Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schilde der Zeit um 1220

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Eintrag #1 vom 01. Jun. 2002 06:23 Uhr Carsten Scheffer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Scheffer eine Nachricht zu schreiben.

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Hm,über das neue Thema kann man vieles lesen.Leider wiedersprechen sich die Quellen und teilweise Abbildungen manchmal.
Also,meine Frage:
Wie sah der Schild eines Reiters und der eines Infanteristen des frühen 13.Jahrhunderts (Um ca. 1220) aus.
Belege anhand von Originalen/Schildformen und die Abmaße wären interessant.
Ausserdem die bauart.Welches Holz/Bespannung etc.
Bitte gebt nur Informationen zu Schilden Mitteleuropas.
Herr Hagen von Scutemere

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Eintrag #2 vom 01. Jun. 2002 09:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
…auf unserer Website www.ars-militia.de in der Bibliothek findest Du die Majekowski-Bibel. Da hats unendlich viele Bilder…
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 01. Jun. 2002 09:31 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht gute ßbersicht

Begleitend dazu:
Handbuch der Heraldik, Galbreath Jéquier, Battenberg Verlag Augsburg 1990, ISBN 3-89441-259-3,
Ich glaube, dieses Buch ist nicht mehr im Handel erhältlich aber über Fernleihe mit Sicherheit zu bekommen.
In diesem Buch ist unter dem Kapitel III, “Der Schild, seine Umrisse und seine Schauseite” auf Seite 82/83, die beste mir bekannte ßbersicht für die Form- und Größenentwicklung des mittelalterlichen Dreiecksschildes. (und das sogar nach europäischen Regionen aufgesplittet)
Tschüß Olaf

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Eintrag #4 vom 01. Jun. 2002 12:40 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Carsten,
der einzige aus dieser Zeit übergebliebene Schild, den ich kenne ist der sogenannte “Seedorfer-Schild”, der meines Wissens nach in der Schweiz gerade neu untersucht wird.
Die von Hadu genannte Maciejowski-Bibel stammt etwa aus der Mitte des 13. Jhdts. und ist imho etwas zu “modern”. Ich würde vielleicht eher als Bildquellen die etwas ältere (gegen 1200) Eneide des Heinrich von Veldeke nehmen oder sogar für etwas altmodische Ausrüstung (die sicher noch getagen wurde) die Chroniken des Petrus de Eboli.
Konkret heißt das in Schildformen: die abgeflachte Normannenform - sprich mandelförmig mit abgeflachtem Kopf - wird noch in Gebuch gewesen sein. Vermutlich werden die Infanteristen diese Form noch bevorzugt aben, da sie besser die Beine schützt. Die klassische Heaterform (“Wappenschidlform”), wie sie ab Mitte des 13. Jhdts. dominant ist ist noch nicht soweit entwickelt und hat in en meisten mir bekannten Bildquellen abgerundete Ecken. Für Reiter scheint eine Länge von der Schulter bis zum Oberschenkel üblich gewesen zu sein, für Infanteristen ca. Schulter bis knapp unter Knie.
Was die Konstuktion angeht, so scheint für Schilde Linde die erste Wahl gewesen zu sein, Pappel die zweite. Von der Konstruktion her waren es zumeist mehrlagige Sperrholzkonstruktionen, die im Schnitt ca. 12 mmm dick waren. Alle bekannten Schilde haben einen Lederüberzug - teilweise auf beiden Seiten. Die in der Szene beliebten Rohhautränder lassen sich nirgendwo nachweisen. Weiterhin gibt es bis 1200 noch Hinweise auf Metallbeschläge, die aber wohl nach und nach durch die verbesserte Rüstung obsolet wurden.
Die Riemenkonstruktionen konnten stark variieren, waren wohl auch zum großen Teil nach individuellen Vorlieben angefertigt. Was mir aber aufgefallen ist, ist, daß die Schildfesseln nicht sehr eng getragen wurden, vermutlich um schnell aus dem Schild herauszukommen, um flexibel zu bleiben (ähnlich wie die modernen Polizeischilde. Befestigt wurden sie entweder mit traditionellen Nieten, es gibt aber auch einige Funde, bei denen Nägel einfach umgeschlagen wurden.
Bemalt waren sie oft beidseitig, genaueres findest Du dazu im Thread Schidbau.
Zwei gute Bücher, die Dich bei diesem Thema unterstützen können: “Arms & Armour of the Crusading Era” von David Nicolle, als eine riesige Sammlung an umgezeichnetem Bildmaterial und - das kriegst Du nur noch über die Fernleihe - die Dissertation “Der mittelalterliche Reiterschild des Abendlandes” von Helmut Nickel.
Hoffe etwas helfen zu können
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #5 vom 02. Jun. 2002 17:02 Uhr Ingo Kammeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Kammeier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schilde oder so!

hallo.
Das meiste hat Thorsten ja schon gesagt. Ein paar Ergänzung möchte ich denoch anmerken. Ersten, der Seedorferschild wurde schon untersucht, nämlich 1990 oder 1991 (nur für die Statistik;-). Zweites, denke ich ,daß gerade für die Infanterie fast jede Schildform üblich war (eine DIN-Norm gab es noch nicht). In Italien wurde z.b. der sog. Normannenschild noch bis in 15. benutzt. Auch Rundschilde, jedlicher Coleur, fanden noch bis ins 19. (wenn auch nur als Paradeobjekt)ihre Liebhaber. Also, gerade als Infanterie Soldat, der den modischen Zwängen, wenn überhaupt, dann nur in der Heraldik, unterworfen war, würde ich mir keine Sorgen über die Schildform machen.
Gruß Ingo

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Eintrag #6 vom 02. Jun. 2002 19:12 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schildrand

Grüß Euch,
ja, das muss gesagt sein: Der Rohhautrand ist nur eine Sicherheitsmassnahme wie die stumpfen Klingen. Beides ist nicht “A”.
Es gibt einige Schilde, die einen Rand haben, man denke an die Naumburger Stifterfiguren und andere. Der Rand ist anscheinend aufgenagelt, ob zur Zierde oder nicht, mag dahingestellt sein, ebenso ist es nicht bekannt, ob das eine Rohhautverstärkung war.
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 03. Jun. 2002 18:36 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sicherheitsmaßnahme

Hallo Leute!
Ich kann da Hadu nur zustimmen, denn mein Schild war zuerst am Rand mit Eisen beschlagen gewesen.
Nach einigen Kämpfen verbog sich das Zeug nach innen und außen und wurde so eine Gefahr nicht nur für mich, sondern vor allem auch für meine Kampfpartner.
Um diesen “Knöchelleim” nicht zu benutzen, habe ich daraufhin die Ränder mit dickem Leder gefestigt.
Meine Meinung dazu ist eben: Besser ungefährlich und sicher als A und A-gefährlich.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #8 vom 04. Jun. 2002 13:20 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
In irgendeinem Thread, es ging glaub ich um Wikingerschilde, war ein Link zu einem Fund gepostet, der eiserne Beschläge an einem Wiki Schild zeigte.
gruß, uli

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Eintrag #9 vom 04. Jun. 2002 15:44 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schildrand

Hi,
Wenn man den kompletten Schild (also auch den Rand) mit nicht allzuduennem Leder bespannt wird der Sicheheits-Rohaut Rand obsolet. Dann wirds auch historisch korrekt.
Gruss
Fritz

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Eintrag #10 vom 04. Jun. 2002 22:22 Uhr Ingo Kammeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Kammeier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ich noch mal!

Erstmal Hallo!;-)
Zwei Punkte möchte ich noch anmerken.
die Frage war doch:“ Schilde um 1220 rum”. Da müssen wir garnicht spekulieren…es gibt einen, nämlich, wie T. P. schon erwähnte, den Seedorfer. Da muß man sich garnicht mit Bildern oder Figuren abgeben, die alles bzw. nichts zeigen. Oder wie ich immer sage (kann es mir nun nicht verkneifen:-): “ Warum die Reifen eines Aufi TT anhand von unscharfen Fotos nachzubauen, wenn man einen vor der Tür stehen hat (oder, wenn man das gesamte 13. Jahrhundert nimmt, sogar mehere (Marburger Schilde). Alles andere, wäre in meinen Augen eine totale Ignoranz der Funde. Und mal ehrlich, in welchen Bereich des 13. haben wir das Glück, das wir mit primär Quellen arbeiten können.
Zweitens: Zur Sicherheit..es gibt nicht stabileres, als ein Schild, der komplett mit Rohhaut bezogen worden ist. Mein ”Haudraufschild" ist 4 mal in der Längsache gebrochen und ist aufgrund der Rohhaut äußerst stabil geblieben.
gruß ingo

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Eintrag #11 vom 05. Jun. 2002 06:17 Uhr   Nachricht

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Thorsten hatte ja unten schon auf die Dissertation von Helmuth Nickel hingewiesen. Ist bis heute das Standartwerk zum Thema Schilde und für die Fernleiher die Quelle noch mal etwas ausführlicher:
Helmuth Nickel , der mittelalterliche Reiterschild des Abendlandes, Dissertation eingereicht bei der Philosophischen Fakultät der Freien Universität Berlin, 1958
Wendelin Boeheim, Der Reiterschild von Seedorf, in Zeitschrift für Hist. Waffenkunde, Dresden, Band I, Seite 69-93
Marburg ist in Sachen Schilde immer einen Ausflug wert, da liegt bis heute die größte Sammlung von Orginalen (oben im Schloß). Leider so angebracht das man eigentlich keines so richtig von hinten sehen kann. Weiterhin sollte man sich vielleicht erst die Literatur hohlen, da vor Ort es keine zu den Schildern gibt. In Erfurt sind die ältesten Setzpavesen. Zwei im Museum zum Stockfisch, die sind auch klasse aufgestellt so das man alle Seiten sehen kann, und der Rest im Angermuseum. Sehr sehenswert aber Literatur zum Thema vor Ort leider auch hier fehlanzeige.
Tschüß Olaf

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Eintrag #12 vom 05. Jun. 2002 07:34 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum...

…steht das alles nicht im alten Schild -Thread. Da sind auch alle Tips, Diskussionen und Literaturhinweise schon aufgeführt.
Beste Grüße, HvE (Thomas)

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Eintrag #13 vom 04. Sep. 2002 13:52 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...kein Schildrand...

Hallo,
die Schilde der Naumburger Stifterfiguren stellen keinen aufgenagelten oder sonstwie seperat befestigten Schildrand dar. Es handelt sich hierbei um ein aufgemaltes, für einen normalen Schild dieser Zeit (Mitte 13.Jhd) untypisches Schriftband, eine Art Memorian wie es auch auf Grabplatten/ Sarkophargen zu sehen ist. Da die dargestellten Personen bei der Schaffung ihrer Skulpturen bereits zweihundert Jahre tot waren, diente dieses Schriftband also zur Identifizierung der selbigen. (ein Grund auch, warum die Schilde keinerlei heraldische Elemente sondern lediglich gotisch-florale Verzierungen aufweisen).
Nur den Schildrand mit Rohhaut zu benageln halt ich auch für etwas unsinnig, wenn man doch den ganzen Schild damit überziehen kann und ihn dadurch um einiges stabiler und resistenter macht, oder?
gruß, jonas

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Eintrag #14 vom 04. Sep. 2002 22:42 Uhr Carsten Scheffer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Scheffer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Guter Aspekt!

Klasse Eintrag! Und toll,das dieser thread noch nicht ad acta gelegt worden ist.
Ich möchte hier noch kurz euch einmal die Frage stellen wie es mit der Schildbemalung gehalten wurde.Ich denke hier an eine nichtadelige Person.Als Faustregel nimmt man ja an,das Schilde einfarbig und möglichst gedeckt bemalt wurden.Wäre es als Angehöhriger einer Einheit eines Herrn nicht denkbar bzw. hier legitim den Schild NUR in den Farben der Person zu halten (Sprich ohne Wappen?)? ich bin im thema Heraldik leider überhaupt nicht fit und bitte um Hilfe.
Herr Hagen von Scutemere

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Eintrag #15 vom 05. Sep. 2002 09:06 Uhr Claus J. Billet   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ...werter Hagen v. Scuterriere

…es war durchaus üblich, daß Angehörige oder Bedienstete in Ihrem Schild die Farben und die Schildfiguren des jeweiligen “Brötchengebers” trugen !
Billet de Muisson

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Eintrag #16 vom 05. Sep. 2002 09:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farben ja....

Bilder eher nein.
Jedenfalls habe ich keinen Beleg für Bilder gefunden.
Billet, solltest du deine Aussage belegen können, dann immer her damit, würde mich brennend intressieren.
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 05. Sep. 2002 12:40 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schildbemalung

Moin Carsten,
wie immer ist es auch wichtig zu welcher Zeit Du Deine Schildbemalung haben willst. Hier in diesem Thread geht es ja um Schilde um 1220. Da ist es hier in Deutschland meines Wissens nach eher selten, daß schon die heraldischen Formen derartig ausgeprägt waren.
Für Fußtruppen würde ich eher die Farben und keine heraldischen Zeichen nehmen, die zu dieser Zeit auch außerhalb Deutschlands noch nicht ganz so verbreitet waren (es gab halt noch genug einfache Grundformen, die noch kein anderer benutzte ;-)
Wer schon mal mit Temperafarben und Leinölfirnis gearbeitet hat, wird wissen, daß ohne Schwierigkeiten leuchtende Farben hergestellt werden konnten - was aber niemand verleiten sollte, jetzt zum Buntlack zu greifen ;-)))
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #18 vom 05. Sep. 2002 13:14 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur Bestätigung...

… möchte ich nur noch eine hilfreiche (Sekundär-)Quelle nachschieben, in welcher in einem eigenen Abschnitt die Entwicklung der Schilde 1150 - 1250 recht ausführlich abgehandelt wird. Vor allem, wenn man bedenkt, daß das Thema “Schild” dort nur eines von vielen ist…
Lehnart “Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320”
(dieses Mal habe ich zur Abwechslung sogar mal den Autorenname hoffentlich richtig geschrieben ;o))
Kleine Anmerkung: es kann davon ausgegangen werden, daß es in der Zeit zwischen 1200 und 1250 verschiedene Formen im ßbergang vom Mandelschild zum Dreiecksschild gegeben hat. Selbst wenn man von regionalen Unterscheidungen mal absieht.
In diesem Sinne
Timo

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Eintrag #19 vom 17. Sep. 2002 06:39 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eintrag 15

Hallo Claus,
was bringt Dich dazu, so felsenfest zu behaupten, daß “Angehörige oder Bedienstete in Ihrem Schild die Farben und die Schildfiguren des jeweiligen ”Brötchengebers“ trugen” Mir ist das so für diesen Zeitraum nicht bekannt. Kannst Du bitte Deine Quellen nennen? Ich frage aus ehrlichem Interesse, möchte aber keinem üblichen “Marktgerücht” auf den Leim gehen.
Gruß
Joachim

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Eintrag #20 vom 28. Jan. 2003 17:46 Uhr Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heraldig zum Anfang des 13. Jh.

Zur Heraldig ist zu Sagen, dass sie zu diesem Zeitpunkt quasi erst im entstehen war und Wappen sozusagen nur Farben waren.
Das heist: ein blaues (einfarbiges) Schild war schon das Wappen und voranschreitender Zeit kommen Bilder/Ornamente hinzu, bis die Wappen im Spätmittelalter teilweise so filigran wurden, dass sie ihre eigentliche Aufgabe (von Weitem, anhand des Schildes die Person zu erkennen) ad adsurdum führten.
Ob zu diesem Zeitpunkt Bedienstete oder Vasallen die Farben ihres Herren trugen bezeifel ich erstmal…
Gott zum Gruße
Werner Schelm von Bergen
Carpe Diem

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Eintrag #21 vom 10. Feb. 2003 22:32 Uhr Bernd Seuser   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Vasallen und ihre Farben

Tach auch!
Meines Wissens hat nur die feste Burgmannschaft begüterter Herren seine Farben als Wappenrock getragen. Ohne Wappen! Die meisten Gefplgsleute waren eh einfache Bauern oder andere Bedienstete, die im Kriegsfalle (um den gehts ja hier primär) ausgehoben wurden und in ihren normalen Kleidern mitzogen.
Von Stadtwachen (z.B. Kölner Stadtwache) ist bekannt, dass sie die städtischen Farben auf dem Rock trugen (Köln rot-weiß miparti), dazu ein weißes Wappen ohne heraldische Bilder.
Richtig ist, dass Anfang des 13. Jhd. das Heraldische Prinziep noch nicht soweit fortgeschritten ist. Man kennt zwar aus den Ritterromanen des ausgehenden 12. Jhd., dass einzelne Ritter bestimmte Symbole in ihrem Wappen hatten (Na, wer hatte denn nun den Schwan???), es wird wohl auch für einige Personen des hohen Adels üblich gewesen sein. Der niedere Adel, sprich also die Ministerialen, hatten überwiegend ein oder mehrfarbig geteilte Wappen. Sehr beliebt ist auch das Kreuzmotiv. Erst im Laufe des 13. Jhd. hält auch das Wappentier Einzug beim niederen Adel.
Die älteste bekannte Wappenrolle ist die Züricher Wappenrolle (Aufbewahrungsort: Landesbibliothek Zürich) von etwa Anno 1340 mit etwa 500 Wappen aus dem Raum um den Bodensee. Hier ist die typische Dreiecksform des Schildes zu sehen und man kann feststellen, dass Wappentiere und andere Symbole (z.B. Hirtenstab) benutzt werden, häufig aber auch noch die typischen alten Wappenunterteilungen in Gebrauch sind (Streifen, Viertel, Halbe, Kreuz).
Die Rolle steht qauch irgendwo im Nett, gebt mal das Stichwort “Züricher Wappenrolle” in die Suchmaschine ein.
Heia Berge,

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Eintrag #22 vom 04. Mrz. 2003 11:22 Uhr Claus J. Billet   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht UPS...ASCHE AUF MEIN HAUPT !

..ich neige mein Haupt in Demut !
Sorry - war lange nicht mehr hier. Nun habe ich seit graumer Zeit nach der Quelle der von mir aufgestellten Behauptung gesucht. Und muß zu meiner Schande gestehen…ich finde diese Quelle nicht mehr !. Und nach Studium der zwischenzeitlich durchstöberten Unterlagen komme ich ernsthaft ins Grübeln. Von “Farben” ist die Rede - n i c h t aber von “Wappen-Figuren ”!
Demnach scheine ich etwas voreilig eine _falsche_ Auffassung vertreten zu haben!
Könnt Ihr mir armen Wicht nochmals verzeihen ? *seufs*
Billet de Muisson

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Eintrag #23 vom 04. Mrz. 2003 22:43 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzmotiv - s.a. Post 21

Hallo zusammen - Helau und Alaaf für noch knapp 1,5 h,
ich muß mich kurz betreffs des Eintrags von bernd aber ganz ernsthaft einschalten.
Das angesprochene Kreuzmotiv war zwar beliebt, wurde meines Wissens jedoch in der konsequenten Reinform nur von den Ritterorden so verwendet.
Sicherlich kam es in Abwandlung auch bei weltlichen Rittern vor, aber grundsätzlich würde ich bei der Darstellung eines weltlichen Ritters eher davon absehen.
Gruß (fast zum Aschermittwoch)
Timo

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Eintrag #24 vom 04. Mrz. 2003 22:45 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry, Bernd,

die Höflichkeit verbietet mir, diesen Thread zu verlassen, ohne mich dafür zu entschuldigen, daß ich Deinen Namen klein geschrieben habe.
Wird hoffentlich nicht wieder vorkommen…
Gruß und Entschuldigung
Timo

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