Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schiffe und Boote

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Eintrag #1 vom 14. Dez. 2002 14:54 Uhr Martin H   Nachricht

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Moin,
ich hab mir mal Gedanken gemacht über die Schiffsnutzung im Hochmittelalter.
Grundsätzlich siehts da ja eher mau aus, dennoch gab es ja den einen oder anderen gängigen Schiffstyp, der in der jeweiligen Region und Zeit entweder Handel und/oder Seekriegsführung möglich gemacht und zum Teil sogar zu großer Ausprägung gebracht hat.
Hier ein paar “Einsteiger”:
Das Langboot. Sicherlich ein eher den Wikingern zuzuschreibender, aber von den frühen Normannen auch noch gerne genutzter Typ. Doch schon bei der Eroberung Englands wurden nur noch simplere Transportboote eingesetzt. Warum (mal abgesehen von der über die Jahre stattgefundenen Verlagerung der normannischen Streitkräfte vom Boot aufs Pferd)?
Die Galeere. Multifunktional einsetzbarer Kahn. Die Handelsmetropolen Norditaliens nützen sie zum Handel und zur Aufrechterhaltung der Seehoheit, vermieteten sie aber auch gerne mal.
Die Dromone. Hauptsächlich von den Byzantinern eingesetztes und von den Kreuzfahrern übernommenes leichtes Ruderschiff.
Dann wäre da noch die Kogge, typischer Frachtkahn der Hanse. Im gesamten Ost- und Nordseeraum eingesetztes schweres Transportschiff.
Fällt euch noch was ein bzw. habt ihr noch was zu ergänzen? Ich würde gerne so eine Art allgemeinen ßberblick erstellen. Dabei solltet ihr euch bitte auf das Hochmittelalter beschränken. Papyrusnilkanus der ßgypter sind sicher interessant, aber……
Fröhliches recherchieren!
Wolf von Miroldes

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Eintrag #2 vom 14. Dez. 2002 15:15 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kreuzfahrer

Speziell die Schiffe der Orden zum Transport für Pferde.
Beschreibung in:
Demurger: “Die Templer”, Beck-Verlag 1999, ISBN 3-406-38553-2
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #3 vom 15. Dez. 2002 08:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seefahrt im Mittelalter

Grüß Euch,
…der/die Dromone wird auch in verschiedenen Quellen als mächtige, mehrdeckige Kriegsgaleere genannt.
Wolf, es ist nicht so einfach, wie Du es darstellst. Angefangen bei den Schiffen auf den Cinque-Ports-Siegeln über die Ruderformen und Beplankungsarten.
Ich habe vor Jahren einen Mehrteiler zu diesem Thema im Karfunkel veröffentlicht.
…aber dazu mehr nach meinem Umzug.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 16. Dez. 2002 07:48 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Landungsboote

Die Galeeren hatten im MA (und auch noch lange darüber hinaus) vor allem im Mittelmeer eine große militärische Bedeutung. Für stürmische See waren sie weniger geeignet. Während der stürmischen Herbst/Winterzeit im Mittelmeer wurden sie oft gar nicht eingesetzt. Besetzt mit Rudersklaven konnten sie kurzfristig z.B. bei Angriffmanövern “beachtliche” Geschwindigkeiten erreichen. Ihre Anschaffungs, aber auch Unterhaltskosten waren enorm.
Und dann wird im Zusammenhang mit Landungsoperationen bei späteren Kreuzzügen von Landungsbooten berichtet. Die Boote fuhren auf den Strand, eine Bugklappe öffnete sich und entließ einsatzbereite Truppen, sogar Kavallerie (Vergleich zum Einsatz ähnlicher Boote z.B. im WW II drängt sich auf). Um welchen Schiffstyp es sich dabei handelt, konnte ich leider noch nicht feststellen.
Gruß
Joachim

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Eintrag #5 vom 17. Dez. 2002 22:30 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Seegefechte

Na das ist doch schonmal was. Wo machen wir weiter? Berühmte Seegefechte? Von den Johannitern kennt man ja die Seeschlacht von Lepanto im Golf von Patras 1571. Ist aber ein bissche spät.
Kann jemand etwas über die Großeinsätze der Galeeren der Handelsmetropolen sagen, die ja oft sowohl im heiligen Land als auch in Italien in Belagerungen von der Seeseite her eingegriffen haben? Wie kann man sich diesen Eingriff vorstellen? Wie wirkungsvoll/entscheidend war er?
Gruß
Wolf von Miroldes

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Eintrag #6 vom 18. Dez. 2002 07:56 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Flotteneinsatz im Mittelmeer

In aller Kürze:
Nun, auf diesem, äh, fehlgeleiteten Kreuzzug gegen Konstantinopel war er definitiv kriegsentscheidend. Augenzeugenbericht nachzulesen unter der lobenswerterweise von Thorsten neulich genannten Seite:
www.fordham.edu/halsall/basis/villehardouin.html
Entscheidend war es ansonsten vor allem, die an der See gelegenen Städte (das waren gerade im Heiligen Land eigentlich alle) vom Nachschub abzuschneiden, was ja nur zu Land nicht möglich war. Natürlich versuchte man aber auch von Seeseite aus mit Schützen und Geschützen anzugreifen. Eventuell war die Seeseite ja nicht so gut befestigt.
Zuvor jedoch sollte man nicht vergessen, daß alle späteren Kreuzzüge nicht mehr den Landweg wählten. Die Truppen wurden also verschifft. Die entsprechende Flotte dafür wurde zu großen Teilen angemietet. Wodurch gewisse Seerepubliken zusätzlich noch etwas reicher wurden. Kein Kreuzzug ohne Flottenunterstützung.
ßberhaupt war Outremer die ganze Zeit über stark vom Nachschub an Menschen und Gütern über den Seeweg abhängig.
Dann dürfen die Kaperfahrten, von den Johannitern liebevoll “Karawanen” genannt, nicht vergessen werden, die dem Feind schmerzliche wirtschaftliche Verluste zufügten. Weit über das MA hinaus noch praktiziert.
In späteren Zeiten führten die Christen im Mittelmeerraum wegen ihrer zahlenmäßigen Unterlegenheit mittels der Flotte eher Kommandounternehmen durch. Man überfiel gezielt Festungen, Städte, Dörfer, plünderte und zog sich schnell wieder zurück.
Aber das machten beide Seiten oft und gern. Mit der erwähnten berühmten Seeschlacht von Lepanto gewannen die Christen allmählich endlich die Oberhand auf dem Mittelmeer.
Gruß
Joachim

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Eintrag #9 vom 20. Dez. 2002 19:12 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schiff des 15. Jh

Schaut mal da rein….
Wurde dieses Jahr gefunden!
www.britarch.ac.uk/sosnewport/index.html
Ein bisher unbekannter aber wohl sehr gebräuchlicher Schiffstyp!
Lutz

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Eintrag #10 vom 03. Jan. 2003 08:59 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch was...

Hi Jungs,
hab hier noch was Interessantes:
“In Irland und Schottland erwiesen sich Fischerboote aus mit Tierhaut bespanntem Weidengeflecht (!), sogenannte Koraklen, vom 4. bis 9. Jahrhundert als erstaunlich seetüchtig. Irische Mönche sind mit solchen Booten bis nach Island, vielleicht gar - wenn man der Brendansage folgt - bis nach Amerika gereist.”
aus: Norbert Ohler, “Reisen im Mittelalter”, dtv
Julia, Freie Ritterschaft Gelnhausen

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Eintrag #11 vom 03. Jan. 2003 11:46 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ahoi

im Schiffstypenbuch von Dudszus u.a ist von einem Kalmar-Bootsfund die rede. offenes segelboot aus dem 13.Jh.
schon 1932-34 ausgebuddelt.
hat jemand dazu ne aktuelle, d.h. greifbare veröffentlichung?
Grüßle, Moses der Köhler

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Eintrag #12 vom 11. Jan. 2003 00:48 Uhr Wolfgang Bokberger   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Entwicklung einer Flotte;Martin, Du sagst im speziellen 13. Jhdt.

Servus Martin,
als darstellender Johanniter in der Epoche des 13. Jhdt. möchte ich Dir einige Passagen des Johanniterordens zur See kundtun.
Möchte beginnen bei den Schiffstypen im 13.Jahrhundert; RUNDE SCHIFFE genannt, stand weniger die Geschwindigkeit, sondern mehr die Tragfähigkeit für Ladung u. gutes Seeverhalten im Vordergrung.
Die Schiffe wurden schwer u. hochbordig gebaut, hatten einen Längen-Breiten-Verhältnis von etwa 2-3:1 u. wurden aufgrund ihres gerundeten Hecks u. ihres Aussehens nave tondo genannt. Länge ca. 25m, Schiffswände senkrecht, karweel geplankt, u. waren von Bug bis Achtern mit schweren Bordleisten verstärt. Diese Schiffe wurden mit Seitenrudern gesteuert.
Für Kampfzwecke wurden diese Schiffe mit Kampfplattformen versehen, zinnenartig, die Vorder u. Achterkastelle genannt wurden.
Runde Schiffe hatten im Gegensatz zu Galeeren keine spezielle Kampftaktik, Charakter eines auf Kampf Mann gegen Mann beruht der Landkrieg umgemünzt auf schwimmenden Plattformen.
Ein anderer Schiffstyp war die TARIDA, ein Typ, angesiedelt zwischen Segel - u. Ruderschiff. Sie war immer bewaffnet.
Ein spezielles Schiff für die Kreuzfahrer entwickeltes Schiff war das USCIERE, einer mit Seitentor nahe dem Heck versehenden Transport- u. Kampfschiff f. Transport von Ritter u. Pferde.
Auch die KOGGE, war ein typisches Handelsschiff des Nordens u. gleichermaßen auch Kriegsschiff.
Rumpf u. Heck waren gleich geformt,u. hatte f. Kriegszwecke Kastelle geformt. Im Mittelmeer tauchte die Kogge zwischen den 12. u.13. Jhdt. auf und überzeugte die mittelländischen Marinen.
Lateinersegel wurden den Rahsegeln hinzugefügt u. die Bug u. Heckaufbauten fest mit den Rumpf verbunden. Die Dimensionen einer Kogge konnten bis zu 39m L., 16,5m B. u. 11m H. ausmachen.
Kleiner Auszug von Ordensaktivitäten:
nach 1099 Probleme mit Seefahrt u. Schutz konfrontiert.
1165 Urkundliche Erwähnung von Ordensschiffen der Johanniter, die Papst Alex III. u. seine Kurie v. Montpellier nach Mensina befördern, die Dromone der Johanniter begab sich mit Gewalt ihren Weg durch die Galeeren von Pisa.
1233 Vertrag zwischen der Stadt Marseille u. dem Johanniter u. dem Templerorden, Ordenstransporte auf zweimal pro Jahr mit Passage von nicht mehr als 1500 Personen pro Schiff festzulegen.
1246 das Ordensschiff Comptesse, König Ludwig v. Frankreich Prototyp f. den Nachbau von 20 Schiffen diente, die das Kreuzzfahrerheer ins Heilige Land transportieren sollte.
1248 Teinahme an der Eroberung von Damiette, natürlich mit Ordenschiffen.
1278 Erwähnung König Karl II. v. Anjou, die Bonaventura, Beförderung eines Enkels d. Königs v. Brindisi nach Akkon.
1291 Evakuierung der Verteidiger von Akkon nach Zypern durch Vorhandensein einer Johanniterflotte. Die Flucht kommt durch eine große Karake , der Rückzug wird von den Johanniterrittern gedeckt, und die Nachhut hatte schwere Verluste. Der Großmeister des Ordens wurde schwer verwundet, doch die Ritter fuhren über. Der Konvent zieht sich nach Zypern zurück, u. die Hafenfestung wird den Johannitern übergeben.
1299 erste Erwähnung des Admirals bei den Rittern des Heiligen Johannes.
Und da möchte ich enden bei einer schönen Flottenbewegung.
Aber Du und Joachim, Ihr beide seid´s ja totale Insider, der mitttelalterlichen Johanniter.
pax vobiscum
Woifal,
aka, Wolff von Bocksberg, des Ordens vom Hospital des Heiligen Johannes zu Jerusalem, Bruder unter Waffen zu Mailberg

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Eintrag #13 vom 14. Jan. 2003 08:54 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
zu diesem Thema könnte man auch mal hier reinschauen:
www.bumply.com/Medieval/ship.htm
Ruth

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