Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schild und Wappen einige Fragen die sich auftun

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Eintrag #1 vom 15. Mrz. 2008 18:32 Uhr Maik Wolf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Wolf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage zu dem Wappen und Schild die ich noch nicht lösen konnte

Hallo,
ich habe mal einige Fragen bezüglich Schild. Da meien zukünftige Rolle fest steht und diese mehr oder weniger an der Realität anlehnt habe ich einige Fragen.
Ich will später einen Ritter meiner Heimatstadt darstellen. Welche Schildform etc ist klar da es sich um das Jahr 1250 herum abspielen soll. Jedoch habe ich hier noch ein zwei Gegensätzliche Aussagen in Foren gefunden.
Ich habe gelesen das man auf dem Kampfschild normalerweise nur die Farbe hat und kein Wappen. Jedoch habe ich nirgends gelesen wie es sich bei dem Schild verhält welches ich bei Paraden, Einzügen etc trage. Hier würde ich gerne das Schild mit dem Wappen zieren. Ist das möglich, weiß das jemand?
Die Erlaubnis das Stadtwappen zu führen sowie den historischen Ritternamen dann zu nutzen habe ich mir eingeholt. Was muss mann noch beachten?
Vielen Dank für Eure Hilfe.

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Eintrag #2 vom 15. Mrz. 2008 18:52 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stadtwappen? Ritter?

Ich bin etwas irritiert. Ich bin zwar kein Ritterdarsteller, aber städtischer Handwerker-Darsteller.
M.W. trugen Ritter jedenfalls im mittleren 13. Jhd. keine Stadtwappen, sondern ihre eigenen Wappen, resp. die ihrer Familie. Selbst wenn Du die Erlaubnis hast, ein mittelalterliches Stadtwappen gehört m.E. nicht auf ein Ritterschild.
Ich mag jetzt nicht über die Rolle des Ritters in der hochmittelalterlichen Gesellschaft ausführen, das können andere viel besser. Aber m. W. war der hochmittelalterliche Ritter i. d. R. kein Stadtbürger.
Oder irre ich?
Gruß, Ulli

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Eintrag #3 vom 15. Mrz. 2008 19:01 Uhr Maik Wolf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Wolf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hm

also laut Historie hiess das rittergeschlchte von der Otter Ritter von Kandel. Sprich sie hatten einmal Ihren Namen sowie den Stadtnamen direkt im “Namen” dabei.Die Stadt baute dem Rittergeschlecht eine kleine Burg dafür beschützte dieses Rittergeschlecht die Stadt. Das ist wenigstens so in den Stadtarchiven hinterlegt. Leider gibt es von der Burg leider nichts mehr zu sehen und diese Zeit ist sehr schlecht festgehalten. Das heisst man hat nur Bruchstückhaftes Wissen und kann/darf/muß sich vieles dazudenken.

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Eintrag #4 vom 15. Mrz. 2008 22:57 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Für Frankfurt am Main kann ich sagen das ein guter Teil der städtischen Patrizier aus Rittergeschlechtern bestand. Es gab mit der Gesellschaft Alten Limburg eine ganze Ganerbschaft die nur Adligen offenstand und die die Geschicke der Stadt seit dem 14. jahrhundert recht entscheidend prägte und ßbrigens bis heute besteht. Die Familie Holzhausen, ein Geschlecht aus der Wetterau lebte z.B. nachweislich seit 1245 in der Stadt und im Spätmittelalter wurden auf der Neuen Kräme Turniere vom Patriziertum veransteltet. Allerdings haben die sehr wohl ihre eigenen Wappen geführt, nicht das der Stadt.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 16. Mrz. 2008 15:17 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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In märkischen Städten lebten natürlich auch Adelsfamilien, in Spandau gibt es noch heute eine Ritterstraße. Sie waren in die Stadt integriert und keine Lehnsnehmer der regierenden Fürsten (mehr). Das Stadtwappen war aber ein Hoheitszeichen der Stadt und kein Zeichen einer einzelnen Familie.
Grüße aus der Mark
Ulli

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Eintrag #6 vom 17. Mrz. 2008 09:10 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Familie kann Teile des Stadtwappens in ihr eigenes Wappenbild aufnehmen sodass man hier von einem redenden Wappen sprechen kann, aber das Stadtwappen als ganzes ist möglich. ßbrigens geht die Geschichte meist anders herrum, die Stadt nimmt das Siegel der vornehmsten und einflußreichsten Familie erst als Siegel dann als Wappen an.

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Eintrag #7 vom 17. Mrz. 2008 12:35 Uhr Maik Wolf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Wolf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke

super vielen Dank für Eure Hilfe.Dann weiss ich ja wie ich das angehen kann/werde. Das mit dem Auszug aus dem Wappen war mir bewusst ist aber bei dem Wappen meiner Stadt nicht machbar da dies nur aus einem Schwert und 4 Sterne besteht. Dann werde ich mich mal an das Basteln machen.

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Eintrag #8 vom 17. Mrz. 2008 14:23 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Dirk, Deine Aussage (Zitat “meist”) ist mir etwas zu pauschal, das mag regional zutreffen, im ganzen Reich aber sicher nicht.
Die märkischen Städtegründungen des 13. Jhdt. haben in sehr vielen Fällen den märkischen (roten) Adler der askanischen Markgrafen in ihr Wappen aufgenommen. Die ersten Bewohner waren hier in der Regel Kaufleute und Handwerker, für adelige Stadtbewohner gibt es in der frühen Mark eher weniger Hinweise.
Es empfiehlt sich daher - wie immer - sehr genau auf die örtlichen Verhältnisse zu schauen.
Grüße aus der Mark
Ulli

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Eintrag #9 vom 18. Mrz. 2008 09:55 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

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hallo ulli,
du hast ja recht “meist” ist halt so ein wort wo man einiges rein interpretieren kann. in meinem heimatkreis soest gibt es allein 5 städte die sich das schwarze kreuz auf silbernen grund vom früheren landesfürsten den erzbischöfen von köln übernommen haben. ich meine mich erinnern zu können das es im kreis eger ähnlich ist wo die städte in anlehnung der alten sachsenfürsten wasserblumen im wappen führen. ich denke aber das ich ansätze auf die fragestellung gegeben habe, wie man weiter mit der problematik umgehen sollte oder weiter forschen kann.

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Eintrag #10 vom 18. Mrz. 2008 10:21 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dirk,
Deine Beispiele decken sich genau mit der Praxis in der Mark Brandenburg, nämlich der ßbernahme von Wappenmotiven der Landesfürsten - und eben nicht von angesehenenen Bürgern der Stadt - in die Stadtwappen.
Das ist in der Tat ein hochinteressantes Recherche-Feld. Zahlreiche polnische Städte im früheren Ostbrandenburg tragen noch heute den roten Adler im Stadtwappen.
Ich bleibe aber dabei, dass Stadtwappen keine geeigneten Motive für die Kennzeichnung von Ritter-Schilden sind.
Grüße aus der (Mittel-)Mark, Ulli

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Eintrag #11 vom 18. Mrz. 2008 10:32 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stadtwappen

Hi allerseits,
also, eigentlich ist das hier ja überhaupt nicht meine Baustelle, aber ich habe da ‘mal eine Frage…
Ab wann wurden Stadtwappen eigentlich benutzt?
Das Wappenwesen war im 13. Jh. ja noch gar nicht so alt…
Und die Sitte, Wappen aus verschiedenen anderen Wappenzeichen zusammenzusetzen, ist - glaube ich - auch jünger. (Bei uns in der Gegend haben viele Orte entweder den Sayner Löwen oder das Trierer Kreuz als Wappenbestandteil). Aber ich denke, dass diese Wappen nicht aus dem Mittelalter stammen.
Das Führen eines Wappen war imho zunächst nur dem Adel vorbehalten.
Das sind jetzt viele wenns und abers, aber es wäre doch vielleicht ganz interessant, ob Maiks Stadt um 1250 überhaupt schon ein Wappen hatte… Nur ‘mal so als Denkansatz… Würde mich einfach ‘mal interessieren…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #12 vom 18. Mrz. 2008 10:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Stadtwappen kenne ich ad hoc aus dem ausgehenden 13. Jhd, da fällt mir eine Karte der Gegend um Frankfurt und Hanau ein, in der die Ortschaften z.T. mit Wappen versehen sind.
Wobei man auch nicht davo ausgehen sollte, das jedes Dorf ein solches hatte, ich würde davon ausgehen, daß man hier Parallelen zum Erhalt des Stadt und/oder Marktrechts finden könnte.
Wobei Maik ja “in Rolle” nicht das Stadtwappen trägt, sondern als Ritter das Wappen, was später auch die Stadt trug, wenn ich das recht verstanden habe?

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Eintrag #13 vom 18. Mrz. 2008 11:48 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

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genau so verstehe ich es auch.
wenn ich das jetzt richtig ergoogelt habe www.ngw.nl/int/dld/k/kandel.htm
ist das wappen von kandel erst/schon 1856 bestätigt worden. viele orte hatten da noch gar kein wappen sondern nur das siegel. was ich noch prüfen würde wäre die wappenrolle ob man das wappen “von der Otter” darin findet. wenn die familie nicht ausgestorben ist könnte dann das tragen des ritterwappens von der otter schwierigkeiten geben, vom stadtwappen hast du ja schon eine genehmigung.

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Eintrag #14 vom 18. Mrz. 2008 12:10 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kandel = Stadt ?

Ich habe jetzt mal nach Kandel gegoogelt, der Ort hat erst seit 1937(!) Stadtrecht. Im Mittelalter war es eine Bauernsiedlung, ein Ritter-Lehen. Das ist eine ganz andere Ausgangslage.
Es konnte im Mittelalter gar kein Kandeler Stadtwappen geben, sondern nur das des jeweiligen Lehensnehmers.
Grüße aus der Mark,
Ulli

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Eintrag #15 vom 18. Mrz. 2008 12:52 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Weitergegoogelt:
Herr und Lehnsgeber des Gebietes, in dem das Dorf Kandel (laut Wikipedia ein typisches pfälzisches Straßendorf) lag, war im 13. Jhd. der Bischof von Speyer. Die Ritter von Kandel waren demnach Dienstleute (Ministeriale) des Bischofs von Speyer.
Ich hatte mich an der Diskussion beteiligt, weil mein Interesse der mittelalterlichen Stadtentwicklung und dem Stadtrecht gilt. Da dies aber hier eine andere Baustelle ist, nämlich Land- und Lehnsrecht, kann ich nichts Nützliches mehr beitragen ;-)
Grüße aus der Mark, Ulli

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Eintrag #16 vom 18. Mrz. 2008 16:02 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hier ne Info zum Wappen von Kandel.
www.ngw.nl/int/dld/k/kandel.htm
Grüsse
Martin
www.die-spiessbuerger.de

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Eintrag #17 vom 18. Mrz. 2008 16:04 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry

… hab übersehen das der Link schon gepostet wurde
:-)
Martin

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Eintrag #18 vom 19. Mrz. 2008 08:49 Uhr Maik Wolf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Wolf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Stadtarchiv"

Das Dorf Kandel war früher dem Bistum Speyer unterstellt. Hatte in der Nähe auf dem Gelände eines heute fast nicht mehr bewohnten Vorortes Höfen eine kleine Burg. Man findet in dem Stadtarchiv Stückweise informationen, das es mal ein Rittergeschlecht von der Otter(Otterbach heisst der Bach im Ort) gegeben hat. Allerdings sind von diesem Geschlecht nur noch zwei per Namen im Stadtarchiv zu identifizieren. In dem Archiv war nichts herauszufinden was mit dem Geschlecht vor 1250 war und was nach ca 1450 gewesen sein könnte.
Der Eigentum des Grundes von Kandel wechselte regelmässig im Mittelalter. Wie gesagt War es mal unter der Macht des Kriche, aber auch unter Gräfischer bzw Königlicher Macht. Ebenso waren mal die “Franzosen” die Herrscher. Am Anfang die Kelten dann die Römer etc. etc. Da sich aber bisher niemand wirklich in Kandel für die Geschichte des Ortes interessiert ist es wahnsinnig schwer für alles ungefähre oder sogar genaue Daten zu finden. Genauso gepflefgt wurde das Stadtarchiv. Auch ist ein Teil der Unterlagen mal bei einem Brand vernichtet worden.
Als Kampfwappen und eigenes werde ich lediglich die Fraben gelb/schwarz haben. Allerdings das Kandeler Wappen möchte ich als “Botschafter” der Stadt auf Umzügen etc tragen genauso wie ich eine Fahne von mir udn eine der Stadt befestigen möchte. Also schon so, dass man sieht was mein Wappen ist und so da man sieht, dass ich im “Auftrag” der Stadt/des Dorfes handele.

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