Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schaube für Frauen vor 1480

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Eintrag #1 vom 25. Jun. 2007 14:19 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich hatte gerade eine Diskussion über den Nachweis von Schauben als Alltagsbekleidung für Frauen vor 1480. Zur Klarstellung: ich meine die - in der Darstellungsszene durchaus häufigen - vorne komplett offenen ßberbekleidungen, mit langen, üblicherweise weiter ausladenden ßrmeln, die lediglich in Hüfthöhe mit dem Gürtel und am Halsausschnitt mit Nestel/Haken/Knöpfen geschlossen werden.
Tatsächlich habe ich lediglich eine verschwindend geringe Anzahl entdeckt, nämlich 8 Stück; allesamt mit Symbol- bzw, Repräsentationscharakter:
- 4 Hochadelsdarstellungen,
- 2 Propheten-/Heiligendarstellungen,
- 1 Darstellung “Phyllis reitet auf Aristoteles”,
- 1 anonyme Stifterin auf einem Altarbild.
Außerdem datieren diese Belege bis auf die Prophetinnen/Heiligen alle nach 1485.
Kennt jemand Belege für derartige Frauenschauben vor 1480 für das Alltagsleben?
Wolfgang Ritter

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Eintrag #2 vom 25. Jun. 2007 15:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Schauben sind relativ oft im Lohengrin-Manuscript (Stuttgard, 1470, das wäre schonmal eine), natürlich im Wolfegger Hausbuch /den Hausbuchmalern (1475-80++, letztere eher um 1485), dann Meister ES (1470-85) und Schongauer (1475-85) zu sehen; ausserdem Isreal von Meckenham (auch nach 1480).
Insgesamt viele Quellen um und nach 1480, aber eben auch welche davor.
Ich kann nochmal nachgucken, ich mein, in verschiedenen Handschriften aus der Werkstatt Ludwig Henfflins sind noch welche drinnen, und darüber hinaus einigen schäbischen und süddeutschen Darstellungen.
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 25. Jun. 2007 15:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: ich sehe gerade deine Einschränkung “Alltagsleben”, ich weiss nicht, ob ich dann damit weitergeholfen habe, weil im Lohengrin die Personen deutlich nicht im “Alltag” sind, also n.a. Def. bei der Arbeit z.B.; das würde ich bei diesem Kleidungsstück auch nicht erwarten. Schon ob der oft zu sehenden Pelzverbrämung scheint es mir doch eher ein Kleidungsstück für die restliche Zeit und “repräsentative” Anlässe zu sein.
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 26. Jun. 2007 11:08 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
vielen Dank für die Hinweise, aber Du hast es schon selbst so ein bisschen relativiert: ich suche vor 1480.
Ich bin mir auch bei dem Lohengrin MS nicht ganz schlüssig, das sieht mir nach Schauben aus, die etwa bis Gürtel oder etwas weiter offen (und dann geschnürt)sind, aber insgesamt über den Kopf gezogen werden. Mir geht es aber exakt um das Modell wie bei m Hausbuchmeister 1480 “Phyllis und Aristoteles”; also eine komplett offene, mantelartige Schaube. Eine solche vermag ich aber beim Lohengrin MS nicht zu entdecken. Ich werde es mir nochmal in Ruhe zu Gemüte führen.
Ich hatte bei www.imareal.oeaw.ac.at/realonline die anderen Bilder gefunden, leider kann ich derzeit die Seite nicht mehr laden. Bei nächster Gelegenheit werde ich die Bilder verlinken.
Zum Thema Alltagskleidung:
Sicherlich ist eine Schaube kein Kleidungsstück für die alltägliche körperliche Arbeit. Aber es gibt ja Aktivitäten zwischen Kirchgang/Feiertag und harter körperlicher Arbeit.
Dieser Zwischenbereich interessiert mich.
Anlass für meine Frage war eigentlich eine generelle Diskussion über Frauenkleidung “für draussen”.
Die Schaube ist da nur der aktuelle Aufhänger, vorher waren es die Gugeln (da hast Du ja glaube ich auch selbst mitgemischt); dann z.B. Handschuhe insbesondere Fäustlinge respektive die Drei-Finger-Variante; Schals etc.
Also, ich bin weiterhin dankbar für Hinweise in Bild- oder Schriftbelegen.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #5 vom 26. Jun. 2007 12:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Wolfgang,
An sich interessantes Thema; allerdings glaube ich, dass Gugeln kein guter Vergleich sind, da dort die Abbildungen gegenüber den von Herren getragenen wirklich extremst rar sind, und auch Texte relativ deutlich dazu Stellung nehmen.
Bei Schauben werden diese u.a. auch für Frauen erwähnt, u.a. wie ich meine in der Nürnberger Polizeiordnung des 15ten. Und man kann halt recht schwer von den Bildern auf den Alltag schliessen, man kann halt meiner Ansicht nur sagen “gab es, wurde von Frauen getragen” und einfach feststellen, dass ob des Schnittes dieses Kleidungsstück nur bestimmte Tätigkeiten zuliess.
Weitergehende Interpretationen empfinde ich persönlich auch auf Grund von kunsthistorischen Aspekten als recht spekulativ, da würde ich eher zu Texten greifen. ßhnliches gilt auch für Handschuhe, hier stösst man recht deutlich an die Grenze der Darstellungen wirklich alltäglichen Lebens, noch dazu in Schlechtwettersituationen.
Bevor dies jemand wieder als Argument in der Gugel diskussion benutzt (die hier nicht geführt werden soll): wie erwähnt, ist dort die Quellage ja über die der reinen Bildquellen hinausgehend.
Gruss, Jens

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Eintrag #6 vom 27. Jun. 2007 12:45 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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tarvos.imareal.oeaw.ac.at/cgi-imareal/kleioc/[…]/"[…]
Unter der oben angegebenen Adresse findet sich die Definition von “Schaube” von Real Online. Demnach kann der Begriff auch für ein vorne geschlossenes, langärmliges (und alle anderen Kombinationsmöglichkeiten) ßberkleid stehen.
Ich habe angefangen, die Lohengrin-Manuskripte durchzusehen: Tatsächlich bin ich auf eine Schaube gestoßen - ein apartes Stück mit Knöpfen vorne und einer auffälligen Pelzverzierung, getragen von einer Begleiterin Elsas.
Lena_P

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