicher Typ.
Wie du ganz richtig schreibst ist es auf Bilder sehr schwer zu sagen ob die schwarze Farbe realistisch ist oder der Maltechnik geschuldet ist. Es gibt auch durchaus Bilder auf denen schwarze und silberne Harnische zusammen dargestellt werden. Da einige dieser schwarzen Harnische dann noch reflektieren wird es endgültig schwer etwas genaues zu sagen.
Die Möglichkeiten sind halt das es sich um die Art der Darsdtellung handelt oder aber um schwärzung wie man sie teilweise von Repliken kennt oder eben eine polierte Oberfläche die dann noch geschwärzt wird.
Was in meinen Augen dagegen spricht ist schon jetzt das Mißverhältnis von geschwärzten Stücken in der Szene. Ich persönlich halte es für wichtig im allgemeinen das normale darzustellen und das sehe ich bei blanken Rüstungsteilen.
Ist aber nur eine Meinung.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #14 vom 14. Nov. 2010 13:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Coventry

Der Coventry-Schaller wird gemeinhin als in Italien für den Export nach Frankreich, Belgien und Italien in spezifscher Form hergestellter Helm angesehen; die Form lässt sich auch auf niederländischen und burgundischen Bildern nachweisen. Laut Originaler Tafel des Museums stammt der Helm auch aus Belgien. Gemäß der Fotos, die ich von dem Ding habe, ist er stumpf, die Oberfläche relativ rau, aber man sieht keien Hammerspuren, und er hat einen leichten matten Glanz. Farbe erkenne ich da keine. Ohne genauere Informationen würde ich persönlich vermuten, dass er schlicht etwas korrodiert ist, maximal mal gebläut, das ist jedenfalls wenigstens eine Technik, die es bereits im 14ten gibt. Dazu hat er aber polietr sein müssen. Das kann man gut mit der Beckenhaube aus der zw. H. 14tes aus Coburg vergleichen, deren Oebrfläche auch nimmer so toll ist, die war ursprünglich auch gebläut, ist leider durch Museumspflege aber abhanden gekommen. Gegen eine “Schwärzung” im Sinne von Farbe auf gar ungeschlichteter Oberfläche spricht für mich das Nichtvorhandensein von Befestigungen für einen Stoffbezug, die man bei anderen “Grob gelassenen” Helmen sehen kann, und die sich teils in Verordnungen (England, 1322 z.B.) nachweisen lässt; Helme wurden bereits recht früh mit Stoffen bezogen, und diese Verordnung richtete sich dagegen, dies vor dem Verkauf zu tun, weil Händler damit frepariertere und schadhafte Helme vertuscht hatten. Übrigens auch generell eine Erklärung für die farbigen Helme, die man durch die Zeiten in vielen Handschriften sieht.
Ich halte es da wie Andrej, ich täte zu dem greifen, was die Quellen eindeutig eingrenzen lassen: blank.

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Eintrag #15 vom 14. Nov. 2010 19:56 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit dem Export nach Frankreich oder Belgien wäre mir neu, da hat es mehr de runden Typ der flämischen oder italienischen Exportschaller. Diesen Typ mit spitzer Kalotte kenne ich überhaupt kaum aus Datrstellungen. Als spezifisch würde ich die Form nirgendwo ansehen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #16 vom 15. Nov. 2010 11:50 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Coburger Beckenhaube..

bzw. zu deren Bläuung..es gibt zwei Beschreibungen, die eine Bläuung vermuten (bzw Reste davon), soweit ich weiß, beide vor 1900.
Den Verlust der etwaigen Bläuung der Museumspflege anzulasten, ist in diesem Fall u.U. nicht gerechtfertigt. Die Rüstungen der Coburg waren m.W. nach während der Bombardements des 2. Weltkrieges nicht ausgelagert, und auf Oberflächenschäden durch Löschwasser- und Brandschäden trifft man bei mehreren Stücken der Sammlung.
Grüßle, Markus

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Eintrag #17 vom 15. Nov. 2010 11:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also für hierzulande habe ich die spitze Kalotte noch nie gesehen, Andrej- Du?
In französischen und niederländischen Bildquellen kenne ich den mehrfach, das hier müsste Froissart sein:
i4.photobucket.com/albums/y110/[…]/Longbowmen_03.j[…]
Und angeblich auch in England- die Aussage dass die Form gerade dort gewünscht war, kann ich aber nicht verifizieren, das ist wohl auch Aussage des Museums und steht sogar so auf der Tafel, meine ich.
Einen ähnlicher Form kenne ich ad hoc nur von dem Missaglia Teil im KHM Wien, bei dem steht “Bei diesem Helm handelt es sich um eine italienische Exportarbeit, die nach westeuropäischen Geschmack für das franz. oder burgundische Heer angefertigt wurde”.
Markus: Ok, ich wollte das Museum auch nicht schlecht machen dadurch ;)

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