Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schefflin Spieße

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Eintrag #1 vom 22. Aug. 2003 11:15 Uhr Sebastian Haug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Haug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Mir ist in Spätmittelalterlichen Texten mehrfach der Begriff Schefflin/schaeflin untergekommen. Das einzigste was ich gefunden habe steht im Funken und besagt das es Spieße mit leitfedern zum werfen sind. Hab sogar auf Bildern große Pfeile oder Speere gesehen die dem entsprechen könnten und in Sold listen von gemeinden ab dem frühen 16.Jhd ist der begriff auch aufgetaucht.
Meine Frage ist nun hat jemand noch mehr informationen über die Dinger, am Ende auch noch Bilder von Funden oder so etwas. Besonders interessiern würde mich länge, spitze, federn und Einsatz.
Hoffnugsvoll Sebastian

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Eintrag #2 vom 22. Aug. 2003 14:20 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht eher nicht zum Werfen

Hi Sebastian,
auch ich kenne die Darstellungen von großen Wurfpfeilen (z.B. bei Dürer), halte sie aber eher für reine Phantasiegebilde des Malers ;-). “Schefflin” ist afaik einfach ein Spieß mit einer sehr langen Spitze, Beispiele findest Du in “Europäische Hieb- und Stichwaffen”. Dort sind drei Schefflin abgebildet, eine von 1450 (otalienisch, Länge insg. etwa 2m, Klinge davon 58 cm), und zwei von ca. 1500 Längen 2,85 und 2,67m, Klingen davon 86 cm und 103 cm. Teilweise haben die Dinger auch einen Lanzenschuh. Also nichts wirklich zum werfen.
Evocatio Ratisbonensis 1470

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Eintrag #3 vom 22. Aug. 2003 14:21 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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zu früh auf Enter gedrückt…
Bye,
Tomasz
Evocatio Ratisbonensis 1470

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Eintrag #4 vom 22. Aug. 2003 21:58 Uhr Dirk Rabenschlag   Nachricht

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Hi,
ich glaube ich habe eine Abbildung eines solchen Wurfspießes gefunden:
Im Gebetbuch Kaiser Maximilians findet sich auf S. 28 eine Randzeichnung Dürers, welche Landsknechte im Kampf mit Bauern zeigt. Einer der Landsknechte führt einen schätzungsweise 2,50 m langen Spieß mit einer Art “Befiederung” am Ende. Die Handhaltung des Landsknechts, der diese Waffe führt, deutet darauf hin, daß dieser tatsächlich geworfen wird (über den Kopf erhoben, Zeigefinger und Daumen zeigen zum Ende des Spießes).
Eine Abbildung dieser Seite findest Du in Rogg, Landsknechte und Reisläufer: Bilder vom Soldaten, S. 199. Ggfls. sollte auch die ein oder andere Universität ein Faksimile des Gebetbuches im Bestand haben (Die Uni Essen hat zumindest eins).
Bis denn
Dirk

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Eintrag #5 vom 23. Aug. 2003 01:06 Uhr Sebastian Haug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Haug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Danke für den Buchtip. Ich denke schon das die spieße zum werfen waren warum sonst hätten sie denn Federn vorallen dingen Federn wie ein Pfeil. Die Bilder der Spitzen aus den Hieb und Stichwaffen kannte ich bereits allerdings genieße ich dieses Buch wie auch den Funcken nur mit Vorsicht. Es gibt ein Bild welches ich gefunden habe wo evtl. vieleicht ein Schefflin zum einsatz kommt und zwar in den 92 Holzschnitten der Lübecker Holzbibel von 1492 auf S.60. Der oder die Zeichner geben sich erkennbar Mühe die einzelnen Personen samt waffen Proportional gut darzustellen. Im oberen bereich steht ein Mann mit einem Pfeil Speer in der Hand. Für einen Pfeil oder Bolzen finde ich Ihn zu Dick allerdings für einen Speer zu Kurz vorallem da auf dem Bild Speere zu sehen sind.
Gruß Sebastian

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Eintrag #6 vom 21. Sep. 2003 12:56 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wortstamm

na ja, evtl ist hier auch der Wortstamm schefflin/javelin der selbe. klingen tuts fast gleich (ist aber nur eine Vermutung → phonetiker und Sprachwissenschaftler, wo seid ihr?)
Stephen
Wilhem der Widerling - www.11chor.at

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Eintrag #7 vom 27. Jul. 2016 21:56 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich muss diesen Thread noch einmal aufwärmen. Ich möchte mir (Wurf-)speere für meine Darstellung als Jäger (Deutschland, um 1340) bauen. Bisher sind mir solche Speere in Eschenbachs “Parsival” als “Gabilot”/“Gabylot” und in dem Jagdtraktat “de arte Bersandi” als “Pilla”(vielleicht Mehrzahl von “Pilum”)untergekommen. Beide Quellen sind aus der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts. Eine bildliche Darstellung des Einsatzes bei der Jagd findet sich im “Livre de Chasse” von Gaston le Foix (Anfang 15. Jahrhundert). Das Problem ist, dass in den beiden ersteren Textquellen die Speere in einem Köcher getragen wurden, also tendenziell kurz sind, im Livre de Chasse aber mannslang sind. Kennt jemand noch weitere Text- und/oder Bildquellen?
Vielen Dank!
Jörg

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Eintrag #8 vom 28. Jul. 2016 08:32 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jörg,
ich sehe hiert ein paar Probleme in der Vergleichbarkeit. Zum einen sind die Abbildungen im Libre de Chasse nicht maßstabsgetreu. Wären sie es, gäbe es Armbrustbolzen, deren Spitze ellenlang und eine Handspanne breit sind… Dann hat es dort verschiedene Längen von Spießen, mal zweihändig geführt, mal nur getragen und manchmal im Wurf. Das sind meines Erachtens “Allrounder” und keine dezidierten Wurfspieße, allein schon, weil sie idR. die einzige Waffe des Trägers darstellen. Wie du richtig sagst, würde ich auch die “Pilla” in einem Köcher als kürzer ansehen. Damit würde ich dann aber auch eher nicht zweihändig Stoßangriffe führen.
Man kann jeden Spieß (mal mehr, mal weniger gut) werfen, aber explizit dafür gedachte und in Mehrzahl mitgeführte Wurfspieße sind was eigenes.
Es dürfte auch relativ schwer sein, eine standardisierte Länge innerhalb eines so großen Raumes - zeitlich wie regional - wie du ihn betrachtest, festzulegen. Ich würde mich hier eher versuchen, an Originalen genau des gleichen Zweckes zu orientieren. Es gibt soweit ich weiß frühe Grabfunde o.ä. von Wurfspießen die den beschriebene ähneln. Da die Anforderungen sich nicht stark geändert haben, nutzt dir das glaube ich mehr als eine Bildquelle, die verschiedene Einsatzarten und somit Anforderungen zeigt. Sprich, aus dieser Anforderung ergibt sich die Beschaffenheit.
Also kurz: Ja, mehrere Wurfspieße gedacht für das Führen in einem Köcher dürften relativ kurz gewesen sein. Zu kurz geht aber auch nicht, sonst wird das saubere Werfen zu schwer. Grob schulterlang wäre mein - aktuell ungeprüfter - Gedanke.

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Eintrag #9 vom 28. Jul. 2016 21:03 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexander,
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich gebe Dir Recht: Im Livre de Chasse wird so einiges unnatürlich dargestellt. Die Lanzenspitzen von den Saufedern sind auch viel zu groß.
Speerspitzen als Bodenfund gibt es natürlich zuhauf. Ich habe aber noch keine dezidierte Spitze für einen kurzen Wurfspeer gefunden, geschweigen denn ein komplettes Original mit Schaft. Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.
Ich habe noch einmal über den Begriff „pilla“ nachgedacht. Aus dem Kontext heraus könnte das auch etwas anderes sein. Im Orignaltext steht:
“…et debent portare carcassium, et in quolibet carcassio sint quinque sagitte et tria pilla, sagitte ut trahant as bestias, pilla ut defendant se, si necesse fuerit.”
Also im Köcher 5 “sagitte” für die Tiere und 3 “pilla” für die Verteidigung. Ich dachte immer an den wildgewordenen Hirsch. Vielleicht musste man sich auch gegen Menschen verteidigen und hat deshalb unterschiedliche Pfeile mitgenommen. Denn weiter heißt es:
„Si autum non fuerit in regione guerre, debent portare duos bulzones ut trahant ad aliquas volucres.“
Wenn man sich in einem nicht von Krieg betroffenen Gebiet aufhält, kann man noch Bolzen für Vögel mitnehmen.
Dann bleibt mir im Moment nur noch der gute Parzival als sichere Quelle für Wurfspeere im Köcher. Ohne weitere Belege komme ich aber nicht weiter…
Am Rande: Osmanische Reiter benutzen 80 – 90 cm lange Wurfspeere, welche in einem Köcher a 3 Stück transportiert wurden. So ähnlich stelle ich mir auch Parzivals Equipment vor.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #10 vom 29. Jul. 2016 11:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ehrlich gesagt habe ich von Wurfspeeren keine Ahnung, mich aber ähnliches schon immer gefragt. Einen breiten Überblick über die Funde von Speerspitzen habe ich auch nicht. Gibt es denn nicht schlicht leichtere? Ein normaler Speer/Spieß oder gar Lanze hat ja doch teils eine größere solche, für eine Wurfspeer eher ungeeignet. Ich glaube auch nicht, dass die irgendwer explizit als Wurfspeerspitze identifiziert, halt als kleine Spitze. Evtl. wird die gar mit einer großen Pfeilspitze verwechselt.
Frag mal Johan, der hat sich damit schon befasst…im 14ten ;) https://themedievalhunt.com/2014/07/13/javelin-practise

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Eintrag #11 vom 29. Jul. 2016 16:56 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Selbst wenn eine Spitze als zu einem Wurfspeer gehörig identifiziert werden sollte, ist meistens der Schaft vergangen und man kann über die Länge nur spekulieren (vom Köcher ganz zu schweigen).
Johan und Emil zu kontaktieren steht eh noch auf meiner Liste. Die beiden sind schließlich für meinen Jagd-Tick mitverantwortlich ;-).
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #12 vom 04. Aug. 2016 17:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Aber gibt es nicht irgendwo einen frühen Grabfund mit eben solchen Spießen in einem Köcher? Meinetwegen auch deren Resten, aber anhand der Lage kann man ja Rückschlüsse ziehen. Ich meine mich an sowas zu erinnern, aber es ist so jenseits meines Fokus, daß ich nicht mehr drauf komme, wo das gewesen sein könnte.
Und ja, wäre zeitlich arg fern, aber immer noch erst einmal besser als nix.

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Eintrag #13 vom 05. Aug. 2016 20:45 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also bisher habe ich nur Berichte über Funde von Wurfspeer(spitzen)aus der römischen Kaiserzeit und dem frühen Mittelalter gefunden. Die Tüllen der Spitzen schließen auf einen Schaftdurchmesser von 1-2 cm. Teilweise waren auch Speerschuhe dabei. Schaftlänge: unbekannt. Die Lage war auch nicht hilfreich (wenn überhaupt Grabbeigabe).
Ich habe in einer weiteren Edition des “Livre de Chasse” eine Abbildung eines Jägers mit zwei unterschiedlich dicken und langen Speeren gefunden. Auch die Spitzen sind unterschiedlich groß und der wuchtigere Speer trägt eine Art Stoppring (habe ich hier zum ersten Mal gesehen). Könnte also ein Wurfspeer und ein Sauspieß sein:
gallica.bnf.fr/ark:/12148/[…]/f176.item.r=chasse
Da die Stelle im Parzival bisher eine Singularität darstellt, werde mich jetzt auf die “klassische” Form konzentrieren und ein Exemplar zum Ausprobieren anfertigen.
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Grüße
Jörg

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