Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schaukampfversicherung

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Eintrag #1 vom 27. Feb. 2001 18:27 Uhr Ralf Zappe   Nachricht

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Ich grüsse Euch. Wir haben vor einiger Zeit eine kleine Schaukampfgruppe (kein Verein )gegründet und haben jetzt leider ein kleines Problem . Es stehen in näherer Zukunft 2 Auftritte an und wir wissen nicht ob wir genug bzw. richtig versichert sind. Trotz Gesprächen mit einigen Versicherungen (Hä , Schaukampf was issn das ? ) sind wir nicht schlauer geworden . Würd mich sehr freuen , wenn uns jemand helfen könnte . Fals es noch jemand hier im Sauerland (fällt immer Regen , besonders beim Training ,kann man nur sauer werden wahrscheinlich deshalb Sauerland ) giebt der/die auch interesse am MA.(nicht nur Schaukampf)hat würden wir die Leute gern kennenlernen. Also,danke im voraus hoffe es weis jemand rat .
the rat

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Eintrag #2 vom 27. Feb. 2001 19:40 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo in diesem Thread wurde das bereits angesprochen: Thema Nummer 606: unfallversicherung für Showkämpfer
Fabian

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Eintrag #3 vom 28. Feb. 2001 08:06 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Morgen Ralf, ersteinmal ist es wichtig die Begriffe zu definieren. Was Du brauchst ist keine Unfall- sondern eine Haftpflichtversicherung. Fechten gilt als “normaler” Sport, also lass Dir keine ungewöhnlich hohe Versicherung andrehen. Jetzt kommen wir zur Haftpflichtversicherung, wenn Ihr ein e.V. seit, dann benötigst Du eine Vereinshaftpflicht. Wenn Ihr ein Gewerbe angemeldet habt, dann eine Gewerbehaftpflicht und wenn Ihr nur eine lose Gruppierung seit, benötigt jeder Kämpfer eine eigene Haftpflichtversicherung. Eine Unfallversicherung ist lediglich eine Zusatzversicherung die nur Schäden an Deiner Person bezahlt und nicht Schäden an dritten. Dies macht die oben angesprochene Haftpflicht. Also laß Dir nicht von unfähigen maklern was aufschwatzen. Mit freundlichem Gruß Steffen Zimmermann
Steffen Zimmermann

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Eintrag #4 vom 28. Feb. 2001 12:03 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ralf, das Wichtigste hat Steffen Dir schon erklärt. Ergänzen möchte ich nur noch daß Du Dir bei einer bestehenden Haftpflicht- oder Unfallversicherung eine Bestätigung holen solltest für dieses Hobby. Also formloses Anschreiben mit detaillierter Beschreibung was ihr macht mit der Bitte um Bestätigung daß dieses Hobby von der Versicherung abgedeckt wird. Wir haben dies im Verein getan und es gab keinerlei Schwierigkeiten. Ich wünsch Euch noch daß ihr diese Versicherungen nie braucht und viel Spaß habt.
Ulrich

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Eintrag #5 vom 28. Feb. 2001 15:12 Uhr Heike Schlachter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Schlachter eine Nachricht zu schreiben.

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Wie ist das generell mit Versicherungen für Vereine bzw. Vereinsmitglieder? (also ohne Schaukampf, aber mit den Risikobereichen Schmiede und offenes Feuer) Kommt eine Vereinshaftpflicht für Schäden der Vereinsmitglieder oder auch für evtl. Verletzungen von Zuschauern auf? (z.B. Touri-Kind verletzt sich an Feuerstelle). Wie sieht es aus im Falle eines Zeltbrandes (Sach- und Personenschäden?). Sofern Ihr gute Adressen von Versicherungen habt (keine Wucherer), die auch im Schadensfall hilfreich sind, oder auch schlechte Erfahrungen mit nicht so guten Versicherern, wäre unser Verein um kurze Info dankbar.
Gruß, Heike (Anneke aus Lübeck)

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Eintrag #6 vom 28. Feb. 2001 20:17 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn Ihr auf eine Veranstalltung geht und da im Ofiziellen Auftrag des Veranstallters was macht, und es pasiert was, dann ist in der Regel der Veranstallter Versichert. Am besten vorher anfragen, zur not auch schriftlich geben lassen. Unfallversicherung ist nur gut, wenn dir was pasiert, angenommen ein Auge verlierst oder sowas. Als e.V. kann eine Rechtschutz Versicherung nie schaden. Man brauch aber kein e.V. sein, die kann auch der normale Verein machen.

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Eintrag #7 vom 01. Mrz. 2001 17:57 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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So Leute, dann muß ich mich nochmal zu Wort melden. Heike generell solltet Ihr eine Vereinshaftpflicht abschließen. D.h. die einzelnen Mitglieder haben Versicherungsschutz durch Ihre private Haftpflicht, wenn Ihr aber als Verein bei einer Veranstaltung einen Schaden verursacht, dann wird die private Haftpflicht im Normalfall nicht bezahlen, da Du im “Auftrag” des Vereins handelst. Dein Beispiel ist sehr gut Heike, wer nimmt die Verletzung an der Feuerschale auf sich. Also nochmal Grundsätzlich zu den Begriffen - Unfallversicherung, kommt für Schäden auf die Dir durch einen Unfall zugefügt werden (zahlt z.B. Tagegeld etc.) - Vereinhaftpflicht, bezieht sich auf Schäden, die dritten Zugefügt werden, also Personen- und Sachschäden. - Rechtschutz halt ich für unnötig, wenn dann streitet man sich mit den Veranstalter ums Geld, wenn Ihr jemanden verletzt oder eine Sache beschädigt, dann werdet Ihr sowieso mit einer zivilen Anzeige rechnen müssen und dann hilft nur eine private Haftpflicht. Was den ominösen Veranstalter betrifft, der wird in den wenigsten Fällen zu Rechenschaft gezoger werden können. An Ihn kann man nur herantreten wenn er seine nötige Sorgfalt außer acht gelassen hat. D.h. Ihr sollt einen Kampf aufführen habt aber keine entsprechendes Gelände. Aber im Normalfall trägt für Schäden die durch Euch verursacht sind niemals der Veranstalter die Versicherung. Desweiteren kann er Euch keine Zusicherung geben, daß die Versicherung bezahlt, das kann letztendlich nur die Versicherung selbst. ALSO ein Schreiben vom Veranstalter könnt Ihr auch an die Wand nageln. Eine wichtige Warnung geht nicht zu einem Versicherungsmakler, sondern zu einer renomierten Agentur einer Versicherung wie Allianz oder Thuringia etc. Holt Euch ein Angebot und definiert genau was Ihr mit Eurem Verein macht, die meisten wollen einen Trachtenverein versichern…… Tipp für die Versicherung ich empfehle die Allianz, ist zwar meistens teurer zahlt aber recht schnell und unbürokratisch..
Steffen Zimmermann

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Eintrag #8 vom 01. Mrz. 2001 18:13 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm, Steffen, da muß ich dir Leider wiedersprechen wegen der Veranstallterversicherung. Wie du weist, hatte ich auch einen Unfall bei einer VA. Diese bezog sich jedoch nicht auf eine unserer sachen. also was ganz anderes. Der Veranstallter ist normal Verpflichtet, eine Versicherung dafür zu haben. (siche unser gemeinsames projekt). Fazit ist, das ich die großen Kosten NICHT von dem Verein bekomme, wo der Unfall pasiert ist, sondern von der Versicherung des Veranstallters. Also um ganz sicher zu gehen, kann man sich da im zweifelsfall die Police vom Veranstallter zeigen lassen. Das kann eine extra dafür angemeldete Versicherung sein, kann aber auch eine Versicherung sein, die über einen längeren Zeitraum geht. Zu Sachschäden haftet auch die Veranstallterversicherung. denn wenn ich mal angenommen nicht da bin und mein Zelt lodert in Flammen, ja, was dann??? Generaly Lloyd ist übrigens sehr günstig in solchen Vereinsversicherungen und zahlen nach eigenen Erfahrungen sehr schnell. hatte da mal einen fall in früheren fällen, der super abgelaufen ist. Zum rechtschutz. Nehmen wir an, Ihr verpflichtet euch, 3 Kämpfe pro Tag zu machen und es Regnet ohne ende. Ihr sagt: nö, is nicht, da geht die Ausrüstung k.o. naja, vertrag ist vertrag. Der Veranstallter kann darauf bestehen. Nun ja, das ist Vertragsbruch und fertig. da braucht man rechtschutz. Auch wenn der veranstallter sagt: Das hab ich mir nicht vorgestellt unter Lager, naja, da kann er euch auch verklagen.

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Eintrag #9 vom 02. Mrz. 2001 08:29 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Heike, ich kann nur Steffen zustimmen. Traut nie der Versicherung des Veranstalters. Auch werdet ihr kaum die Versicherungspolice sehen und wenn dann nicht verstehen. Also selbst absichern. Auch sollet ihr Euch VORHER Gedanken über die “Sorgfaltspflicht” machen. Keine Versicherung deckt Euch wenn ihr grob fahrlässig handelt. Und für eine Vereinshaftpflicht müßt ihr nun mal e. V. sein, also juristische Person. Nicht gleich abschrecken lassen denn so schlimm ist das Ganze auch nicht und es hat noch ein paar andere Vorteile. Rechtschutz halte ich für übertrieben denn der Streitwert eurer Auftritte rechtfertigt kaum die Versicherungssummen. Stattdessen gute Verträge aufsetzen in denen die einzelnen Programmteile wie Anwesenheit, Lager, “Show”kämpfe" usw. einzeln mit Preis aufgelistet sind. Falls dann was ins Regenwasser fällt kann Euch der Veranstalter nur diesen Betrag kürzen. Gut ist auch eine Klausel daß x% der Summe zu entrichten sind wenn ihr bei der Veranstaltung ankommt. So habt ihr auch im Falle eines Ausfalles ( der Veranstalter ist nach der Veranstaltung pleite ) immerhin noch die Versicherungsbeiträge und ´ne Bratwurst und Bier hereingeholt. Zusammenfassend: Ich empfehle Euch den Abschluß einer Vereinshaftpflicht für Schäden Dritter und eine Unfallversicherung für jeden Einzelnen. Rechtsschutz unnötig. Zum Abschluß wünsch ich Euch allen eine unfallfreie Zeit, viel Spaß und daß ihr nie eine Versicherung braucht.
Ulrich

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Eintrag #10 vom 02. Mrz. 2001 08:37 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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hm, das mit dem extra aufstaffeln der Show und dem Preisen hat was :)

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Eintrag #11 vom 02. Mrz. 2001 08:48 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Also Thomas, gaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, wenn Du auf Kisten rumkletterst und runterfällst dann hast Du grundsätzlich Pech. So also ich denke was Du gemacht hast wurde direkt vom Veranstalter ausgerichtet. Also wenn Ihr aber einen Schaukampf durchführt hat das nur noch mittelbar mit dem Veranstalter zu tun, d.h. für Versicherung Sicherheit etc. seit immer Ihr allein zuständig. Also vom Veranstelter werden dann wenn überhaupt nur die Kosten für Krankentransport oder ähnliches beglichen aber die Schäden die unmittelbar aus Eurer Gruppe heraus einem dritten zugefügt werden sind nicht das Problem des Veranstalters. Laßt Euch hier keinen Schmu einreden wenn ich etwas sage nur nach Rücksprache mit meiner Freundin (Versicherungskauffrau) und Ihrem Vater (Bezirksleiter einer großen Versicherung) also ich denke wir wissen wovon wir reden…. Aber ich bin immer für neue Freundlichkeiten offen Thomas
Steffen Zimmermann

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Eintrag #12 vom 02. Mrz. 2001 10:16 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …moment. Die Veranstalterhaftpflicht deckt die Schäden gegenüber DRITTEN, d.h. Publikum, Platz, Anwohner usw. Und auch nur wenns keine Fahrlässigkeit ist. Was wir intern tun, Schaukampf, Blidenaufbau usw. ist Sache der Gruppeninternen Versucherung. Und die deckt zumeist auch nur Schäden nach aussen, DRITTEN gegenüber. Ansonsten ist es Sache einer persönlichen Haftpflicht, und am besten einer extra Sportunfallversicherung. Haben wir erlebt, und klappte alles vorzüglich. Was anderes ist es, wenn es einen Anstellungsvertrag gibt. Und den gibts bei Veranstaltungen niemals…
Euer Haduwolff

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Eintrag #13 vom 02. Mrz. 2001 17:55 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Da wo es mich runtergelassen hat, die waren ebenso angagiert wie wir. Da hab ich ja dann riesen Glück, das es bei mir ganz anders war, wie du sagts “kann nicht sein” Denn die sache zahlt nicht die Versicherung des Verursachers, sondern die des Veranstallters. Naja, sicher ist das von Versicherung zu Versicherung verschieden

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Eintrag #14 vom 03. Mrz. 2001 14:48 Uhr Alfred Hauke   Nachricht

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Tu mal halblang Steffen. Ich bin selbst auch Bezirksleiter einer Versicherung. Es ist tatsächlich so, das der Veranstallter eine Versicherung haben MUSS. Ohne diese darf er eine VA erst gar nicht machen. Und wenn ich es mal ganz klar sage: eine Vereinshaftpflicht ist lediglich nur Geldmacherei. Klar empfehle ich jedem verein eine Vereinshaftpflicht. Ist ja auch mein Geld. Was wirklich wichtig ist, ist ein Rechtschutz. Verhandlungskosten sind meist teurer wie der Streitwert Aber nun weiter viel Spaß bei Deinem Irrglauben

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Eintrag #15 vom 03. Mrz. 2001 16:37 Uhr Gunter Herzberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Herzberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, wenn ich die Beiträge so lese, weiß ich unterm Strich trotzdem nicht was für eine Versicherung mein Verein braucht. 1. Schäden gegenüber dritten: die Vereinshaftpflicht ? mit Rechtstreit: Vereinsrechtschutzversicherung ? 2. Schäden aus der Aktion heraus bei mir : (Sport)Unfallversicherung ? Um der ganzen Sachdiskussion noch einen drauf zu setzen: zahlt die Versicherung wenn keine Berechtigung zum tragen oder mitführen von Waffen ( Schwertkampf bei Ralf seiner Gruppe ) vorhanden ist? Wessen Schwert hat schon eine Klingenlänge von nur 8,5 cm? Zum Problem kann das werden wenn ein Geschädigter oder eine Versicherung nach dieser Berechtigung, im Schadensfall fragt. »>Waffengesetz«< Und diesen Zettel gibt es NICHT bei der Versicherung sondern beim Landratsamt in eurem Landkreis! Leider gelten diese auch nicht generell in ganz Deutschland, sondern max. im Bundesland meistens nur im Landkreis. Also bei aller (Ver)sicherung, ohne waffenrechtliche Genehmigung können die Kosten schnell mal auf dem Schädiger sitzen bleiben.
Gruß Gunter

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Eintrag #16 vom 04. Mrz. 2001 08:57 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Also Alfred, was Du hier redest kann ich nicht so stehen lassen. Also der Veranstalter muß sich Grundsätzlich versichern, richtig. Frage an Dich, wer hat das Problem wenn aus dem Verein heraus Sachen oder die Gesundheit von dritten beschädigt werden? Dann Rechtschutz, in meinen Augen absolute Geldmacherei, denn bei den meisten Vereinen lohnt es sich wirklich nicht einen Prozess um eine Gage anzustreben, da es sich mit Verlaub bei diesen Summen nicht lohnt. Aber da kann ich Dich verstehen ist mehr Provision drin. Nochmal zurück zum Veranstalter, es geht hier nicht nur um Veranstaltungen, sondern es geht generell um die Versicherung, willst Du grundsätzlich jeden Schaden über eine private Haftpflicht eines Mitgliedes abwickeln ?????? Wer erklärt sich bereit?????? Veranstalterhaftpflicht ist für Schäden die direkt durch die Veranstaltung entstehen, also Scheinwerfer der bei Rockkonzert runterfällt, wenn aber die Rockgruppe etwas beschädigt (ohne Vorsatz) dann muß deren Haftpflicht zahlen. Desweiteren sollte immer im Vertrag stehen, daß der Veranstalter durch den Verein verursachte Schäden übernimmt. So wer schon eine Unfallversicherung hat, braucht keine gesonderte Unfallversicherung. Es empfiehlt sich aber bei der zuständigen Versicherung eine schriftliche Bestätigung einzuholen, daß Schwertkampf gedeckt ist. Wenn es kein geschliffenes Schwert ist, gilt es nicht als Waffe sondern als Sportgerät.
Steffen Zimmermann

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Eintrag #17 vom 04. Mrz. 2001 10:02 Uhr Matthias Schlegel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Schlegel eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Zusammen ! So Leute, und jetzt schalten alle bitte mal einen Gang runter und senken ihren Blutdruck; Diskussionen über Provisionszahlungen bei Versicherungsabschlüssen gehören nämlich nicht hierher … Und jetzt zum Thema : 1. Richtig; ein Veranstalter ist gesetzlich verpflichtet, eine Haftpflichtversicherung für seine Veranstaltung abzuschließen. Ausnahme: Es handelt sich um eine private Veranstaltung mit geladenen Gästen (nicht zu verwechseln mit angemeldeten Gästen). Es kann aber nicht schaden, wenn eure Verträge folgende Klausel enthalten : “Der Veranstalter verpflichtet sich, eine ordnungsgemäße Haftpflichtversicherung für seine Veranstaltung abzuschließen und diesen Abschluß ggfs. nachzuweisen.” Ist der Veranstalter versichert hat er mit dieser Klausel keine Probleme. Falls doch, sollte man vielleicht besser woanders aufbauen … 2. Besitzt man (als Privatperson oder Verein) besonders kostspieliges Equipment, so können Schäden an diesem Material auch über eine Inventarversicherung abgedeckt werden. Allerdings kann sich auch der Veranstalter gegen Schäden am Equipment der von ihm gebuchten also beauftragten Akteure versichern. Falls der Veranstalter dies mündlich zugesichert hat, hilft folgende Klausel in euren Verträgen, diese Aussage zu untermauern : “Der Veranstalter haftet für Schäden, welche dem Künstler/Akteur/Verein an Ausrüstung gleich welcher Art durch den Veranstalter, seinen Erfüllungsgehilfen oder Dritten, auch unbeteiligten Personen entstehen, unmittelbar und in voller Höhe.” 3. Aus welchem Grund sollte eine Rechtschutzversicherung überflüssig sein ??? Klagen lohnt sich nicht ??? Leute, denkt mal realistisch … Zum einen ist man durch die RV nicht nur als Kläger, sondern auch als Beklagter versichert. Zum anderen können auch vermeintlich kleine Schäden erhebliche Forderungen verursachen. Beispiel : Besuchertag auf einem Mittelaltermarkt. Papi klopft mit seinem Weib und den beiden Kiddies höflich an eure Absperrung und fragt, ob er sich mal die Axt an eurem Waffenständer anschauen dürfte. Weil Papi höflich gefragt hat und ihr ausnahmsweise mal gute Laune habt darf er. Einer von eurer Gruppe reicht ihm das Teil, aber Papi hat sich etwas mit dem Gewicht vertan, die Axt folgt den Gesetzen der Schwerkraft und rutscht ihm aus der Hand … natürlich mitten auf den Fuß. Pech, oder ? Tja, und jetzt kommen wir zum “oder” … Man hat ja Mitleid und ist außerdem versichert, also wird ein fleißiger Adressenaustausch betrieben und die Sache ist erledigt. Denkste … a) Papis Lederslipper haben 299,- DM gekostet. b) Papi ist eine Woche arbeitsunfähig. c) Eigentlich wollte die Family ja am nächsten Wochenende in den Urlaub zum Segeln fahren. Yacht und Flüge sind schon gebucht … aber Papi hat ja Fuß-Aua und mit humpeln läßt sich´s schlecht über´s Wasser rumpeln … Und dann kommt eure Haftpflichtversicherung und ist der meinung, daß ihr grob fahrlässig gehandelt habt … Na, klingelt´s jetzt ? Und sagt bloß nicht “sowas gibt´s nicht” … die Akten in den Gerichten sind voll davon … Viel Spaß und Gruß,
Matthias (Robert Enrick of Caithness)

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Eintrag #18 vom 04. Mrz. 2001 11:08 Uhr Alfred Hauke   Nachricht

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Steffen, ich glaube Matthias hat dich nun dementsprechend Aufgeklärt. Mehr kann ich dazu auch nicht beitragen. jedoch zu “Wenn es kein geschliffenes Schwert ist, gilt es nicht als Waffe sondern als Sportgerät.” kann man nicht ganz so stehen lassen. Es ist ein Sportgerät, wenn es in einer Show eingesetzt wird, bedrohe ich jedoch jemand eher zum Spaß und stolpere und verletzte ihn, dann kann es als Waffe ausgelegt werden. Verteidige ich mein Lager auch nur mit einem Stück Holz (Stock etc) kann dieses als Waffe ausgelegt werden.

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Eintrag #19 vom 04. Mrz. 2001 19:31 Uhr Ralf Zappe   Nachricht

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Nabend zusammen . Zunächst erst mal nen recht großes Danke für die beteiligung. Bei Schaukampf“waffen” sollte man außer auf den Schliff auch drauf achten , das sie nicht zu spitz sind (zB.bei einer Speerspitze eine Kugel aufschweißen , die Schwertspitze noch etwas mit dem Schleifstein bearbeiten u.ä. ), da manche Schmiede soetwas nicht bedenken und es dadurch auch evtl. Probleme geben könnte . Thanx noch mal , Ralf .

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Eintrag #20 vom 05. Mrz. 2001 10:13 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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So viel ich weiß, haftet ein Verein nur mit dem Vereinsvermögen. Renne ich allein rum, habe ich meine Haftpflichtversicherung. Gut. Was ist aber mit den ganzen Leuten, die sich z.B. zu einer I.G. zusammenschließen und kein Verein sein wollen. Da haftet man mit seinem Privatvermögen. Selbst wenn die Gruppe nicht mal schriftlich fixiert ist, man sich z.B. nur locker auf einer Veranstaltung zusammengefunden hat, um etwas gemeinsam zu machen. Das hinterließ ein ungutes Gefühl, also fragte ich nach. Mein Schulfreund bei der Allianz schrieb mir dazu folgendes: “Hallo Achim, Ihr könnt eine Haftpflichtversicherung für einen ”Geselligkeits- verein“ abschließen. Kosten 302,80 DM p.a. für 5 Jahre Laufzeit. Hier sind Schäden gegen Dritte versichert, d.h. wenn einer von Euch beim Ritterturnier einen Besucher schädigt. Wenn Ihr Euch gegenseitig den Kopf von der Rübe haut, hilft nur eine Gruppen- unfallvers. Deine private Haft deckt ja die Schäden. Bis dann Frank” Ein Geselligkeitsverein muß nicht eingetragen sein oder besondere Kriterien erfüllen, sondern stellt nur eine Tarifeinstufung dar. Grüße vom Häuptling so eines Geselligkeitsvereins Joachim

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Eintrag #21 vom 26. Aug. 2002 11:00 Uhr Kai Nehm   Nachricht

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auch wenn das Thema vielleicht langsam nervt, ich keine Aussage zu meiner Frage gefunden:
Ich habe vor kurzem mein erstes Schwert erworben und auf dem Markt noch jemand aus meiner Gegend kennengelernt, der sein Schwert bisher nur zur Zierde hatte.
(Beides sind Showkampfwaffen)
Einen Raum zum Fechten haben wir keinen.
Dürfen wir irgendwo in freier Natur Showkampf üben oder kleine Freikämpfe durchführen?
Brauchen wir dafür eine extra Versicherung?

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Eintrag #22 vom 26. Aug. 2002 11:33 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
klar könnt Ihr jederzeit und überall fechten…aber:
-keine Gefährdung Dritter
-keine Ruhestörung
-mit Einverständnis des Landbesitzers
ansonsten viel Spaß!
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #23 vom 26. Aug. 2002 11:37 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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P.S.:
…eine Versicherung braucht Ihr dafür keine. Eine Haftpflicht ist aber immer sehr hilfreich.
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #24 vom 26. Aug. 2002 23:05 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Wie bei allem was Verletzungsprädestiniert ist brauch man eine Versicherung wenn man sicher gehen will.
Beim Verein habe wir eine solche.
Was mich privat, abseits vom Verein angeht habe ich mir von meiner Haftpflicht schriftlich bestätigen lassen das im normalen Umfang ein “gelegentliches” Schaukämpfen mit eingeschlossen ist.
Ich persönlich brauche nicht mehr.
Aber ich empfehle jedem den Umfang seiner Haftpflicht vor Kampfversuchen abzuklären.
Dumm gelaufen, dem Gegenüber einen Trümmerbruch am Handgelenk verpasst, und zusätzlich zu so einem Lebensverändernden Fall kommt auch noch das finanzielle Chaos.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #25 vom 27. Aug. 2002 10:32 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute.
Na gut, jetzt schreibe ich auch mal was hierzu…
Es sollte vermieden werden, zwei Fragen zu vermischen:
Erstens: Was ist, wenn beim Training oder auf einer Veranstaltung sich die eigenen Leute gegenseitig verletzen?
Zweitens: Was ist, wenn beim Training oder auf einer Veranstaltung Leute verletzt werden, die nicht zur Gruppe gehören?
Für ersteres ist die Unfallversicherung zuständig, da die mitmachenden in die Gefährung “eingewilligt” haben und daher aus der Haftpflicht rausfallen.
Im zweiten Falle greift die Haftpflicht. Auf Veranstaltungen ist das die Veranstalterhaftpflicht, wenn es denn eine gibt und diese bezahlt ist. Letzteres ist der Police nicht zu entnehmen, vorsicht…
Außerdem gilt sie nur für Handlungen, die für den Veranstalter ausgeführt werden. Beispiel: Eine Schaukampfgruppe ist für drei Auftritte am Tag engagiert, nicht aber für “Lagerleben”. Wenn jetzt einem Besucher eine Waffe in die Hand gegeben wird und dabei passiert was, hat damit der Veranstalter nichts zu tun.
Also:
@Harald: Wenn Du Deinem “Gegenüber einen Trümmerbruch am Handgelenk” verpaßt, geht Dein Kumpel völlig leer aus (!!!), weil Du nicht haftpflichtig bist (!).
Wenn der dann keine Unfallversicherung hat, sieht es für ihn finster aus. Also Vorsicht mit der Interpretation von Versicherungspolicen…
Gruß,
Michael

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Eintrag #26 vom 27. Aug. 2002 13:01 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Dem kann ich so nicht zustimmen.
Ich selber habe vor einigen Jahren eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen, und mir dabei von der Versicherung einen Passus einfügen lassen, der ausdrücklich besagt, dass meine Schaukampfaktivitäten damit gedeckt seien.
Ich habe dann auch später tatsächlich einen Gegenüber (also einen anderen Combatanten) im Trainingskampf verletzt. Für die Kosten ist dann MEINE HAFTPFLICHT aufgekommen, und nicht SEINE UNFALLVERSICHERUNG.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #27 vom 27. Aug. 2002 13:24 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrew.
Warum Deine Haftpflicht gezahlt hat, kann ich natürlich nicht beurteilen. Genauso, wie ich nicht weiß, wie genau der eingefügte Passus in Deiner Versicherung aussieht. Außerdem gibt es natürlich immer die Möglichkeit, Sachverhalte “kreativ” darzustellen.
Vielleicht hast Du auch einfach Glück gehabt und irgendein Dussel bei der Versicherung hat montagsmorgens halb verkatert die Schadensübernahme bewilligt. - Keine Ahnung…
Grundsätzlich ist es jedoch so, daß eine Haftpflichtversicherung nur für Schäden aufkommt, die Dritten zugefügt werden.
Das liegt daran, daß Dein Gegenüber schon keinen zivilrechtlichen Schadenersatzanspruch gegen Dich hat, weil er durch Teilnahme an dem Gefecht/Trainingskampf in das Risiko eingewilligt hat, verletzt zu werden - juristisch gesehen. Es sei denn, Du handelst vorsätzlich. Aber dann zahlt die Haftpflicht auch nicht.
Gruß,
Michael

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Eintrag #28 vom 18. Sep. 2002 13:11 Uhr Martin Kann   Nachricht

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Hallo Michael,
ich für meinen Teil habe mich mal bei meiner Versicherung erkundigt. ( Makler fragt in der Sachabteilung nach)
Eine hier abgeschlossene Haftpflicht deckt alle, von mir verursachten Personen ab, wenn sie nicht fahrlässig herbeigeführt werden.
Soll heißen, wenn ich davon ausgehe, das mein Gegenüber sein Schwert schon zum parieren hoch nimmt, er es aber nicht schafft und ich ihm den Arm abhacke, weil ich den Schlag nicht abbremse, habe ich verloren, da ich fahrlässig gehandelt habe. Alles was ich im Leben bewußt oder unter Mißachtung der Gefahr tue, fällt auf mich zurück. egal ob dem anderen klar ist das er sich in Gefahr begibt, er hat immer Ansprüche wenn er geschädigt wird. Er geht ja nur das Risiko ein, weis aber nicht das er verletzt wird.
Sonst könnte keiner von uns Rechtsansprüche im Straßenverkehr geltend machen. Jeder von uns weis um die Gefahr aber wenn etwas passiert springt die KFZ-HV ein.
Der Geschädigte hat immer einen Anspruch gegen mich nie gegen meine Versicherung. Die ist nur dazu da mich zu unterstützen.
Anders wird es wenn ich sein Schild verlege oder sein Schwert zerbricht, dann kann er soviel Pipi in den Augen haben wie er will, sein Pech, es ist ein Sportgerät. Das Zahle ich nur wenn man mir Mutwilligkeit nachweisen kann (wildes “drauf-rum-springen”, etc).
Gruß Martin

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Eintrag #29 vom 18. Sep. 2002 13:21 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ähm... OT

… von dir verursachte Personen fallen doch wohl eher unter § 1300 BGB, oder?
Sorry, couldn’t resist
Gruß
Hilmar

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Eintrag #30 vom 18. Sep. 2002 13:40 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *grien*

…und diese Personen wuerden sich wohl lautstark beschweren, wenn sie bloss mit einer Haftpflicht abgedeckt werden, statt mit einem anstaendigen Federbett.
Mensch, das ist doch kalt!
;-)))
Gruss, Claudia

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Eintrag #31 vom 18. Sep. 2002 13:50 Uhr Martin Kann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sorry

Personenschäden (schäm)
Gruß Martin

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Eintrag #32 vom 18. Sep. 2002 14:53 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schadensersatz

@Hilmar, wer verlobt sich denn heute noch mit einer Unbescholtenen ?
Und wenn wir schon beim BGB sind,
@Martin, Einspruch, Euer Ehren:
Du schreibst: “Eine hier abgeschlossene Haftpflicht deckt alle, von mir verursachten Personen ab, wenn sie nicht fahrlässig herbeigeführt werden.”
Nein, eine Haftpflichtversicherung deckt in der Regel gerade und nur fahrlässig verursachte Schäden ab. Schadensersatzpflichtig ist ohnehin nur, wer “vorsätzlich oder fahrlässig” einen Schaden verursacht (§ 823 Abs. 1 BGB). Wenn ein Schaden unvermeidbar ist, entsteht daher auch keine Schadensersatzpflicht. Bei vorsätzlich verursachten Schäden tritt die Versicherung nicht ein. Als Versicherungsfälle bleiben daher nur fahrlässig verursachte Schäden übrig. Wenn Dein Kleinkind also Nachbars Ming-Vase zerdeppert, sag’ der Versicherung nicht, Du hättest aufgepasst wie ein Schießhund, konntest es aber nicht verhindern. Dann gibt’s nämlich wahrscheinlich nichts. Sag lieber, Du hast nicht aufgepasst, dann hast Du den klassischen Versicherungsfall.
Im Straßenverkehrsrecht ist es etwas anders, da hat jeder Kraftfahrer eine sog. Garantenstellung, d.h. er haftet für jeden von ihm verursachten Schaden, egal ob fahrlässig oder unvermeidbar. Bei Vorsatz nimmt die Versicherung ihren Schützling dann aber in Regress. Ich bezweifele aber, ob die Garantenstellung auch im Schaukampf gilt.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #33 vom 18. Sep. 2002 19:00 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auskünfte von Versicherungsvertretern

Hallo Martin.
Es ist immer wieder bemerkenswert, was Versicherungsvertreter so von sich geben. Ich vermute mal, Du hast nichts schriftlich, gelle?
Es ist richtig, daß eine Haftpflichtversicherung für alle von Dir fahrlässig bei Dritten verursachten Schäden aufkommt. Dein Trainingspartner ist bedauerlicherweise aber kein Dritter.
Ich zitiere mal den “Palandt” zu dem Thema Haftung bei Sportverletzungen, § 823, Rn. 122:
“Bei körperlichen Wettkämpfen (…) und bei Wettkampfspielen wie Fußball, Handball (…) ist davon auszugehen, daß jeder Teilnehmer diejenigen Verletzungen, selbst mit schwersten Folgen, in Kauf nimmt, die auch
bei regelgerechten Spiel nach den anerkannten Regeln jeder jeweiligen Sportart nicht zu vermeiden sind. Deshalb trifft den verletzten Spieler die Beweislast für die Verletzung einer Spielregel, die dem Schutz des
Mitspielers dient. Selbst bei einem geringfügigen Regelverstoß aus Spieleifer, Unüberlegtheit, technischem Versagen, ßbermüdung oder ähnlichen Gründen neigt der BGH zur Haftungsfreistellung durch Inkaufnahme
der Verletzung.”
Soweit der Standardkommentar zum Zivilrecht. Klartext: Wenn Du beim Training Deinen Partner fahrlässig verletzt, bist Du selbstverständlich durch Deine Haftpflicht geschützt. Nur da Dein Partner keinen
Schadenersatzanspruch gegen Dich hat, wird ihm Deine Haftpflicht keinen Cent zahlen…
Das ist eine der Kleinigkeiten, auf die Dich die Versicherung im Fall der Fälle hinweisen wird. Mit der unschuldigen Bemerkung, daß das ja wohl klar gewesen sei, bzw. Du da was falsch verstanden haben mußt. Und
das für Dich doch alles in Butter sei, weil Dein Kumpel ja kein Geld von Dir verlangen kann.
Jetzt mußt Du nur noch drauf achten, daß niemals *Du* derjenige bist, der verletzt wird…
Mein Tip:
Versuch´ mal die Auskunft, daß die Haftplicht zahlt, wenn Du fahrlässig Deinen Trainingspartner beim Training mit der Waffe verletzt, schriftlich zu bekommen.
Ich vermute mal, daß Dir das nicht gelingen wird…
@Ulrich:
Kleiner Fehler bei den Begrifflichkeiten - § 7 StVG kontituiert eine *Gefährungs*haftung. Eine “Garantenstellung” gibt´s im Strafrecht…
Gruß,
Michael

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Eintrag #34 vom 18. Sep. 2002 20:00 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist lang her ...

@ Michael:
Danke für die Berichtigung, ich habe aus dem Gedächtnis geschrieben, lässt halt langsam nach … ;-)
Grüße, Ulli

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Eintrag #35 vom 19. Sep. 2002 09:17 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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“Jetzt mußt Du nur noch drauf achten, daß niemals *Du* derjenige bist, der verletzt wird…”
… oder für Dich selber eine gute Unfallversicherung abschliessen.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #36 vom 19. Sep. 2002 09:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum Thema Fahrlässig(keit)

fahrlässig
[eigtl. = fahren lassend, zu mhd. varn la-schen = gehen lassen, vernachlässigen]:
die gebotene Vorsicht, Aufmerksamkeit, Besonnenheit fehlen lassend: f. handeln;
Fahrlässigkeit,
Recht - Außer-Acht-Lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt (Zivilrecht, 276 BGB).
Strafrecht: Fahrlässig handelt, wer diejenige Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach den Umständen und nach seinen persönlichen Verhältnissen verpflichtet und fähig ist und deshalb nicht voraussieht, dass er einen Straftatbestand verwirklichen könne.
Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch
In einer anderen Quelle wird Fahrlässigkeit im Sport damit beschrieben, daß man eine Regel bricht, die dem Schutz des Mitspielers dient.
Das Problem hierbei:
Es gibt Unfälle, die passieren trotz gebotener Vorsicht und auch bei regelgerechter ausübung der jeweiligen Tätigkeit.
Sobald man aber fahrlässig einen Unfall verursacht hat, hat man VORHER schon bewußt ein Vergehen begangen, und zwar das BEWUSSTE ignorieren der gebotenen Vorsichtsmaßnahmen/Sicherheitsregeln.
Leute, ich bin kein Versicherungsexperte, aber ich kann mir gut vorstellen, daß eine Versicherung sich sehr freut, wenn ihr Fahrlässigkeit zugebt, und dann die Zahlung verweigert.
Und die Einteilung von Ulrich oben in fahrlässig verursachte und unvermeidbaren Unfällen halte ich für einfach falsch.
Vorsicht mit Begrifflichkeiten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #37 vom 19. Sep. 2002 10:02 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht was dann ?

Ivain, wenn eine Haftpflichtversicherung weder für vorsätzlich noch für fahrlässig verursachte Schäden eintritt, wofür brauche ich sie dann ?
Für von mir verursachte Schäden, die nicht auf Vorsatz oder Fahrlässigkeit beruhen, bin ich nämlich nicht ersatzpflichtig (außer in den besonders geregelten Fällen der Gefährdungshaftung, wie im Straßenverkehr).
ßbrigens ist bewusstes Ignorieren von Vorsichtsmaßnahmen m.E. schon bedingter Vorsatz.
Ivain, glaube mir, Du brauchst Deine Privathaftpflicht genau für von Dir im Alltag fahrlässig verursachten Schäden, weil bei Vorsatz tritt sie nicht ein und für andere Schäden bist Du in der Regel nicht ersatzpflichtig.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #38 vom 19. Sep. 2002 10:46 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aja ?

Wie gesagt, ich bin kein Experte….
Aber wer zahlt denn den Schaden, wenn ich beispielsweise im Büro meine Kaffeetasse umwerfe, und der Kaffe das Sakko des Kollegen killt ?
Das ist weder fahrlässig noch vorsätzlich. also wer zahlt ?
Es kann ja nicht sein, daß mein Kollege auf dem Schaden sitzen bleibt.
Aber ich möchte diese Diskussion hier eigentlich auch beenden.
Besser wäre es, wenn mal wirklich Fakten von Spezialisten kämen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #39 vom 19. Sep. 2002 11:54 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz ruhig...

So, jetzt werd ich als Versicherungsfuzzi auch mal meinen Senf dazugeben, wobei ich direkt dazu sage, dass Haftpflicht nicht unbedingt mein Spezialgebiet ist. Also: die Privathaftpflichtversicherung haftet in der Regel für alle Schäden, die ich jemandem fahrlässig oder grob fahrlässig zufüge. Vorsatz ist grundsätzlich ausgeschlossen. Generell übernimmt die Private Haftpflicht keine Schäden, die an geliehenen Sachen entstehen oder die im Rahmen einer Vereinstätigkeit etc. entstehen (habe jetzt nur mal die Sachen aufgezählt, die für uns interessant sind)es sei denn, es wird ausdrücklich etwas anderes vereinbart!!! D.h. ich sollte mir schriftlich geben lassen, dass meine private Haftpflicht für Schäden durch Schaukampfaufführungen auf öffentlichen Veranstaltungen aufkommt (und für das Training dazu).Meist verlangen die Veranstalter von den gebuchten Vereinen aber sowieso eine Vereinshaftpflichtvers., die so etwas speziell abdeckt (auch hier sollte alles schriftlich fixiert werden).
Außerdem wehrt die Haftpflichtvers. unbegründete Ansprüche ab, dh. wenn jemand seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen ist und trotzdem ein Schaden entstanden ist, für den die Haftpflicht nicht aufkommt übernimmt sie die Rechtsanwaltskosten etc. wenn der Geschädigte klagt.Wenn es sich bei dem Geschädigten um einen Kumpel handelt, wird der das natürlich trotzdem nicht witzig finden…
Sollte jemand von Euch noch Fragen klären wollen, kann ich mich da gerne bei unseren Fachleuten schlau machen!
Kleine Empfehlung vom mir persönlich: wenn ihr eine Vereinshaftpflicht o.ä. abschließen wollt, beauftragt einen Makler, die bekommen meist die günstigsten Konditionen und vergleicht vor allem die beinhalteten Leistungen.
Auf das wir alle so eine Versicherung nie brauchen!!!
Gruß
Silke

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Eintrag #40 vom 19. Sep. 2002 16:47 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unklarheiten

Hallo Leute.
Hier scheint ja lebhafter Diskussionsbedarf zu sein. Dann wollen wir mal… :-)
@Andrew, Nr. 34:
Genau. Ich kann allen nur den Abschluß einer privaten Unfallversicherung empfehlen. Die zahlt, wenn Ihr von einem Kumpel beim Training oder einem Auftritt verletzt werdet.
@Alexander, Nr. 35:
Vorsicht mit dem Duden bei Fachfragen. Juristerei hat das Problem, daß ihre Untersuchungobjekte Tatsachen und Texte sind. Und da Urteile verständlich sein sollen (Kein Scherz!), werden die Fachbegriffe auf Deutsch verwendet. Weshalb jeder meint, genau zu wissen, was gemeint ist…
Also: Wenn Du weder vorsätzlich noch fahrlässig einen Schaden verursacht hast, haftest Du nicht. Wie Ulrich schon sagte.
Dein Beispiel mit der Kaffeetasse (Nr. 37) beschreibt einen klassischen Fall von Fahrlässigkeit: Wenn Du die im “Verkehr” (Vorsicht, Fachterminus) erforderliche Sorgfalt aufgewendet hättest, wäre das nicht passiert.
Fahrlässigkeit ist typischerweise ein Fall von “nicht aufgepaßt”.
Du schreibst in Nr. 37: “Besser wäre es, wenn mal wirklich Fakten von Spezialisten kämen.”
Was meinst Du damit? Und wie willst Du erkennen, wer Spezialist ist? Durch ein Etikett? Oder durch die Argumente? Hilft es Dir, wenn ich Dir sage, daß ich Rechtsanwalt bin?
@Silke, Nr. 38:
Einverstanden. Nur eine Anmerkung: Die Formulierung “dass meine private Haftpflicht für Schäden durch Schaukampfaufführungen auf öffentlichen Veranstaltungen aufkommt”, halte ich für zu unpräzise.
Fast alle Haftpflichtpolicen, die ich kenne, decken Verletzungen durch Hieb- und Stichwaffen an Dritten ab. Keine einzige aber Schäden an Trainings- bzw. Auftrittspartnern.
Gruß,
Michael

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Eintrag #41 vom 20. Sep. 2002 07:24 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spezialisten

Und bei allem Respekt, Ivain, so fachlich ganz unbeleckt ist auch der gute Ulli bei diesem Thema nun wirklich nicht :-)
Joachim

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Eintrag #42 vom 20. Sep. 2002 09:28 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry...

Damit meinte ich im ersten Zuge mich.
Ich wollte damit verhindern, daß aus meinem Einwurf eine ellenlange Diskussion entsteht an der dann ja ich als Laie beteiligt wäre.
So, auch wenns OT ist habe ich jetzt doch eine Frage:
Ich abe in diversen Texten geschmökert und da stand nun auch was von Unfällen die nicht vorsätzlich und, da man alle erforderlichen (?!) Sicherheitsmaßnahmen beachtet hat, auch nicht vorsätzlich wären.
Frage eins:
Leider ohne Beispiel, da die Kaffeetasse nicht zieht, kennt jemand ein passendes Beispiel ?
Frage zwei:
Wer zahlt dann denn Sachschaden, wer den Personenschaden ?
Ich bin nun doch ein wenig verwirrt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #43 vom 20. Sep. 2002 11:04 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grübel

Also Du meinst z.B. wenn jamand auf einer Veranstaltung Schaukampf vorführt, dafür einen Platz absperrt hinter dem die Zuschauer bleiben sollen und vielleicht auch noch darauf aufmerksam macht, dass das Publikum Sicherheitsabstand halten soll, weils gefährlich werden kann ? Und dann bricht beim Kampf eine Klinge, fliegt ins Publikum, verletzt einen Zuschauer und beschädigt z.B.seine Jacke.
Das wären dann ein Personen- und ein Sachschaden.
Ich persönlich würde vermuten, dass der Zuschauer dann Pech gehabt hat, was die Jacke angeht, seine Verletzungen nur über seine Krankenversicherung abgedeckt sind und die Haftpflicht des Schwertschwingers die Ansprüche des Geschädigten ablehnt, weil der ja die notwendige Sorgfalt hat walten lassen und vor den Gefahren gewarnt hat.
Wie gesagt, das ist jetzt meine persönliche Meinung dazu.
Ach, und noch was zum Thema Unfallversicherung:
Die Unfallversicherung leistet in erster Linie bei Invalidität und je nach dem was man abschließt auch ein Krankenhaustagegeld. Die Arztkosten sind eigentlich immer über die eigene Krankenkasse abgedeckt, die dann ggf. bei einem Schädiger Regress nimmt (bzw.bei seiner Haftpflichtversicherung)
Gruß
Silke

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Eintrag #44 vom 20. Sep. 2002 15:20 Uhr Michael Rieck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Rieck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Leute.
@Alexander:
Gehaftet wird für Vorsatz *und* Fahrlässigkeit. Ein Unfall muß also nicht absichtlich geschehen, damit Schadenersatzansprüche entstehen. Jemand, der einen Schaden verursacht (=kausal wird), haftet nur, wenn ihn ein Schuldvorwurf trifft. Das umfaßt aber auch leichteste Fahrlässigkeit. Fälle, in denen man einen Schaden verursacht, aber einen nicht auch nur der leichteste Vorwurf treffen kann, sind extrem selten.
Ich hoffe, daß es das ist, was Du meinst. Wenn nicht, versuch´s nochmal… ;-)
@Silke:
Das Problem bei derartigen Vorführungen ist, daß die Gefahr, daß etwas passiert, nicht besonders hoch ist, jedoch der Schaden, *wenn* denn etwas passiert, schon. ßhnlich wie bei Atomreaktoren. Bei sowas aus der Haftung herauszukommen ist extrem schwierig.
Um mal auf Dein Beispiel einzugehen: Wenn die abgebrochene Klinge bis ins Publikum fliegen kann, war der Sicherheitsabstand offensichtlich zu gering.
Ergo: Fahrlässigkeit. Patsch - hängst Du am Fliegenfänger…
Und der Hinweis auf die Gefahr hilft auch nicht weiter, da damit sicherlich kein Vertrag zustandegekommen ist, in dem die Zuschauer auf Schadenersatz verzichten.
Worauf möchtest Du mit der Unterscheidung Personen-/Sachschaden hinaus? Das ist doch Privatsache des Zuschauers, oder?
Zur Unfallversicherung: Das sind m.E. die entscheidenden Sachen. Die wirklich *existenz*bedrohende Gefahr ist doch die der bleibenden Schäden, oder?
Wenn der Geschädigte auf einmal im Rollstuhl sitzt oder sonst berufsunfähig wird, ist es auch aus mit Freundschaft. Dann will der Geld haben, um weiter angemessen leben zu können. Und es geht dann sehr schnell um sechsstellige Summen. Die Heilbehandlungskosten sind da Kleckerbeträge…
Gruß,
Michael

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Eintrag #45 vom 20. Sep. 2002 15:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So langsam...

..klärt sich mein Problem.
Kann man es pauschal so sagen, sobald ich ohne Vorsatz etwas mache, was einen anderen schädigt, war es Fahrlässigkeit ?
Dann klärt sich mein Problem.
Ich kenne die Definition aus der UVV der Feuerwehr, und da ist Fahrlässigkeit eben das bewußte Mißachten der Sicherheitsregeln. (z.B. Keine Schutzausrüstung, ungenügende Absicherung, zu wenig Personal für Aufgaben, die mehrere erfordern etc.)
Erfüllt man alle Auflagen, und verursacht trotzdem einen Unfall war es eben (bei uns) nicht fahrlässig.
Fahrlässigkeit hat in diesem Fall meist noch weitergehende Folgen als normale Unfälle. (Suspendierung etc.)
Anscheinend ist die Defintion in der ‘normalen’ Rechtsprecheung anders, was dann mein Verständnisproblem erzeugt hat.
Gruß, Ivain

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Eintrag #46 vom 23. Sep. 2002 10:21 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Man kann ...

… im Rechtsalltag selten etwas pauschal sagen, aber für die meisten Schadensfälle trifft Deine Aussage wohl zu.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #47 vom 25. Sep. 2002 11:47 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßbertrieben?

Finde das hier total übertrieben.
Sowohl meine eigenen Verletzungen wie auch die von Partnern (Platzwunden, Brüche) wurden bisher anstandslos von der normalen gesetzlichen Krankenversicherung getragen. Also was soll`s?
Es gibt auch so etwas wie ein ´allgemeines Lebensrisikio`, das kann man nicht versichern und das braucht man nicht zu versichern.
BTW: Versicherungsvertreter etc zu diesem Thema zu befragen, erscheint mir nur sehr bedingt hilfreich zus sein, liebe Leute. Die wollen schließlich was verkaufen, und werden wohl kaum sagen, dass ein Abschluss unnötig sei.
Giraut le Noir

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Eintrag #48 vom 25. Sep. 2002 15:45 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Immer wieder dieses Thema

DaHy Leute,
ich möchte nochmal auf meine Einträge von unten verweisen.
Ich habe den Eindruck, dass hier oft Begriffe durcheinander geworfen werden.
Als Verein benötigt Ihr ein Vereinshaftpflicht. Diese ist aber nicht unbedingt nötig, wenn Ihr eine eigene Haftpflichtversicherung habt.
Die Haftpflicht deckt immer nur Schäden an dritten.
Eine andere Versicherung ist eine Unfallversicherung, diese deckt aber nur Schäden an Eurer Person ab. Die Versicherung lohnt sicher aber nur bei größeren Schäden. Also braucht man nicht unbedingt, kann aber auch nicht schaden. Ist aber meistens recht teuer.
Mehr an Versicherungen braucht man nicht.
Da aber jeder eine Haftpflicht haben sollte, ist dieses Thema also egal.
Lasst Euch von der Versicherung bestätigen, dass dieses Hobby versichert ist (deklariert es als Kampfsport), dann seit Ihr auf der sicheren Seite.
Servus Steffen

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Eintrag #49 vom 26. Sep. 2002 07:25 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "allgemeines Lebensrisiko" ???

Lieber Georg,
wenn eine Bekannte meiner Mutter sich im 25. Stockwerk eine extra Glasbruchversicherung zulegt, halte ich das für übertrieben. (wahre Begebenheit!)
Wenn wir uns hier Gedanken machen, wie wir Gesundheitsschäden durch Schaukampf, Fechten, Kampfsport, was auch immer, durch Versicherungen abdecken können, halte ich das definitiv nicht für übertrieben und unter “allgemeines Lebensrisiko” fallend. Dafür kenne ich aus nächster Nähe zu viele ausgestochene Augen, ausgeschlagene Zähne, gebrochene Finger, Hände, langfristige Berufsunfähigkeit usw usw.
Aber mach den Leuten nur weiter Mut am falschen Ende zu sparen.
Joachim

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Eintrag #50 vom 26. Sep. 2002 08:48 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Risiko

Georg, natürlich kann man das “allgemeine Lebensrisiko” versichern, das ist nämlich das Risiko, dass ein durchschnittlicher Mensch bei durchschnittlicher Lebensweise hat. Dieses Risiko decken die Kranken-, Lebens-, Unfall-, Haftpflicht- und Hausratversicherungen ab.
Gefahrgeneigte Freizeitvergnügen wie Flachstahldengeln ist aber kein allgemeines sondern ein ganz individuelles Risiko. Wenn eine Krankenkasse erfährt, dass eine Verletzung durch eine derartige Einwirkung entstanden ist, ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass sie die Kostenübernahme verweigert. Ich würd’s nicht ausprobieren wollen …
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #51 vom 26. Sep. 2002 09:17 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unfall / Haftpflicht

Noch mal kurz was von mir zu dem Thema:
Die private UNFALLVERSICHERUNG deckt NICHT die Behandlungskosten beim Arzt ab, sondern zahlt, wenn der Versicherte mehr oder weniger Invalide wird. Sei das ein ausgestochenes Auge, ein Finger, der abgeschlagen wird oder steif bleibt oder ähnliche bleibende Schäden. Die Summen, die man absichert, bestimmt man selbst und davon hängt natürlich auch der Beitrag ab.
Die PRIVATE HAFTPFLICHTV.deckt im allgemeinen keine Schäden, die im Rahmen einer Vereinstätigkeit entstehen.
Wenn man allerdings in keinem MA-Verein ist, sondern als Privatperson dengelt ? Da würde ich mir den Versicherungsschutz auf jeden Fall schriftlich bestätigen lassen.
Wenn man als Gruppe auf eine Veranstaltung fährt, fordern die meisten Veranstalter sowieso das Bestehen einer Vereinshaftpflichtv., weil sich die nämlich im Schadensfall meist die Kosten mit der Veranstalterhaftpflicht teilt.
Also, wer sich gegen dauerhafte Schäden am eigenen Leib absichern will, sollte eine private Unfallversicherung haben.
Wer sich gegen Forderungen von Dritten absichern möchte, braucht zumindest eine private Haftpflichtv. mit der schriftlichen Vereinbarung, dass Schaukampfvorführungen etc. mit eingeschlossen sind.
Beide Versicherungen sind nicht unbezahlbar und da sollte man nicht am falschen Ende sparen.
Gruß
Silke

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