Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schilde mit dem Unterarm tragen

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Eintrag #1 vom 06. Feb. 2005 15:33 Uhr Matt Meling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matt Meling eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
gab es im Mittelalter Schilder, dieauf den Unterarm geschnallt wurden, also eigentlich ganz ohne Hand tragen konnten?

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Eintrag #2 vom 06. Feb. 2005 18:37 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry,
kanns mir einfach nicht verkneifen…
Schilder mit der Aufschrift:
“Die Mehrzahl von (Kampf)- Schild ist
(Kampf)- Schilde”
würden sich sicher gut am Unterarm machen.
Nix für ungut.
Pax, Timm

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Eintrag #3 vom 07. Feb. 2005 01:13 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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…Nein.
Ich kenne keine Funde dazu, was mich auch nicht wundert.
Da der Unterarm relativ rund ist, wäre die Gefahr, das der Schild sich bei einem Treffer in eine mehr oder weniger nutzlose Stellung dreht, zu hoch.
Das Problem ließe sich nur durch eine nicht verdrehbare Fixierung lösen, wie es im 16. mit den Panzerhandschuhen, die in kleine Schilde auslaufen, gemacht wurde.
Andererseits ist es ohne weiteres möglich, den Schildgriff so zu gestalten, daß man die Hand noch weiter verwenden kann.
Nur, für was ?
Prinzipiell würde ich eher den Schild gut festhalten, das bringt meist mehr als alles andere.
Und bitte keine Zweischwertdiskussion hier…
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 08. Feb. 2005 12:46 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Für was?!
Zum Beispiel zum zweihändigen Halten der Lanze oder zum Bogenschießen. Aus dem muslimischen Raum gibt es etliche Beispiele für Schilde, die den Arm hinauf geschoben wurden, um so die linke Hand frei zu haben.
Grüße,
Andrew

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Eintrag #5 vom 08. Feb. 2005 13:13 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
Ich habe Beispiele aus dem italienischen Raum im Kopf, sowohl in runder als auch in Tartschenform, die aus der Mitte des 14. Jhdts. stammen. Quellen kann ich bei Bedarf nachreichen. Dort werden sie nach meiner Erinnerung in Verbindung mit Spießen oder anderen Stangenwaffen verwendet. Ich weiß aber nicht, ob sie einfach nur hochgeschoben (was von Handling her wahrscheinlicher) oder angeschnallt waren (was im Kampf einiges an Nachteilen bedeuten würde).
Für den mitteleuropäischen Bereich kenne ich jetzt keine Beispiele außer vielleicht die Panzerarme der Renaissance. Die italienischen Beispiele hierhin zu exportieren, halte ich eher für schwierig, da sich auf dem Stiefel, speziell in Sachen Schilde, einige Sonderwege entwickelt haben.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 08. Feb. 2005 14:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Die Reiterschilde(!) um die Mitte des 14ten wurden teilweise ja schon recht klein,wie man auf Grabplatten sieht; meiner Erfahrung nach kann man bei der Grösse schonmal den Arm durchstecken, um beidhändig etwas zu greifen, was ich aber nur teilweise für sinnvoll halten würde.
Für den Kampf zu Fuss kenne ich hierzulande nur grössere Schilde, und eben Buckler, die man aber greifen muss.
Beim Bogenschiessen halte ich dies aber schlicht nicht machbar, da hängt man sich den Schild wohl (zeitlich wie waffentechnisch dann wohl ein Buckler) an den Knauf der Seitenwaffe, wie man es auf Abbildungen aus dem 14ten ebenfalls sieht.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 08. Feb. 2005 16:22 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wie Andrew schon bemerkt hat, gibt es im vorderasiatischen Raum durchaus die Technik, den Arm durch den Schild zu stecken, um dann mit dem Bogen zu schießen. Es ist zwar hier in Europa meines Wissens nicht gemacht worden, doch haben wir hier auch keine Tradition von berittenen Bogenschützen, die einer solchen Technik bedurften.
Es ist halt immer eine Frage der Zeit und der Region, ich denke dieses Argument haben wir hier schon mal gehört … Ich habe in der Zwischenzeit so viele seltsame Dinge in Quellen gefunden, daß ich von festen Dogmen und Begriffen wie “das gab´s nicht” abstand nehme.
Thorsten

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Eintrag #8 vom 08. Feb. 2005 16:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, meinte freilich im mitteleuropäischen Raum und dachte an die Langbogner. Und da stelle ich es mir mindestens ungemütlich vor ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 27. Sep. 2006 11:10 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Eine weitere sinnvolle Anwendung für Schilde am (in der Regel linken) Unterarm bei gleichzeitig freier Hand ist die Tragweise auf dem Pferd. Wenn die rechte Hand eine Waffe (Schwert, Lanze o.ä.) trägt, hat die linke Hand idR den Zügel zu führen - zwar können gute Reiter ihr Pferd auch durch reinen Schenkeldruck lenken, dies kann aber in einem Kampfgetümmel mit seinen notwendigerweise schnellen und plötzlichen Reaktionen auf das Verhalten des Gegners für sich allein schwierig sein. Trotz der sinnvollen Führung mit dem Arm ist hierbei aber zusätzlich eine Schildfessel und deren Führung über die Schulter mehr als zweckmäßig.
Gruß, Ingo

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Eintrag #10 vom 07. Nov. 2006 21:53 Uhr Vincent Rosencrantz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Vincent Rosencrantz eine Nachricht zu schreiben.

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Es gab sicherlich alles, was praktisch und praktikabel war. Woher sollte denn ein Reiter wissen, dass wir es ihm nicht zugestehen, seinen Schild mit zwei Händen zuhalten, auf den Rücken zu schnallen oder um seinen (ganz bestimmt) runden Unterarm rotieren zu lassen, um die Mauren zu verarschen ? Wenn wir nicht langsam akzeptieren, dass die alte Zeit nicht von uns, sondern von den Menschen, die darin gelebt haben gemacht ist, dann wirds echt lächerlich hier.
vincent

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Eintrag #11 vom 07. Nov. 2006 22:24 Uhr Michael Glüsenkamp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Glüsenkamp eine Nachricht zu schreiben.

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“ Wenn wir nicht langsam akzeptieren, dass die alte Zeit nicht von uns, sondern von den Menschen, die darin gelebt haben gemacht ist, dann wirds echt lächerlich hier.”
Spätestens jetzt ist der Zug abgefahren, Vincent. :)

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Eintrag #12 vom 08. Nov. 2006 00:05 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Sach ma Vincent,
gehts noch!?!
Was soll den dieser Quatsch?
Bridget die kopfschüttelnde

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Eintrag #13 vom 08. Nov. 2006 09:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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»Wenn wir nicht langsam akzeptieren, dass die alte Zeit nicht von uns, sondern von den Menschen, die darin gelebt haben gemacht ist, dann wirds echt lächerlich hier.«
Also eigentlich hat er mit dem Satz vollkommen recht.
Die “alte Zeit” wurde, wie logischerweise jede Zeit von den Menschen gemacht, die in ihr lebten.
Diese arbeiteten mit der Erfahrung ihrer Vorfahren und eigenen Erkenntnissen, um das Optimum aus ihren Möglichkeiten zu holen.
Und natürlich ist es vollkommen lächerlich zu glauben, daß ein moderner Mensch ohne diese praktische Erfahrung besser als die damaligen Profis wüßte, wie z.B. ein Schild zu tragen wäre.
Also ich halte es da wie die Menschen aus “der alten Zeit” ich vertraue erstmal auf das, was meine Vorfahren mir überliefert haben.
So gesehen, hat er doch recht.
Wie das allerdings mit dem ersten Teil seiner Aussage zusammenpassen soll, erschließt sich wohl nur mit ganz … spezieller Denkweise.
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 08. Nov. 2006 09:36 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Das hast Du nett gesagt, Ivain.
Dietrich

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Eintrag #15 vom 09. Nov. 2006 00:00 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Bezüglich mittelalterlicher Reiterschilde wäre ich persönlich sehr überrascht wenn die linke Hand nicht in eine Schildfessel greifen würde. Gründe:
- Mir bekannte Schildfesseln dieser Zeit weisen fast alle einen Riemen als Handgreifpunkt auf
- Meiner Meinung nach wurde im MA hauptsächlich ohne oder mit wenig Zügeldruck geritten (Abbildungen, Schildfesseln)
- Ohne Zügeldruck lassen sich Zügel gemeinsam mit dem Schildriemen problemlos in der Schildhand führen
Im Reenactmentreiten werden daher oft spezielle unhistorische Schildfesseln für Unterarme verwendet um die linke Hand für die höhere Zügelspannung moderner Reitstile frei zu machen. Warum nicht historíscher Reitstil auf modernem Pferd? Erfordert eine Umerziehung des modern (englisch) ausgebildeten Pferdes.
Wie auch immer - das ist ein moderner Behelf und hat mit historischem Mittelalter nichts zu tun.
Meines Wissens verwendete die spätrömische Kavallerie auch in Mitteleuropa kleine (40 - 45 cm) Reiterschilde die am Unterarm festgeschnallt wurden und die Zügelhand freiließen (Taphali-Regiment, um 400 n. Chr.).
Allerdings wurden in diesen Einheiten Reiterbögen eingesetzt.
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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