Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schaukampf oder Kampfkunst?

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Eintrag #1 vom 28. Jun. 2000 13:10 Uhr   Nachricht

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Seid gegrüßt! Dieses Posting richtet sich an alle, die sich für Schaukampf bzw. mittelalterlichen Schwertkampf interessieren. Beim Durchsehen der link-Liste ist mir aufgefallen, daß es offensichtlich kaum Gruppen oder Vereine gibt, die den Umgang mit z.B. dem Langsschwert als Kampfkunst betreiben. Warum? Wir haben uns daher entschlossen diese Lücke zu füllen und seit einiger Zeit die Schwertkampfgruppe “Ochs” (München) ins Leben gerufen. Unser Hauptaugenmerk richten wir dabei auf das Studieren und Erlernen der Techniken des Schwertkampfes nach historischen Fechtbüchern (wie Talhoffer, Ringeck, Sutor, Fiori de´Liberi usw.) und nach aktuellen Manuskripten (z.B. John Clements “Medieval Swordsmanship”). Gibt es in der weiten Welt des Tempus-vivit.net ähnlich Interessierte? Mit Fechtergruß Claus p.s.: Im Oktober gibts dann auch in Deutschland endlich mal nen Lehrgang mit John Clements!! vgl. Calendarium. (→ ochsschwertkampf@yahoo.de)

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Eintrag #2 vom 28. Jun. 2000 13:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Claus, die Anfrage würde´n bißchen besser in den Markt ode rin eingen der vorherigen Threads passen (Mea Culpa, ich war selber zu faul, nachzusehen), doch befinden sich hier im Forum einige Leute (inkl. mir), die sich mit dem langen Schwert und den alten Meistern befassen (z.B. Jörg Bellinghausen, Hartmut, Stefan Dieke). Diese Leute sind zumeist in anderen Gruppen integriert. Soweit ich weiß ist aber jetzt im Kölner/Siegburger Bereich ein Fechtverein gegründet worden, der sich mit den alten Kampfkünsten beschäftigt. Frage am besten Jörg oder Stefan dazu. Was Deinen Enthusiasmus zu John Clement angeht, so hoffe ich für Dich, daß er mehr drauf hat, als er im “Medieval Swordmanship” zeigt, daß imho zu min. 50% Schrott ist. Mit Gelegenheitsfechtergruß (vielleicht Hus!, statt Hussah! ?) Thorsten

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Eintrag #3 vom 28. Jun. 2000 14:18 Uhr   Nachricht

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Hi Thorsten, hab drauf gewartet, daß der Hinweis bzgl. des “Marktes” kommt! Aber seis drum. Mit Jörg hatte ich schon mal kurzen Kontakt. Begründe doch bitte Deine Ansicht zu John Clements bzw. seinem Buch! “Enthusiastisch” würd ich mein Ansinnen nicht nennen, nur bestrebt die Fechterei ordentlich zu lernen und da sind mir zuerstmal alle Quellen recht, denn in der Praxis wird sich schnell erweisen, ob die gelehrten Techniken Sinn machen oder nicht. (Praxis heißt Sparring bzw. Vollkontakt. Mit halber Schnelligkeit, halber Kraft und in die Luft ausgeführten Schlägen, kann die Effektivität einer Parade und einer augenblicklichen Konteraktion nicht wirklich getestet werden.) Auch bei Johns Thesen wird sich so erweisen, ob sie was “taugen”. Sollte sich herausstellen, daß seine Qualität nicht ausreichend ist, sind wir um eine Erfahrung reicher. Andersherum sind wir um Wissen reicher. Unabhängig von Johns Qualität ist sicherlich nicht abstreitbar, daß sowohl die HACA, als auch die AEMMA zu den Vorreitern in Sachen mittelalterliche Schwertkampfkunst zählen, (siehe Websides), etwas ähnliches ist mir jedenfalls im deutschsprachigen Netz bisher nicht aufgefallen. Claus

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Eintrag #4 vom 28. Jun. 2000 14:52 Uhr Lars Gatting   Nachricht

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Salut, mich als zwar schon langjährigen MA-Aktiven, jedoch erst seit kürzerem mit der Waffe trainierenden würde einmal interessieren, ob und wie die Grenze zwischen Schwertkampf und Schaukampf gezogen ist, oder besser: Ob ihr es genau so seht, wie ich. Schwertkampf - Kunst des Umgangs mit der Waffe mit der Idee, den Gegner (theoretisch) zu besiegen/zu töten. Schaukampf - choreographierte Darstellung eines Kampfes (besseres Theaterfechten) Wobei der Schaukampf nach gleichen Gesichtspunkten auf Technik und Tricks des “realen” Schwertkampfes eingeht und gelernt werden kann. Wer klärt mich auf ? P.S. Ich will das ganze jetzt nicht an zwei Begriffen festmachen, aber ihr versteht die Spaltung. Claus, was sind eure Ziele ?
Roderick vom Rhenus

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Eintrag #5 vom 28. Jun. 2000 15:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Claus, nichts gegen die Haca an sich, habbich keine Probleme mit, die Konzepte gefallen mir sogar ziemlich gut. Aber es stimmt, daß es z.Zt. keine adäquaten Websites in deutsch gibt. Wenn´s Dich interessiert, schau mal in den Thread 733 (z.Zt. Seite 2), da kann Dir Stefan Dieke vielleicht noch was über die Fechtszene in den USA erzählen, er hat dort einen Vortrag über´s Rapierfechten nach Meyer gehalten. Was das Buch von Gevatter Clement angeht, so glaube ich, daß er einen Großteil seiner Energien mit nutzlosem Herumreiten auf und Meckern über andere “Kampfsysteme” verschwendet, die dem geneigten Leser nicht weiter helfen und nur zur Pflege seines Egos dienen. Z.B. vergleicht er Turnierfechten, Theaterfechten und SCA (bei der ich u.a. Mitgleid bin) mit den Methoden der HACA obwohl Ziele und Methoden vollkommen unterschiedlich sind. Abseits von diesen nervigen Exkursen fehlt dem Buch eine auch nur ansatzweise wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas. Er zeigt eine Menge Stände, Techniken etc. vergißt aber vollkommen zu bemerken, auf welche Quellen er zurückgreift oder was Interpretation aufgrund von HACA-Erfahrungen ist. Ohne diese Differenzierung kann man sich aber nicht als historisch Interessierter mit dem Fechten befassen. Viel von dem verschwendeten Platz hätte er imho auch effektiv nutzen können, indem er Trainingsmethoden aufzeigt, ein Thema, das im Zusammenhang dieses Buches vollkommen außer acht gelassen wird. Ich bin leider kein Spezialist für´s mittelalterliche Fechten, doch sagten mir verschiedene Leute, daß er offensichtlich alte Quellen falsch interpretiert hat (kann sich aber auch um sein werk übers Rapierfechten handeln). Da halte ich mich jetzt aber besser zurück, da mir diese Spezialkenntnisse fehlen. Wo ich jedoch ein wenig Kenntnisse verfüge, sind die miltärhistorischen und waffentechnischen Zusammenhänge, die ich von jemand, der so hohe Ansprüche vorgibt, gleichfalls erwarte. Dort verfügt er aber - jedenfalls nach diesem Buch - nur über rudimentäre Kenntnisse, die er aber nicht als solche kennzeichnet. Insgesamt sehe ich das Buch als vertane Chance eine vernünftige Einführung für den historisch interessierten Fechter zu bieten. In diesem Zusammenhang halte ich es nur begrenzt brauchbar und nur, wenn schon ein wenig Grundwissen vorhanden ist. Ich kenne den Mann nicht persönlich, doch ist sein Buch in meinen Augen kein Meisterwerk. Bis denne Thorsten (BTW wie definierst Du Vollkontakt? Macht Ihr das mit Stahlwaffen und tragt Ihr adäquate Rüstung oder wie ist das zu verstehen?

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Eintrag #6 vom 28. Jun. 2000 16:02 Uhr   Nachricht

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Hi Roderick, so würde ich die Unterscheidung zwischen Schau- und Schwertkampf auch treffen. Im Schaukampf sind allerdings Abstriche zu machen, wenn es um die Darstellung von Technik und vorallem Tricks des “realen” Schwertkampfes geht: Das Publikum will einfache Gefechte sehen. Es “versteht” komplizierte Abfolgen nicht. Das Gefecht soll Lärm machen, muß aber dabei für die Ausführenden sicher sein. Das Erlernen des Schaufechtens ist sicherlich nur auf der Basis von realen Methoden möglich. Die Ziele unserer Gruppe liegen Deiner Einteilung zufolge eindeutig im Schwertkampf, dh. wir versuchen nicht die Darstellung von Kämpfen zu erlernen. Methoden dieses “realen Schwertkampfes” sind beispielsweise sehr plastisch bei Sigmund Ringecks Kommentaren zu Liechtenauers Fechtbuch dargestellt. Im Vordergrund steht also der Versuch die historischen Manuale - auf die auch durch Mithilfe der amerikanischen und kanadischen Verbände immer intensiver zugegriffen werden kann - zu interpretieren und die Techniken wieder zu beleben und zu testen. Analog zu den zahlreichen Eastern martial arts, wie Karate, Kung Fu, Escrima, Kenjutsu…usw. Natürlich hat aber jeder von uns ne Gewandung… Claus

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Eintrag #7 vom 28. Jun. 2000 16:50 Uhr   Nachricht

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Hallo Thorsten, gestatte mir, daß ich morgen auf deinen letzten Eintrag antworte, muß zu einem Date…(was wirklich wichtig wäre.)!? Selbstverständlich nehme ich noch Stellung, will mich vor der Diskussion nicht drücken. Servus! Claus

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Eintrag #8 vom 28. Jun. 2000 17:31 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Lars, neben den von Dir genannten Punkten würde ich noch den sportlichen Wettkampf stellen, den die meisten hier als “Freikampf” bezeichnen. Ich würde sagen während also das Schwertkampftraining vom realen Gefecht ausgeht (wie z.B. im japanischen Kenjutsu oder Iaido), geht der sportllcihe Wettkampf davon aus, seinen Gegner zu besiegen, doch nicht real zu verletzen (wie z.B. das japanische Kendo). Der sportliche Wettkampf hat dann demgemäß auch Reglements verschiedener Art und Abstraktheit (Trefferzonen, verbotene u. erlaubte Techniken etc.). Unter diese Thematik passen dann Dinge wie die hier üblichen Freikampfregeln, die Wikiregelungen, SCA-Kampf usw. Ansonsten denke ich, daß Du und Claus die Unterschiede zwischen den anderen beiden Typen schon gut herausgearbeitet haben. Bis dann Thorsten

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Eintrag #9 vom 28. Jun. 2000 17:31 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits! Hier ein paar Anmerkungen zu den letzten Postings: John Clements Bücher: ist eigentlich ein Thema, zu dem ich mich nur noch kurz äußern will. Ich hab das schon an anderen Stellen zru genüge getan und befinde mich damit in allerbester Gesellschaft. Meine Meinung dürfte John Clements bekannt sein, und trotzdem sind wir in der Lage vernünftig per mail zu kommunizieren. Auf der Rückseite von Renaissance Swordsmanship werden eine Menge Sachen versprochen, die der Inhalt leider nicht hergibt. Dafür ist allerdings nicht unbedingt der Autor verantwortlich, es ist aber immer noch ein Teil des Buches. Z.B Techniken für Anfänger und Fortgeschrittene! Bis auf zwei, drei Tricks sind mir die Techniken verborgen geblieben. Es fehlen Grundlagen. Selbst Sutors Fechtbuch bietet mehr Techniken für Anfäger und Fortgeschrittene. Neben Joachim Meyers Fechtbuch verblasst Clememts dann völlig. Dann steht da noch, es handele sich um das intensivst untersuchte Buch, das jemals zum Thema geschrieben wurde. Allerdings ist schon die Sekundärliteratur aus dem 19.Jh., die Clements als Quellen anführt, viel ausführlicher. Und so geht es weiter. Das Buch ist da. Historisches Fechten kann man damit nicht lernen. Wenn man über entsprechendes Hintergrundwissen verfügt, kann man trotzdem die ein oder andere brauchbare Information in dem Buch finden, die man aber auch in sonstiger Sekundärliteratur finden kann, wenn man denn an sie herankommt und sie durcharbeitet. Und dann ist da noch die Tatsache, daß die Fechtbücher, die ich kenne, wie auch die erwähnte Sekundärliteratur weitaus klarer gegliedert ist als John Clements Buch, das eher chaotisch ist. Zu Medieval Swordsmanship: Man sehe sich die Erklärung für die Entwicklung der Parierstange an … ROFL Auf einem Forum zum Hist. Fechten stellte ein Ami die Frage, was denn die Schrankhut sei. Mr. Clements beschrieb ihm darauf hin die Zornhut. Und das fiel MIR, der ich mich mit dem Langen Schwert nur ganz am Rande beschäftige, auf. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich mich mit Schwert/Schild und Langen Schwert nicht weiter beschäftigt habe. Allerdings ist der Gesamtaufbau auf den ersten Blick weitaus besser als Renaissance Swordsmanship. Abschließend ist zu diesem Thema noch auf das Paradoxon hinzuweisen, daß Mr. Clements seine Fechtstile nicht als Historisch korrekt aber effektiv darstellt, während er andererseits alle Verurteilt, die nicht 100%ig nach Historischen Fechtbüchern vorgehen, sondern sich um Effektivität bemühen. Das HACA System ist das einzig seeligmachende. Alle anderen Ansätze sind Unsinn. - ;-) Kampfkunst o. Kampfsport Bei uns steht das Verständnis einer Technik im Vordergrund und nicht das Besiegen des Gegners (was natürlich auch nicht schadet ;-). Das nenne ich Kampfkunst. Schaukampf o. Theaterfechten … sind zwei ähnliche aber trotzdem verschieden Dinge. Beide gibt es von sehr unterschiedlicher Qualität. Vom Schartenhacken bis zu historischen Techniken folgend. Beim Szenischen Fechten ist das Fechten an sich nur eine Nebensache, die zwar zum Stück/Film beiträgt, aber nicht selbstzweck ist. Wer in´s Theater geht, um Romeo und Julia zu sehen, kann mit einem 1/2 Stündigen Duell zwischen Thybalt und Mercutio nicht viel anfangen - er will die ganze Story sehen. Wer auf einen MA-Markt geht will da Action sehen, kein Theater, sonst währe er ja direkt dorthin gegangen. Auch wenn Sicherheit in beiden Aspekten entscheidend ist, so steht und fällt eine Theaterproduktion mit der Unversehrtheit des Hauptdarstellers. Bei einem verunglückten Schaukämpfer bedeutet das nicht den Totalausfall der nächsten zwanzig MA-Märkte. Es soll jetzt kein falscher Eindruck entstehen: ich sehe mir gerne guten Schaukampf an und finde Theaterinszenierungen, bei denen nicht unartkuliert in die Luft gestochen wird, auch attraktiver als die anderen. Also Schaukampf ist kein besseres Theaterfechten. Es handelt sich um zwei verschiedene Gebiete mit verschiedenen Zielen und Problemen. MfG. Stefan Dieke

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Eintrag #10 vom 29. Jun. 2000 09:14 Uhr   Nachricht

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morgen allerseits! Nochmals ein Wort zu Johns Buch "Medieval Swordmanship-, (Renaissance-Fechten ist nicht mein Bereich). Ich seh´s so: Das Buch ist ein Destillat aus vielen historischen Quellen. (für Thorsten: die auch in einer Quellenangabe am Ende des Buches genannt sind.) Ich denke es war nicht seine Intention ein wissenschaftliches Buch oder gar eine Doktorarbeit zu verfassen, deshalb denke ich, ist das Fehlen von Fußnoten verzeihbar, die im ßbrigen sowieso nicht zum besseren Verständniss oder mehr ßbersichtlichkeit eines Textes beitragen. Auf mich wirkt Johns Buch wie eine niedergeschriebene Unterrichts- bzw. Trainingsvorbereitung, die sich aus jahrelanger Praxis und aktiver Beschäftigung mit den historischen Quellen entwickelt hat. Das Buch soll meiner Ansicht nach ein praxisorientiertes Lehrbuch sein, welches die Grundlagen des Kampfes mit mittelalterlichen Waffen abhandelt. Keine Doktorarbeit aber auch keine reine Trainingsanleitung. Buch hin oder her, die beste Methode das Fechten zu lernen ist und bleibt die persönliche Anleitung. Deshalb soll John kommen und seine Art mittelalterlichen Schwertkampf zu praktizieren vorstellen. Thorsten bemängelte das Fehlen von Trainingsmethoden. Ich stimme dem im Großen und Ganzen zu, wäre sinnvoll gewesen. Außerdem ist es lästig, daß John dazu tendiert seinen Schwertkampf-Stil als den einzig wahren zu verkaufen. Aber mal ehrlich: welcher Verkäufer will sein Produkt nicht besser darstellen als die Produkte der Konkurrenten, um es letztlich an den Mann zu bringen? Und: ist nicht alles was wir glauben aus den Manuskripten heraus lesen zu können eine subjektive Interpretation? Wer kann sich hinstellen und behaupten diese oder jene Interpretation sei falsch?! Letztlich sind doch all die Interpretationen richtig, die sich in der Praxis bewähren. Nochmals: die Praxis die ich meine, heißt -Freikampf- oder -Counter of a counter- oder Sparring. Abgesehen von den historischen Manuskripten , die aber von einem blutigen Anfänger nicht zu verstehen sind (ich weiß noch als ich den Talhoffer das erste Mal in Händen hielt…), halte ich Johns Buch für das umfassendste Lehrbuch, das momentan über das Thema Schwertkampf im Mittelalter erhältlich ist. Sollten waffentechnische Bezüge nicht ganz korrekt sein, so sei nochmals darauf hingewiesen, daß das Buch nicht dazu dient Militärhistoriker zufrieden zu stellen, sondern Interessierte an ein Thema heranzuführen. Für Fortgeschrittene kann dann natürlich kein Weg an den historischen Manualen vorbeiführen. Ich persönlich bevorzuge Ringecks Erläuterungen zu Liechtenauers Fechtbuch. Thorsten, falls Du oder irgendjemand ein aktuelles Werk kennt, welches noch detaillierter, umfassender und besser ist, soll er es mir bitte nennen, damit ich es mir ansehen kann. mit Fechtergrüßen Claus

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Eintrag #11 vom 29. Jun. 2000 11:09 Uhr Lars Gatting   Nachricht

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Hallo allerseits, danke für die klärenden, bzw. zustímmenden Antworten. Claus, ich bin aber der Meinung, daß auch im Schaukampf für Publikum bestimmte (sicherlich nicht alle) Techniken angebracht sind. Gerade Wurf- und Entwaffnungstechniken sind immer gut angebracht. Das Publikum “versteht” zwar wirklich zu weiten Teilen die Technik nicht, realisiert jedoch deren Wirkung auf den weiteren Ablauf. Wie du jedoch auch sagst, ist hierzu und auch allgemein eine gute und “klassische” Ausbildung ratsam und hilfreich. Thorsten: OK diese Unterteilung muß man auch noch vornehmen, doch tendiert m.M. das Sportkämpfen zum realen Kampf “mit Grenzen”. Der Gegner weiß nicht was kommt. Stefan: Sicher ist das klassische Bühnenfechten “nur” als Mittel zum Zweck der Handlung zu sehen (obwohl mir Schauspieler berichteten, daß während einer guten Schauspielausbildung das - reale - Fechten mit Technik und allem dazugehört). Mein Gedanke bei “besserem Theaterfechten” war eine stimmige Abfolge des/der Kämpfe. Also Auftakt, Kampf und Abgang. Manche Gruppen haben so etwas nicht drin. Zwei gehen aufeinander zu, schlagen sich und gehen wieder. Ich finde, das Publikum sollte durch ein Szenario mit Idee dahinter die Möglichkeit haben, evtl. Partei zu ergreifen (z.B. klassisches Gut und Böse Spiel). Hat dann schon mehr von Theater, jedoch mit dem Anspruch, auch mit der Waffe korrekt arbeiten zu können. Aber deine Bemerkung mit dem “verunglückten Schaukämpfer” finde ich schon recht hart, rein aus persönlichem Schutzbedürfnis meiner eigenen Haut und zumal manche Gruppen durch den Ausfall einer Schlüsselperson teilweise auch handlungsunfähig werden und so als (vielleicht einzige) Attraktion auf einem Markt ausfallen. Jetzt aber abschließend gefragt: Wo kann denn ein rein am Schaukampf interessierter trotzdem “echte” Kniffe und Techniken lernen, ohne gesteinigt zu werden. Hab schon mehrfach mitgekriegt, daß diese beiden Fraktionen sich nicht so grün sind. Frag mich nicht warum…
Roderick vom Rhenus

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Eintrag #12 vom 29. Jun. 2000 12:01 Uhr   Nachricht

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Hey Roderick! stimmt, hab auch schon mehrfach erfahren, daß sich etliche Fraktionen nicht grün sind. Ich weiß eigentlich auch nicht warum! Liest man sich nur die Einträge unter diesem Thema durch, bemerkt man sofort, welche Auswirkungen die Nennung des Namens John Clements hat. Spielt hier etwa Neid eine Rolle? Jeder sollte doch nach seiner Art und Weise glücklich werden… Was soll man also raten, wenn es darum geht “echte” kniffe zu lernen? Zu erst jedenfalls sollte man alle Angebote wahrnehmen, die Wissen über Schwertkampf vermitteln können, dh. Lehrgänge, Internet, Foren, Bücher…und oft mit verschiedenen Leuten trainieren. Gute Internet-Adressen wären: www.aemma.org/ bzw.: www.thehaca.com/ Dort sind eine Menge an historischen Texten einsehbar, leider auf Englisch, ;-) Ich bin zwar schonmal für Werbung im Forum gerügt worden, aber besagter John Clements wird im Oktober einen Lehrgang in München halten. Interessiert oder auch Kritiker sollte sich persönlich von seinen Qualitäten überzeugen und diese einmalige Chance nützen. Nicht nur andauernd quängeln…! Das ist mein Rat, hugh Claus

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Eintrag #13 vom 29. Jun. 2000 13:38 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Claus, ich habe nichts gegen John Clement, ich kenne den Mann auch nicht persönlich, doch habe ich das Buch zuhause und das sind halt die Punkte, die mir aufgefallen sind. Das ist auch kein Reizthema für mich (dazu geht mir die Sache zu sehr am A… orbei ;-), doch sollte man imho auf Schwachpunkte hinweisen. Ich behaupte nciht, daß das Buch wissenschaftlcih ist, doch wer si den Begriff “Historisches Fechten” auf die Fahne schreibt, muß nunmal an der “historischen” Meßlatte gemessen werden. Gerade J.C. weist immer wieder auf die Bedeutung der alten Meister hin ohne aber darauf hinzuweisen, welche Techniken er den nun von wem verwendet. Was Kritikpunkte u.ä. betrifft stimme ich im großen und ganzen Stefan zu. Was die Quellenangaben angeht, so halte ich sie sogar - selbst für einen Anfänger - essentiell. Wie Du schon richtig bemerkst, sind alle alten Quellen interpretationsbedürftig, doch man muß jedem, auch dem Anfänger, die Möglichkeit geben, die Quelle mal nachzuschlagen um zu sehen, ob er denn wirklich mit der Buchmeinung übereinstimmt. J.C. neigt nach Meinung verschiedener Leute, die mit ihm zu tun gehabt haben, halt dazu seine Meinung als die einzig Wahre anzusehen - eine Einstellung, die ich unglücklicherweise auch oft im Kampfsportbereich beobachte - und demgemäß kommt ihm wohl auch nciht der Gedanke, daß ein Leser verschiedene seiner Interpretationen anders interpretieren könnte. Ich denke mir aber, daß wir es hierbei - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand zum Fechten - hierbei belassen können, da ich jetzt bloß von den Erfahrungen mit einem Buch sprechen kann und es höchstwahrscheinlich interessanter wäre, direkt seine Kenntinsse auf dem Workshop zu checken. Ich bin da sowieso nicht der richtige Ansprechpartner (neben der Tatsache, daß ich mich im Oktober in England befinde - ich sach nur “Hastings 2000”!), da meine Fechtkenntnisse nicht allzu tief gehen, doch würde ich Euch - um eine gute, neutrale zund zusätzliche Meinung einzuholen, vielleicht mal empfehlen, den Hartmut Writh, den Fechtmeister von 1476 (s. Wappenrolle) einzuladen. Der wohnt auch nicht so weit und ist in meinen Augen speziell zum Langen Schwert sehr kompetent. Jörg wollte gkleich noch ein paar zeitgenössische fechtbücher posten, da halte ich mich besser zurück. Ringeck ist für mih übrigens auch recht wichtig, da er am nächsten an meiner eigenen Zeit (1350) ist. Ich möchte aber noch mal auf den Meyer (Künstlich Fechtbuch ?), den Stefan schon genannt hat hinweisen, der nicht nur das ausführlichste Buch zu dem Thema ist, das ich kenne, sondern zudem didaktisch aufgebaut ist, was für ein Buch des 16. Jhdt. nciht normal ist ;-)) Bis dann Hus Thorsten

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Eintrag #14 vom 29. Jun. 2000 14:30 Uhr   Nachricht

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Hi Thorsten, danke für dein letztes posting. ich denke, wir stimmen in einigen punkten überein: 1. die historischen Fechtbücher können momentan nicht durch gegenwärtige Literatur übertroffen werden. 2. probieren geht über studieren, und deswegen haben wir Mr. Clements auch eingeladen, weil wir nicht nur mit papier arbeiten wollen! 3. John hat wohl seine eigene Fechtschule aus den alten Manuskripten entwickelt. (vgl. “historische Fechten”). Ist aber legitim vgl. auch die zahlreichen japanischen Karate- bzw. Kendo-Schulen usw. ob seine Schule gut ist, werden wir auf dem work-shop sehen. (In der Tat ist er ziemlich überzeugt von seinem Weg.) cheers! Claus P.s.: Hartmut Writh hat sich bereits für den Workshop interessiert. Ich fände es sehr wünschenswert, wenn er sein Wissen einbringen würde! Joachim Meyer kenn ich nur von der HACA-Webside. Ist das Werk in deutsch beschaffbar?

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Eintrag #15 vom 29. Jun. 2000 20:26 Uhr Mathias Ullrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mathias Ullrich eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen, ihr Hussiten! (…ist ja wohl die richtige Anrede für die, die sich mit dem “kleinen Fechtergruß” anreden…) Ja, das wäre doch mal was, wenn das klappen würde und wir auch hierzulande mal so einen Schwertfecht-Workshop zusammenbekommen würden, wo jeder seine Art des Kämpfens (nicht nur Schwert, ggf. auch z.B. Langwaffen usw.) den anderen mal vorstellt.(siehe Thread 733 Lansing Swordfighting…) Ich würde mich jedenfalls zur Verfügung stellen für gutbürgerlichen Kampf nach Wikiart auf Schwert an Schild (ah, hier kocht äh kämpft der Chef?) bzw. auch Techniken aus dem Kendo bzw. Sportfechten, wen´s interessiert. Das einzige Problem ist, daß die Leute mal wieder aus allen Ecken der Republik kommen und schwerlich unter einen Hut, in dem Falle nach München zu bekommen sein werden (die trauen sich ja mal wieder nicht so weit in den Süden, obwohl ich ja doch immer soweit in den Norden fahren muß - naja, vielleicht habe diesmal ja Glück und bin nicht auch gerade in Hastings…). Kurz und gut, würde mich sehr freuen, wenn´s klappt! Hus(sa)!
auch ein Hussit

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Eintrag #16 vom 30. Jun. 2000 09:16 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmals Hallo, also das wichtigste zuerst: mit dem ´verunglückten Schaukämpfer´ wollte ich niemandem zu nahe treten. Die Formulierung ist wohl etwas unglücklich. Aber wir hantieren nun mal alle mehr oder weniger gekonnt mit Waffen herum. Und auch wenn unser Gegenüber bei einem Gefecht unser Partner und kein Gegner ist, bleibt ein gewisses Restrisiko. Für den von einer Verletzung Betroffenen ist die Situation immer Gleich unerfreulich, egal ob er Schaukämpfer, Schauspieler oder Sportfechter ist, oder sich aus einem anderen ´friedlichen´ Grund (sozusagen zum Spaß) mit Waffen (oder sonstwas) beschäftigt. Nur ist es meist so, daß Schaukampfgruppen aus mehr als zwei Personen bestehen. Fällt einer wg. Verletzung aus (z.B. gebrochener Arm - kein GAU! ) kann sicher ein anderer einspringen. Fällt der Hauptdarsteller (vielleicht sogar berühmt) beim Theater aus, ist Ersatz schwer zu finden, da die Schauspieler ja auch nicht jahrelang alle gemeinsam eine Fechtszene üben. Also wenn der Hauptdarsteller ausfällt gefährdet das die ganze Produktion - von den Anfallenden Kosten des Theaters bis zum Beleuchter. Bevor dieser Thread zu einem ´wir verreißen / verteidigen ein Buch´ Thread verkommtm, schließe ich mich Euch an, die Ihr euch bemüht das Thema herumzureißen. Ich glaub´ ich bin da manchmal ewas zu kritisch. Ich studiere halt Geschichte und bin dadurch bei Behauptungen, die angebl. auf hist. Quellen fußen, besonders kritisch. Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren intensivst mit Historischen Fechtbüchern, und vergleiche also auch mit diesen Büchern. Vielleicht ist Clements Buch aus Sicht eines Anfängers ja wirklich sinnvoll. Aber bitte berücksichtigt die genannten Kritikpunkte. Fußnoten … gehören nicht nur in Promotionen etc. sondern machen Behauptungen nachprüfbar. Wenn man radikal sagt, alles was nicht durch eine Fußnote belegt ist, ist falsch, bleibt bei Clements nichts Richtiges mehr übrig. Woran soll ich denn jetzt erkennen, welche Technik er aus Hanko Döbringers Text entnommen hat, und welche er sich selber ausgedacht hat. Ist das noch Historisches Fechten oder Fechten mit Repliken Historischer Waffen? - Sorry - ich kann´s einfach nicht lassen. ßber Clements Qualitäten als Autor kann sich also jeder selber ein Bild machen - über John Clements als Fechter ist das schwieriger. Die Idee, ihn einzuladen finde ich Klasse! Ich fände etwas Werbung an exponierter Stelle in diesem Zusammenhang geradezu angemessen. Wenn ich bedenke das Maestro Paul MacDonald im letzten September einen Workshop ca. 50 Kilometer von hier abgehalten hat, und ich nichts davon wusste, weil niemand Werbung gemacht hat, bekomme ich immer noch einen roten Kopf (und zwar nicht vor Scham!). Sowas währe in der englischen oder amerikanischen ´Szene´ für Historisches Fechten nicht passiert! Allerdings ist geht dort die historische Fechtszene auch nich voll in der MA-Szene auf. Sicher ist das Calendarium auch ein richtiger Platz für solche Ankündigungen allerdings dient mir dort die PLZ als Grobfilter - MA-Märkte, Turniere etc. gibt´s ja jetzt geradezu inflationär, so daß ich deswegen nicht nach München fahre. Joachim Meyers Gründtliche Beschreibung der freyen adelichen und ritterlichen Kunst des Fechtens … gibts auch auf Deutsch. Eigentlich nur auf Deutsch ;-) Ein Teil 40 Seiten aus dem Rapierteil kann man zur Zeit noch unter fs.spinfo.uni-koeln.de/~dieke/Meyer/Inhalt.htm ansehen. Die Site befindet sich in einem sehr rohen Rohzustand und wird demnächst komplett überarbeitet an anderer Stelle ins Netz gehen und hoffentlich auch einige weitere hier angesprochene Probleme beseitigen. Dann wird auch der Rapierteil komplett als Transkription vorliegen. Wenn´s soweit ist poste ich die URL hier bei T-V. Wenn Ihr sonstige Anfragen zu Historischen Fechtbüchern habt, kontaktiert mich doch bitte privat. Bis dahin Stefan Dieke

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Eintrag #17 vom 02. Jul. 2000 15:37 Uhr torsten   Nachricht

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Hallo Claus! Sehr gefreut habe ich mich über deinen Eintrag. Hinter mir steht eine kleine Gruppe junger Leute zwichen 20 und 30 aus dem Frankfurter Raum. Seid einigen Jahren versuchen wir, Schwertfechten der deutschen Schule (nicht immer nur Thalhoffer) als Kampfkunst zu rekonstruieren…dabei berufen wir uns primär auf die Interpretation von Peter Coza aus der Slowakei (falls den hier sonst noch jemand kennt) Unser Schwerpunkt hierbei liegt auf dem “langen Schwerte”, doch sind wir auch dem Dolch, dem Einhandfechten und dem Dussack nicht abgeneigt. Unser Training findest mindestens einmal wöchentlich statt, dauert midnestens 2 Stunden und besteht aus den Einheiten: -AUFWßRMEN (Stretching, Kraft und Konditionstraining) -GRUNDSCHULE (Litanei-artiges Wiederholen der wichtigsten Grundsätze wie Körperhaltung, Fußarbeit und Schlag-Pariertechniken) -TECHNIKEN (spezielles Training bestimmter (Schleif)Paraden, Kniffe, Hebel, Würfe u.s.w. -SCHAUKAMPF (kleine, aber schnelle und komplexe Schau-Sequenzen fürs Publikum mit möglichst viel “A” -“WEICHER FREIKAMPF” (Mit Blankwaffen in sehr langsamer, kontrollierter Abfolge) -HARTER FREIKAMPF (mit Schutzkleidung und Bambus-Waffen, dafür aber schnell…und alles erlaubt) Falls ihr einen Workshop mit dem Schwerpunkt Schwertfechten im Sinne von “Kampfkunst” anleiern wollt, wäre zumindest ich gerne dabei. :o) Fehctgruß, Torsten

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Eintrag #18 vom 02. Jul. 2000 20:01 Uhr Jan Kühr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jan Kühr eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, eine kurze Erklärung zur fehlenden Werbung für Paul MacDonalds Kurs im letzten Jahr: Wir, Die Freien Recken von Berg e.V., waren der durchführende Verein. Wir haben durchaus Werbung für den Kurs gemacht - nur eben nicht in den MA Magazinen, da wir historisches Fechten durchaus getrennt von der deutschen Markt- und MA Szene sehen. ßbrigens hatten wir dann auch letztlich schon mehr Teilnehmer als eigentlich geplant waren. Herzliche Grüße Jan Kühr

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Eintrag #19 vom 09. Jul. 2000 17:23 Uhr Marcus Berns  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Berns eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Fechter/innen, auch ich renne nun seit 13 Jahren mit dem Schwert rum, habe in Böhmen und England historisches Fechten gelernt oder studiert und unterrichte auch. Wir haben in Deutschland einige hervorragende Fechter, die Federfechter, z.B., Hartmut von der Company Of Sainte George, Alex Doll aus Köln… . Mister Clement erinnert mich gelegentlich an einen großen Hermann und dessen Fechtkunst, und man merkt meiner Ansicht nach, daß er, ähnlich wie einige Escrima-Schulen, ursprünglich aus anderen Nahkampfsystemen stammt, und diese nach den Werken alter Meister umarbeitet. Wem Ninjutsu noch etwas sagt, Wolfgang Ettig hat am Anfang auch nur gelegentlich bei den Togakure-Leuten vorbeigeschaut, ansonsten sein altes System weitergemacht, “tolle” Bücher geschrieben und inzwischen ist auch er recht gut.So wie er damals den Gummiwurfstern erfand, kreirte Clement das Flex-Rapier. Wir sind zur Zeit dabei, einen Dachverband für historisches Fechten in Europa zu gründen, die ESA, European Swordsmenship Assossiation. Derzeit suchen wir nach guten Fechtern und Gruppen, die sich selbst nicht arrogant und überheblich geben oder sich als Päpste betrachten, um ein solides Fundament für einen effektiven Dachverband aufzubauen, von dem alle profitieren. Ansonsten ist vieles von dem, was wir in historischen Fechtbüchern heute lesen können, auch dsamals schon zum Schaukampf genutzt worden. Wen die Thematik oder die ESA weitergehend interessiert, der möge sich bitte per Mail mit mir in Verbindung setzen.
Liebe Grüße, Sir Grey/ der Musketier

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Eintrag #20 vom 25. Jul. 2001 09:34 Uhr Holger Herzog  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Herzog eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein Treffen mit großer Bandbreite

Liebe Freunde,
wenn Ihr wirklich interessiert seit eine breite Palette an verschiedenen Stilen zu sehen, da erkundigt euch mal nach dem Bernauer Schwertkämpfertreffen. Am 2. Märzwochenende, jedes Jahr kommen Wikis, Talhofferfechter, Eskrima, Kendo, usw. Leute zusammen. Das Ganze hat Workshopcharakter. Sonntag zwar mit Publikum aber mit viel Zeit zum Fachsimpeln. Info Bernauer Briganten, Heimatmuseum Bernau, Hohesteinstraße 26, 16321 Bernau, Telefon / Fax : 03338/5614
cu holger

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Eintrag #21 vom 25. Jul. 2001 12:50 Uhr   Nachricht

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Hallo Markus!
Vielen Dank für den erneuten Hinweis auf die Neugründung der ESA.
Wie ist denn der “Sachstand”
Wie weit ist der Aufbau des Dachverbandes bereits vollzogen und welche Gruppen finden sich dort wieder?
Ciao,
Claus
Schwertkampfgruppe “Ochs”

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Eintrag #22 vom 25. Jul. 2001 12:57 Uhr   Nachricht

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Hallo Markus!
Vielen Dank für den erneuten Hinweis auf die Gründung der ESA.
Wie weit ist denn Euer Anliegen gediehen, wie ist der “Sachstand”
Welche Gruppen sind bisher daran beteiligt?
Gib doch bitte mal nen kleinen Bericht!
Ciao,
Claus
Schwertkampfgruppe “Ochs”

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Eintrag #23 vom 25. Jul. 2001 21:58 Uhr Jan Koopmann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ein paar Fragen

Hallo,
mich persöhnlich würde der mittelalterlich Schwertkampf als Kampfkunst sehr interessieren. Mir sind da beim Lesen der Beiträge ein paar Sachen aufgefallen. Bitte verzeiht meine Unkenntnis in Bezug auf den Schaukampf. Mir war es bisher leider nicht vergönnt einen in realitas zu sehen. Meine Kenntnisse habe ich nur aus ein wenig Stock- und Katana-Kata im Aikido.
Also:
1. Wäre es nicht möglich die alten Materialien, die bei Schwert und Rüstung verwendet werden, durch moderne billigere und womöglich bessere Materialien zu ersetzen. Damit wäre vielleicht eine bessere und gefahrlosere Ausübung der Techniken, im Rahmen einer Kampfkunst bzw. sportes möglich. Wieweit ist denn Clement mit seinem Flex-Rapier?
2. Ich habe irgendwo gelesen das Arnis oder Escrima sich aus von den Spaniern abgeguckten Schwertkampftechniken zusammensetzt. Wieviel stimmt davon?
Gruß

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Eintrag #24 vom 25. Jul. 2001 21:58 Uhr Jan Koopmann   Nachricht

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Hallo,
mich persöhnlich würde der mittelalterlich Schwertkampf als Kampfkunst sehr interessieren. Mir sind da beim Lesen der Beiträge ein paar Sachen aufgefallen. Bitte verzeiht meine Unkenntnis in Bezug auf den Schaukampf. Mir war es bisher leider nicht vergönnt einen in realitas zu sehen. Meine Kenntnisse habe ich nur aus ein wenig Stock- und Katana-Kata im Aikido.
Also:
1. Wäre es nicht möglich die alten Materialien, die bei Schwert und Rüstung verwendet werden, durch moderne billigere und womöglich bessere Materialien zu ersetzen. Damit wäre vielleicht eine bessere und gefahrlosere Ausübung der Techniken, im Rahmen einer Kampfkunst bzw. sportes möglich. Wieweit ist denn Clement mit seinem Flex-Rapier?
2. Ich habe irgendwo gelesen das Arnis oder Escrima sich aus von den Spaniern abgeguckten Schwertkampftechniken zusammensetzt. Wieviel stimmt davon?
Gruß

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Eintrag #25 vom 26. Jul. 2001 09:43 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Ein paar Fragen

Hallo Jan!
Du schriebst:
“Mich persöhnlich würde der mittelalterlich Schwertkampf als Kampfkunst sehr interessieren.”
Fein! Willkommen im Club!
Du kommst aus Pulheim, “Die Freifechter” haben Ihren Sitz in Köln. Schau mal auf unsere Website:
www.freifechter.org
“Mir sind da beim Lesen der Beiträge ein paar Sachen aufgefallen. Bitte verzeiht meine Unkenntnis in Bezug auf den Schaukampf.”
Jetzt wirfst Du etwas durcheinander, “Schaukampf” ist im Prinzip nichts anderes als szenisches Fechten oder anders gesagt, Bühnenfechten.
Ein “echter” Schaukampf ist ein zu 100% durchchoreographiertes dramarturgisches Stilmittel, quasi die Fortsetzung der Handlung mit anderen Mitteln. Ziel ist es, für das Publikum die Illusion eines “echten” Kampfes zu erzeugen, ohne das die Darsteller sich tatsächlich in Gefahr begeben. Dabei kommt es mehr auf den optischen und dramatischen Eindruck und vor allem mehr auf die Sicherheit der Darsteller an, als auf die Verwendung historisch korrekter Fechttechniken.
Historisches Fechten als Kampfkunst betrieben hingegen, bedeutet nichts anderes, als das Studium und die Interpretation historischer Fechttechniken anhand der noch exitierenden Handschriften und Fechtbücher und die Erprobung dieser Techniken im praktischen Gebrauch durch Solotraining, ganz oder teilweise abgesprochene Partnerübungen, und freies Fechten.
Letzteres ist aber nicht uneingeschränkt möglich, da historische Fechttechniken hochwirksam sind und bei einer Anwendung mit vollem Kontakt schwere oder tödliche Verletzungen zur Folge haben. Dieses Risiko kann man durch die Verwendung von Schutzausrüstung und geeigneten ßbungswaffen (ich meine ausdrücklich KEINE Schaukampfschwerter, wie sie heute sehr verbreitet sind) etwas mindern, aber eben nicht ganz. Es sind immer noch Techniken die für den Kampf auf Leben und Tod entwickelt wurden, und sie funktionieren immer noch.
“Also: 1. Wäre es nicht möglich die alten Materialien, die bei Schwert und Rüstung verwendet werden,durch moderne billigere und womöglich bessere Materialien zu ersetzen. Damit wäre vielleicht eine bessere und gefahrlosere Ausübung der Techniken, im Rahmen einer Kampfkunst bzw. sportes möglich. Wieweit ist denn Clement mit seinem Flex-Rapier?”
Teilweise ja, teilweise nein. Rapierfechten erlernt man mit einem Rapier, Langschwertfechten erlernt man mit einem langen Schwert.
“Simulatoren” sind immer nur genau das, trotzdem sind sie für ein sicheres Training unerläßlich.
Schon unsere Altvorderen haben sich ßbungswaffen ausgedacht, die ein relativ gefahrloses Training ermöglichen.
Das Holzschwert gibts nicht nur in Japan, sondern schon bei den Römern (der sogen. “rudis”), Stöcke nicht nur in den philippinischen Kampfkünsten,sondern auch in Europa (als “La Canne” oder “Singlestick” bis heute praktiziert), und in praktisch allen deutschen Fechtbüchern findest man Abbildungen von ßbungsschwertern, ein paar Originale davon sind auch noch erhalten.
Was Schutzkleidung angeht, nun, die Fechtmaske wurde im späten 18.Jhd. erfunden, vorher gab es keinen Gesichtsschutz. Man behalf sich damit, nicht zum Gesicht zu stechen (in England als das “Scholars Priviledge” bekannt) oder man versah Stoßwaffen mit einer Art gepolsterter Spitzenschutz, der je nach Waffe, bis Tennisball-Größe erreichen konnte. Trotzdem blieb Fechten eine gefährliche Sache und ausgestochene Augen waren mit die häufigste “Fechtmeister-Verletzung”.
Auf einigen Abb. sind auch gepolsterte Handschuhe zu sehen, z.B. im “Weißkunig” von Kaiser Maximilian I., aber in den allermeisten Fällen tragen Fechter auf zeitgenössischen Abb. keinerlei Schutzkleidung.
Fürs heutige Training stellen m.E. eine gute Fechtmaske,ein paar gepolsterte Handschuhe (z.B. aus dem Streethockey) sowie ein Tiefschutz das absolute Minimum dar.
Sie wiegen nicht viel, behindern nicht und sie schützen. Damit ist ein intensives Training mit leichtem bis mittlerem Kontakt möglich, die wichtigste “Schutzkleidung” ist jedoch Kontrolle und Respekt vor dem Partner.
Wenn man mit mehr Kontakt fechten will, braucht man auch mehr Schutzkleidung, hierfür gibt es heutzutage eine vielzahl leichter und sicherer Protektoren, z.B. aus verschiedenen Kampfsportarten, Eishockey etc.
Das “Flexi-Rapier” ist übrigens nicht von John Clements, sondern von der italienischen Firma DelTin entwickelt worden und schon seit ein paar Jahren auf dem Markt.
2. Ich habe irgendwo gelesen das Arnis oder Escrima sich aus von den Spaniern abgeguckten
Schwertkampftechniken zusammensetzt. Wieviel stimmt davon?
Sicherlich vermischten sich nach der Besetzung der Philippinen einheimische Kampftechniken mit den Techniken der spanischen Besatzer, doch gab es mit Sicherheit schon vor der spanischen Invasion eigenständige Kampfkünste. Zu glauben, die Philippinos wären nicht dazu in der Lage gewesen, ohne äußere Einflüsse eine eigenständige Kampfkunst zu entwickeln, ist m.E. schlichtweg Unsinn.
Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen, auch wenns ein bißchen viel geworden ist.
Jörg

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Eintrag #26 vom 19. Dez. 2002 20:14 Uhr Peter Theiss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Theiss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht stimmt nicht ganz

Bühnenkampf ist nicht Schaukampf!
Bühnenkampf ist immer in eine Geschichte eingebunden (Theaterstück/Filmskript) und sollte sehr wohl (wenn es richtig gemacht sein will) historisch belegbare Techniken verwenden trotz dem ersten Gebot der Sicherheit.(ich habe dazu auch unter “Fechten &Kampfdarstellung geschrieben)
Schaukampf hingegen wird als ”Nummer“ dargeboten wo die ”Story“ eher nur als Aufhänger dient.
Richtig ist, daß Bühnen- und Schaukampf (so unterschiedlich sie auch sind)sich von Historischem Fechten als Kampfkunst natürlich in unten genannter weise unterscheiden.
Ich würde mir aber eine gegenseitige Zusammenarbeit wünschen weil die Erfahrungen der ”Historischen Fechter“ von Nutzen für Theater und Film sind da sie als Spezialisten wichtige Informationen für eine Naturgetreue Widergabe von bewaffneten Auseinandersetzungen haben können.
Für die Schaukampftruppen wäre widerum ein Theater bzw. Filmerfahrener Kampfchoreograph von nutzen, da er höchste Effektivität mit höchster Sicherheit zu verbinden vermag.
Ein Hybrid ist der ”Actor-Fighter" der sowohl eine schauspielerische als auch eine Kampfsport/Kunst Ausbildung vorweisen kann.
Die Kampfchoreographen sollten dies auch haben.
Seid gegrüßt,
Peter Theiss
www.buehnenkampf.de

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