Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schild für Speerkämpfer

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Eintrag #1 vom 19. Jul. 2009 11:35 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Ding mit dem Selbstschutz

Gott zum Gruße!
Ich wirke derzeit als Spießträger bei einigen Feldschlachten mit und wäre hocherfreut, wenn ihr mir mit meiner Frage weiterhelfen könntet =).
Trugen Spießträger/Speerkämpfer Schilde mit sich herum? Generell interessiert mich da jede Zeit von FRÜHMI bis SPÄMI im ganzen europäischen Raum.
Gut wäre etwas im Raum 13. JHD. Ich las das tw. kleiner Schilde getragen wurden. Konnte aber nichts über Form etc. in Erfahrung brngen.
Wäre toll wenn einer waswüsste.=)
Danke schonmal
Basti

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Eintrag #2 vom 20. Jul. 2009 09:43 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Da der Speer oder Lanze eigentlich Grundausstattung ist, jedenfalls eher als ein Schwert,
wird zu der jeweiligen Zeit der gängige Schildtyp verwendet worden sein.

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Eintrag #3 vom 21. Jul. 2009 14:31 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ohne nun genau nachzusehen...

zeigen deutsche (aber auch englische und französische) Quellen einen Infateristen meist mit Spieß (bei angenommen 1,80m Körpergröße → ca. 2 - 2,2 m), teils mit Sekundärwaffe (Schwert) und im 13. Jh. den Dreiecksschild. Der Dreiecksschild der Infatrie war länger als der der Reiterei, aber keinesfalls ein Normannenschild.
Genaueres sieht man in den bekanten deutschen Bilderhandschriften.

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Eintrag #4 vom 25. Jul. 2009 11:18 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Ich werd mir die diversen Bildquellen nochmal anschaun, aber ich bin mir wegen der Tragweise des Schild noch nicht sicher. Derzeit trage ich einen Spieß mit ca 2,5m länge, den ich mit beiden Händen führen muss. Da drängt sich mir die Frage auf, wie der Schild dann geführt werden soll. Einfach umhängen?
Grüße Basti

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Eintrag #5 vom 26. Jul. 2009 10:20 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gar nicht

Wie wäre es denn, wenn du einen zweihändig zu führenden Spieß benutzt(wobei eine Zeitangabe sicherlich für Tipps hilfreich wäre), dass du den Schild daheim ließest?
Da du keinen dritten Arm für den Schild hast, wäre das meiner bescheidenen und unmaßgeblichen Ansicht nach die naheliegendste Vorgehensweise.
Aber ohne exakte Angabe dessen, was du darstellen möchtest, ist das nur schwerlich vernünftig zu beurteilen.

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Eintrag #6 vom 27. Jul. 2009 07:27 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Garnicht ist oft eine schlechte idee ;)
Selbst die mti Sarissen, immerhin 6 Meter lang, bewaffneten Phalanxkämpfer der Makedonen trugen noch einen kleinen Schild an der Schulter.

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Eintrag #7 vom 27. Jul. 2009 11:35 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 2.5m Länge?

Hallo Sebastian,
wie wäre es, wenn du dir die Bilder mal anschaust? In Relation zur Körpergröße, sind die mit Schild geführten Spieße bei weitem kleiner (ca. 2m).
Auf der anderen Seite, würde ich empfehlen, den Schild so zu tragen, das du die zweite Hand frei hast, der schild also nur am Unterarm und eventl mit Schultergurt gehalten wird.
Das wiederum würde aber bedeuten, daß dein Schild viel kleiner und leichter sein muss, als die Darstellungen zeigen. Oder du solltest an Muskelmaße zulegen.
Eine Zeit und Region, die du anstrebst, wäre hilfreich.
Gruß
Frank

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Eintrag #8 vom 27. Jul. 2009 16:22 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Darstellen...

möchte ich mehr oder minder gar nichts. Ich gehöre einem “mittelalterlichen” Kampfsportverein an und dementsprechend sind wir auch im Vereinsregister eingetragen.
Unsere Ausrüstung ist im Zeitraum von 1250 im Raum Sachsen angesiedelt, allerdings setzen wir unsere Priorität halt im Kämpfen und nicht im “Darstellen”. Darum geht man auch den ein oder anderen Kompromiss ein (Flachringkettenhemd statt Rundring/Plattenhandschuhe etc.)
Ich für mich selber taste mich langsam an eine authentische Ausrüstung heran, was aber sicherlich noch einige Monate bis Jahre dauern wird.
So nun zum eigentlichen Thema =)
Ich habe inzwischen öfter Speerträger gesehen, die einfach einen Schild umhängen hatten. Das ging vom Rundschild vor dem Bauch, bis hin zu einem kompletten Langspitzschild.
Mich würde das tragen von kleineren Schilden am Unterarm/der Schulter sehr interessieren. Könnte mir dazu jemand einen Link oder etwas ähnliches geben?
Danke schonmal.
Basti

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Eintrag #9 vom 28. Jul. 2009 09:51 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ach so

Wenn das so ist.
Ihr seid ein “Kampfsportverein”? Na, prima. Dann frage euren Trainer. Da ihr ja sicherlich einen kompetenten Trainer habt, wird er oder sie deine Frage gerne beantworten.
Meine Antwort wäre (neben der, die ich bereits weiter unten nannte): hänge dir um und schnalle dir an, was immer du an Schilden willst und probiere es aus. Wenn’s nicht historisch sein muss, ist das okay, solange du das dann auch klar beim Namen nennst.

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Eintrag #10 vom 28. Jul. 2009 11:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Etkettenschwindel....

Weißt Du, Sebastian, das finde ich jetzt schon ein bisschen ärgerlich, da wird von Dir eine Frage in Bezug auf bestimmte Techniken zu einer bestimmten Zeit gestellt und jetzt plötzlich ist die Darstellung auf einmal uninteressant?!?
Warum sollen wir uns dann die Mühe machen und Dir Infos auf dem Präsentierteller servieren, wenn das, worum es hier geht, für Eure Truppe nur in zweiter Linie relevant ist?
Hier ist keine Auskunftei, es kostet die Leute durchaus auch Aufwand, Infos parat zu stellen. Wenn es Dir wichtig ist, dann fang halt an zu suchen. Du hast schon Tipps bekommen, aber wie bei Mama in mundgerechte Häppchen schneiden, wird’s Dir hier auch niemand. Böse Welt und sch…..ß arrogante A-Snobs….

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Eintrag #11 vom 28. Jul. 2009 13:42 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht öhm

Georg, ich glaub, da schießt Du wohl um einiges übers Ziel hinaus. Wenn jemand sich über die Grenzen dessen hinaus, was Wissensstand in seinem Verein ist, informieren will, sollte dem wirklich nichts entgegenstehen.
Eines allerdings wird Dir nicht erspart bleiben, Sebastian: selber die Quellen zu studieren. Und dabei hilft wenig, sich anzugucken, was andere Kämpfer so machen, als vielmehr wirklich die Quellen selbst anzusehen. Und wenn Du eine bestimmte Technik/einen bestimmten Gegenstand bei anderen siehst, sollte die erste Frage nicht sein “könnte ich das auch so machen?”, sondern “auf welchen Belegen beruht das?” und diese Frage am besten demjenigen selbst stellen. Ziemlich häufig sind solche Sachen auch nur von anderen abgekupfert, oder aber aus praktischen Erwägungen irgendwie so gemacht worden, aber derjenige hat keinen Beleg dafür.

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Eintrag #12 vom 28. Jul. 2009 17:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht pardon?

Nein Claudia, ich muss dir leider bezüglich deiner Kritik mir gegenüber widersprechen.
Meine Antwort, dass zur exakten Beantwortung einer darstellerischen Frage eine genaue Angabe des fraglichen Zeitfensters unumgänglich sei, dürfte unstrittig sein.
Ebenso, dass im Falle der Fragesteller Mitglied eines Kampfsportvereines ohne primär darstellerisches Ziel sei, der dortige Trainer für solche anwendungstechnischen Fragen, um die es dem Fragesteller hauptsächlich geht, der angemessene Ansprechpartner ist.
Wenn jemand in einem Sportverein wissen will, wie oder ob eine Technik ‘geht’, dann fragt man erstmal beim Trainer.
Hinzu kommt die relativ elementare Tatsache, dass eine Zweihandwaffe zweihändig geführt wird und die Mär vom ‘umgehängten Schild eines Spießträgers’ wohl eher ein Gerücht sein dürfte - zumindest kenne ich keine derartige Anwendung eines Schildes die sowohl verbürgt wie nützlich wäre. Ich ‘rieche’ hier Langwaffenträger aus dem LARP-Bereich, die gerne mal zu ihren Latex-Speeren sich einen Schild umhängen, um punktemäßig Vorteile zu haben (oder so). Folglich ist auch mein Hinweis darauf, dass ‘Ausprobieren’ jemandem, der nicht weiß ob etwas funktioniert, bei der Erkenntnisfindung sehr hilfreich sein kann, durchaus sinnvoll.
Wenn es jemandem nur ums ‘Funktionieren’ geht, ist Ausprobieren okay.
Eine völlig andere Frage wäre:
“Ich stelle einen Infanteristen aus dem süddeutschen Raum dar, etwa 1475, einen Spießträger. Trugen solche Spießträger Schilde und wenn ja, wie wurden diese getragen?”
Nur leider lautet die Fragestellung nicht so.
viele Grüße,
Georg

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Eintrag #13 vom 28. Jul. 2009 19:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spiesse und Schildträger

Es gibt für einen realtiv breiten Zeitraum, ich würde ihn mal grob mit 1000-1500 ansetzen, verschiedlich Bilder von Schildträgern mit Spiessen. Tendentiell sind diese wohl eher kurz, unter Manneslänge, und werden stossend über dem Kopf geführt, aber nicht nur.
Dass die Schilde auch mal umgehängt wurden, um den Spiess mit beiden Händen zu führen, würde ich für wahrscheinlich halten, fällt mir aber kein Bildbeleg ein, habe aber auch nicht gesucht, bei Schwertkämpfern gibt es das.
Einfach mal die Bildquellen des jeweiligen Zeitrahmens durchgucken. Eine erste, die das darstellt, die mir spontan einfällt, wäre der Teppich von Bayeux.
Ich meine mich auch sogar an ein (italienisches?) Fechtbuch zu erinnern, dass den Kampf von Speer und schild beschreibt, habe aber nicht alle Fechtmanuskripte im Kopf. Frag mal bei forum.arsgladii.at

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Eintrag #14 vom 08. Aug. 2009 00:33 Uhr Sandro Forkel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandro Forkel eine Nachricht zu schreiben.

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Sich beim LARP einen Schild umzuhängen, wie es hier “gerochen” wurde ist schlichtweg sinnlos, den der Schild gibt beim LARP keine extra Rüstungspunkte und zählt, wenn er nicht mit der Hand geführt wird, zum Inventar des Charakters und wird somit, egal wo er hängt Kampftechnisch ignoriert.
Bei Reenactmentschlachten ist es eine gängige Praxis, das sich Speer- oder Langaxtkämpfer den Schild vor den Torso hängen, ein Treffer auf das Schild zählt dann auch nicht im Gegensatz zum LARP. Der Kämpfer hat beide Hände frei für seine Waffe und der Torso ist trotzdem geschützt gegen Pfeile und gegnerische Speerstiche. Somit wäre zumindest die Nützlichkeit geklärt.
Nun bleibt die Frage der Überlieferung noch offen.

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Eintrag #15 vom 08. Aug. 2009 08:27 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Solches und solches Larp

Hallo Sandro,
Ich wäre sehr vorsichtig damit “deine” Larpregeln so zu verallgemeinern. Grade im LARP gibt sehr viele Regelwerke, die sich doch sehr stark darin unterscheiden welcher Treffer “zählt” und welcher nicht, oder sogar ob Treffer überhaupt “gezählt” werden.
Die Regeln nach denen du spielst sind nicht DAS LARP. Larp ist mehr und anders und überhaupt….
Laura

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Eintrag #16 vom 08. Aug. 2009 12:31 Uhr Sandro Forkel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandro Forkel eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für Deinen Hinweis Laura.
Ich habe bisher erst nach 6 der gängisten Regelwerke gespielt, da war es so wie von mir beschrieben.
Aber Du hast mit Sicherheit recht, ich sollte das nicht verallgemeinern, bestimmt gibt es noch einige mehr Regelwerke.

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Eintrag #17 vom 13. Aug. 2009 00:08 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 13. Jh.

Klar trugen einige Infanteristen im 13. Dreiecksschilde, aber kann mir mal jemand erklären, wie man so ein Ding zu einem 2,5 m Speer führen soll?
Die Idee eines langen Spießes war es ja auch nicht ihn mit einem Schild zu führen, sondern den Gegner so weit auf Distanz zu halten, dass er gar nicht zum Schlag oder Stoß kam.
Daher mein Tipp:
Vergiss den Schild und häng dir wenn es unbedingt sein muss einen Buckler über den Schwertgriff (falls du ein Schwert führst) und verwende ihn, wenn du den Spieß verlieren solltest. Alternativ kannst du auch einen Dreiecksschild für den Kampf mit deiner Beiwaffe am Rücken tragen, damit bist du aber schon fast wieder “over-armed”.
Wenn du mit Speer und Schild kämpfen willst, sollte dein Speer nicht länger als 1,5 (max 2) Meter lang sein und keine allzugroße (und schwere) Spitze haben, ansonsten überstehst du den Kampf höchstens 5 Minuten.
mfg.

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