Schildwall - verletzungsträchtig?

Wie “A” ist das eigentlich, was wir da mit dem Schildwall praktizieren? Ich kenne mich nunmal eher im muslimischen Bereich aus, wo die Infantrie den Schildwall oftmals rein defensiv eingesetzt hat, um den Gegner an einem Punkt des Schlachtfeldes zu halten. Die Kavallerie hat dann die gegnerischen Flanken attackiert. Schildwall historisch gesehen also eine rein defensive Sache? Wie sieht es mit der Verwndung im Abendland aus? Hat jemand dazu Berichte über reine Infantrieschlachten? Mir geht es nämlich darum, wieviel Hintergrund das häufig praktizierte mit-der-Klinge-über-Schildwall-kämpfen hat. Bis dann,

Shahid

Hi Mike, Wölbung ist schon o.k., Reiterschilde dagegen sind tatsächlich zu klein, um damit einen effecktiven Wall zu errichten. Rundschilde: Taugen auch besser als kleine Kavallerieschilde. Denn wenn sie gross genug sind, dem Träger halbwegs Deckung zu bieten, sind sie auch zu breit, um den Wall stabil zu halten. Dennoch hat es in vielen Ländern Rundschilde für die Infantrie gegeben, welche vielerorts jedoch mit der Zeit von länglicheren Formen verdrängt wurden. Tschüss,

Shahid

Hallo, Will auch mal meinen Senf dazu geben. Tannenberger Schlacht: War meine erste Schlacht, und war nicht wirklich so schlimm, daß ich nie wieder kämpfen wollte… im Gegenteil: Die Schlacht und die ßbungskämpfe mit den Wickis haben mir nur wieder verdeutlicht, wieviel ßbung ich noch brauche. Schildwall: Gehört nun mal in eine ordentliche Schlacht mit Fußtruppen. Ich glaube auch nicht, daß dabei ein erhöhtes Verletzungsrisiko besteht. Der Kampf im Schildwall muß nur ordentlich geübt werden. Außerdem denke ich, daß der Schildwall in erster Linie stehen und nicht kämpfen muß. Das Ausschalten von Gegnern sollte von Speerträgern von hinter dem Wall aus erledigt werden. Womit wir beim nächsten Absatz wären: Stangenwaffen: Speere und Co. gehören in meinen Augen fast genauso zum Schildwall (im weiteren Sinne auch aufs Schlachtfeld) wie der Schild selbst. Schließlich dürfte es sich um die im Mittelalter am häufigsten verwendete Waffe handeln. Ich fand es sehr positiv, daß Speere in Tanneberg zugelassen waren (selbst wenn ich dadurch ständig niedergemacht wurde… alles ßbungssache!). Zum Schildwall fällt mir noch folgende Frage ein: Wie Sinnvoll ist ein Schildwall mit gewölbten HMA-Reiterschilden? Sind Rundschilde oder nicht gewölbte Tropfenschilde dafür nicht wesentlich besser geeignet? Schöne Grüße

Mike

Hi Leute - zum Thema Schildwall. Ich denke nicht, daß ein Wall mit mehr Verletzungen einhergeht wie viel kleine Einzelkämpfe wo alle mit den Rücken zueinander kämpfen und mächtig ausholen… Aber wie schon öfters hier gelesen - der Wall muß geübt werden, dafür reichen aber im allgemeinen 5 Leute. OK nun zu den Verletzungen, die ich selber mitbekommen habe. Unverständlich ist mir, wie es dazu kommen konnte, daß ein Bogner regelrecht abgestochen wird! Da hab ich auch wenig Verständnis für - zumal gerade die Bogner kaum gerüstet sind. Das Schädeltrauma gegen Ende der eigentlichen Schlacht ist, soviel ich mitbekommen habe, nicht im eigentlichen Kampf einstanden, sondern der Arme ist getreten worden, als er auf dem Boden lag. Die massige Kopfplatzwunde nach der Schlacht (ohne Helm) ist zB auch im Zweikampf entstanden und nicht im Wall. Das war einer dieser typischen Kämpfe kurz vorm gehen und nur noch mit halber Ausrüstung. Das Opfer ist ein erfahrener Kämpfer, der es eigentlich hätte besser wissen sollen und sonst sehr viel Wert auf Sicherheit im Kampf legt. Shit happens - aber sowas ist durchaus vermeidbar. Mehr hab ich nicht mitbekomen - ich nehme an, daß der Rest blaue Flecken und verstauchte Finger waren - aber dazu kann Friedhelm sicher mehr sagen (wenn er mitliest). Im Grunde fand ich diese Schlacht nicht schlimmer als andere Schlachten oder gutes Training. Und die Sache mit der Kopfbedeckung ist sicher ein Streitpunkt. A oder nicht A - zumindest ein gut dickes Lederband MUSS sein. Ich kann evt. auf einen Helm verzichten, wenn ich mit einem guten Freund kämpfe muß dann aber auch mit Platzwunden leben können. In einer Schlacht sollte eine polsternde Kopfbedeckung schon dabei sein. Was mir immer wieder auffält: Ich sehe vor und nach der Schlacht irgendwie immer die gleichen Leute beim ßben. Auf Lagern ohne große Schlacht sehe ich die gleichen Leute dann wieder, wenn sie am Samstag oder Sonntag Wälle üben, Messerkampf oder einfachnur Einzelkämpfe machen. Zur gleichen Zeit höre ich , wenn ich ins Lager zurückkomme andere sagen, sie hätten keine Trainingspartner oder kaum Zeit zu kämpfen… Ein oder drei Kämpfe im Jahr sind viel zuwenig um ein Schwert zu kontrollieren! Ist doch weiter kein Problem sich zu Leuten, die grad ein wenig rumprügeln hin zu gehen und mit zu machen.

Tim

Hallo zusammen, Zu einigen Beiträgen, die unter “Tannenberg-der Tag danach” gelandet sind: Es wurde gesagt der Schildwall bereite Probleme, da kleinere Gruppen keine Gelegenheit zum Training hätten. Natürlich ist der Schildwall eine ßbungssache -aber nicht ausschliesslich! Was genauso entscheidend ist, ist die Disziplin, mit der der Kämpfer innerhalb der Formation handelt. Beispiel Freienfels: Sichere Schlacht; interessante Manöver etc. Glaubt ihr etwa, dass Ars Militia (für andere Gruppen will ich hier nicht sprechen) vorher grossartig trainiert hat?! Nein, aber unsere Kämpfer haben sich vorher mit dem Thema befasst, sich hineingedacht. Das hat schon mal eine Menge ausgemacht. Damit will ich garantiert nicht sagen, dass Training nicht nötig sei; aber ein Debakel wie in Tannenberg wäre zumindest etwas glimpflicher abgelaufen, wenn ein paar Leute mal ZUGEHßRT hätten, und ein bisschen Disziplin gezeigt hätten. Auch ist das Training mit wenigen Leuten (ab 5 oder 6) durchaus machbar und nicht verkehrt - so handhaben wir es inzwischen auch, und lernen eine Menge dabei. Auch mit Mitgliedern anderer Gruppen kann man ja trainieren. Es ist einfach dringend erforderlich, dass ALLE, die in Wällen kämpfen wollen, ihren Arsch hochkriegen, und lernen, einen Schildwall überhaupt zu verstehen (Das ist nicht überheblich gemeint, auch Ars Militia hat noch eine Menge zu lernen!)! Das Besondere an dieser Kampfart ist ja gerade, dass alle in einer Formation an einem Strang ziehen. Dafür muss eine Gruppenübergreifende Grundlage geschaffen werden. Tschüss,

Shahid

Hallo, Die Diskussion um den Schildwall war ja schon während der Schlacht in vollem Gange, weshalb er wohl auch nicht so recht funktionieren wollte. Diese Schlacht war nicht meine erste, aber ich habe mich selten so zurückgehalten wie an diesem Tag. Zuschauende Freunde meinten, ich hätte die meiste Zeit am Boden gelegen. Mein Motte ist: Lieber schön sterben, aber dabei sicherer leben. Es hat mich doch sehr irritiert, mit welcher Ausrüstung so manche zur Schlacht erschienen sind. Wer hat denn da die Waffenkontrolle gemacht und Leute ohne Helm zugelassen? Ich hätte die allesamt vom Platz geschickt. Die Einführung der Stangenwaffe ist mir persönlich nicht ganz geheuer. Natürlich ist es wirksam, wenn man hinter einem Schildwall steht und durch die Ritze mit einem Speer die andere Seite niederstrecken kann. Aber ich komme mir schon etwas komisch vor, wenn man mir verbietet, mit einem abgerundeten Schwert Stiche anzuteuschen, aber darüber hinwegsieht, wenn einem Bogenschützen mit einem Stab fast eine Rippe gebrochen wird. Klar, es kann ein geübter Kämpfer sein, der mir mit seinem Speer gegenübersteht, aber wenn er ein Anfänger ist, der wie wild auch mich einsticht, was dann? Was ich sagen will ist folgendes: Die Speerspitze ist nicht so arg viel größer als meine Schwertspitze, aber ausschließlich zum Stechen gedacht. A oder nicht A, ich habe eigentlich nicht vor, gegen einen Speer zu kämpfen. Lieber öffne ich mich ein wenig und lasse mich nach dem ersten Stich zu Boden fallen. Aber so scheinen nicht alle zu denken. Auch in Tannenberg waren es immer wieder dieselben, die nach einem Waffengang am Boden lagen. Nicht etwa, weil sie schlecht waren, sondern weil sie fairer und vorsichtiger waren. Ich dachte wohl auch zu träumen, als ein mächtiger Kerl mit einer Axt auf mich eindreschen wollte. Da werden wir Schwertträger penibel reguliert, aber alle anderen Waffengehen einfach durch. Meiner Meinung nach sollten die Schiedsrichter viel härter eingreifen können und die Waffenkontrolle müßte viel genauer sein. Pfeile müßten auf ihre Machart hin überprüft werden, damit es nicht wieder blaue Augen gibt, weil der Pfeil zu hart ist, mit ßxten kann ich mich überhaupt nicht anfreunden und mit Speeren sowieso nicht. Sollen die Wikkis doch mit Lendenschurz bekleidet auf sich einstechen, aber solche Schlachten werde ich wohl nichtmehr unterstützen.

Mirko (Weißer Turm auf blauem Grund, in Tannenberg meist im Dreck)

Ich denke, daß man die beiden Bereiche ´Schildwall´ und ´Langwaffen´ nicht trennen unbedingt sollte. Zum Einen bedeutet das Training in beiden Bereichen einen Fortschritt insofern, daß man breitbandiger und näher an der historischen Realität arbeitet, zum Anderen sind die meisten Schildwallaktionen ohne Stangenwaffen gar nicht denkbar. Das ein Ger dabei nur im Stich eingesetzt werden kann, liegt in der Natur der Sache - aber viele Kämpfer beweisen seit Jahren, daß es unfallfrei funktionieren kann. Wir haben in Herzberg lange und fruchtbar trainiert, die Aktion in Freienfels hat bei Einigen fast schon Legendenstatus (zumindest bei denen, die gewonnen haben) - nicht zuletzt bei den Wikingern klappt es auch sehr gut. Die hauptsächliche Unterscheidung, die wir machen sollten, ist diese: Die Wikis kämpfen auf ´kills´, auf das gezielte Ausschalten von so vielen Gegnern wie möglich, wohingegen in der HMA-Ecke der ritterliche Zweikampf seinen Wert beweist. Bei uns scheint es also wichtiger, dem Zuschauer eine realistische Show zu bieten, selbst Spaß zu haben und am Ende vielleicht schön zu sterben, als selbst so viele wie möglich umzumetzeln. Der pure Wettkampfcharakter tritt also in den Hintergrund, und das ist gut so. Nimmt ein wenig Adrenalin ´raus. Daß beide Systeme (kills und Show) weitgehend unvereinbar sind, hat sich gezeigt. Effektivere Kämpfer sind immer noch die Wikis, und es ist sehr fruchtbar, mit ihnen zu trainieren. Treffen diese jedoch auf uns HMA-ler, entsteht Konkurrenzdenken, da wir (ich verallgemeinere jetzt bewußt) uns nicht abschlachten lassen wollen und entsprechend härter reagieren und die Wikis uns zeigen wollen, wo der Hammer hängt. Den Eindruck hatte ich jedenfalls in Tannenberg. Das weitere Vorgehen ist also klar: Gemeinsames, häufiges Training, das Anstreben individueller Perfektion und Sicherheit an der ´Waffe´ und an sonsten die konsequente Weiterverfolgung unseres Weges zu anspruchsvollen, taktischen, realistischen und sicheren Schlachten. Daß diese weder den taktischen Kämpfer im Verbund noch den Einzelkämpfer, der sich gerne Duelle liefert, außen vor läßt, ist klar. Jeder sucht sich seine Nische, keiner wird in einen Schildwall gedrängt. Allerdings müssen wir uns alle intensiv fragen, wie es damals wirklich gelaufen ist. Auf dieser Grundlage können wir alle unseren Platz finden. Per aspera ad astra, Stefan

Hallo, ein Schildwall ist meiner Meinung nach nicht gefährlicher als alles andere! Man muß es einfach lernen. Schildwall und Taktik machen spaß, wenn man erkennt, das es durch Training auch zu Erfolge kommt. Der Schildwall kann nicht einfach verbten werden, nur weil er einigen Leuten zu gefährlich ist. Auch bringt die Einführung einer Metallhelmpflicht recht wenig, denn wir haben ja die Kopfbedeckungspflicht in freien Schlachten. Wenn diese nicht umgesetzt werden oder werden können, helfen andere Regeln genausowenig. Ferner möchte ich dazu anmerken, das nicht nur FMA-Leute in der Schlacht ohne Kopfbedeckung waren, sondern min. genauso viele HMA-Leute. Die Aktion mit den Langwaffen ist zwar in die Hose gegangen, trotzdem bin ich der Meinung, man sollte die Entwicklung dabei weiter verfolgen und der Waffe Chancen geben. Aber gegen eine generelle Aufnahme in die Schlachtregeln bin ich strickt gegen! Ich freue mich jedenfalls auf die nächste Schlacht, denn ich bin davon überzeugt, das diese wieder unter einem besseren Stern steht!

MfG Tim Schneider

Grüß Euch, aaaah, ein weiterer ßberlebender dieser unseligen Schlacht. Mit Sicherheit ist der Schildwall eine höhere Form der Kampftaktik. Wie wir in Freienfels demonstrierten, geht es mit disziplinierten und geübten Kämpfern, und birgt kaum ein Verletzungsrisiko. Ich stehe lieber in einem geübten Wall und kann mich auf meine Nebenmänner verlassen, als daß ich in einem unübersichtlichen Gewühl irgendwie keine taktische ßbersicht habe. Hier werden mir die Wikis und die Leute in Freienfels sicher zustimmen. Ich vermute das eigentliche Problem darin, daß die Kämpfer in Tannenberg, wie einst im Mai keine ßbung hatten, und mangels Training, dafür mit viel Adrenalin und auch Manschetten in etwas reinrannten, das sich Schlacht nennt, und das zu recht. Das Sicherheitsproblem ist und bleibt der Mangel an Disziplin und ßbung. Natürlich ist das Problem, daß beim Schildkampf, gleich ob im Wall oder im Duell, die Trefferflächen sich auf gefährliche Zonen reduzieren, und daß Stiche vorprogrammiert sind. Aber soll nun der Schildkampf verboten werden, oder soll die Disziplin der Kämpfer gefördert werden? Dazu kommt noch ein Faktor, nähmlich der der Ausrüstung. Da hat Adrian Shahid den zweiten Punkt getroffen. Seit zwei Jahren kämpfe ich mit einem geschlossenen Topfhelm der frühen Sorte, am Hals mit Kettenzeug dazu oder mit einem ganz frühen Topf mit Gesichtsplatte und Kettenhaube, und habe seitdem kaum noch Verletzungen im Hals/Kopfbereich (eine aufgeschlagene Lippe nach einem Sturz mal ausgenommen). Nur mit Nasal gab es ausgeschlagene Zähne, Kieferprellung, angebrochene Nase, diverse Platzwunden… Aber damals gab es keinen Schildwall. Ich selbst bin dafür, daß in den Regularien als Mindestschutz Metallhelm und Ketten/Lederhaube eingeführt werden. Kompromißlos. Das mit der Schutzbrille müßte mal erprobt werden, ich fürchte, daß hier das Problem des Beschlagens durch Schweiß + Wärme auftritt. Welches Material ist denn da so bruchsicher usw. Jedenfalls haben wir in Tannenberg gesehen, daß es ohne Training nicht geht. Dabei wollten wir sogarden Spieß als Waffe einführen… Oh tempora, oh mores!

Euer Haduwolff

Hallo! Das hauptprobolem beim Schildwall ist meiner Meinung nach dann gegeben wenn der Schildwall gut ist. Dann hat der ungeuebte Kaempfer davon naemlich kaum eine schnitte. Das kann dann dazu fuehren das derjenige keine Chance sieht und wild auf die Koepfe pruegelt oder ungebremst zwischen die Ritzen der Schilde sticht. Das war auch einer der Gründe warum ich nicht verstehen kann wieso die Schildwallbegeisterten Wikis ohne Kopfbedeckung kämpfen wollten. Dummerweise ist es fast unmoeglich solche Leute im vorfeld auszusortieren. Auch wenn es schwierig ist bleibt zum sicheren Kampf gegen den Schildwall oft unter anderem nur der Versuch die Flanken anzugreifen. Insgesammt halte ich den Schildwall jedoch fuer ncht risikoreicher als den offenen Kampf. Ich jedenfalls fühle mich in einem Gut stehenden Schildwall wesentlich sicherer als ohne. Wenn man bemerkt das der Gegner anfängt in Kopfhoehe zu stechen oder schlicht zu ungeuebt ist richtig zu zielen muss mann halt den Kopf eiziehen und ggf. einen Treffer auf den Rücken kassieren, das ist allemal besser als ein Stich durch den Sehschlitz. Abgesehen davon ist ein Kämpfer der einen hinter den Schildwall geduckten am Ruecken trefen will ja auch ein prima Opfer für den Nebenmann. Grüße Patrick.

Hallo auch, Christoph hat´s zum Thema Tannenberg angesprochen: Seiner Meineung und Erfahrung nach birgt die Vetrwendung von Schildwällen in freien Schlachten ein Verletzungsrisiko. Ein zu wichtiges Thema, um es unter ´ferner liefen´ zu behandeln. Im Training haben wir (Ars Militia) öfter feststellen müssen, dass der Schildwall zumindest andere Risiken beinhaltet, als der sonst übliche Kampfstil (will sagen: ein Haufen Leute liefern sich mehr oder weniger Zweikämpfe). Ein Vorteil ist, dass im Falle eines ungestoppten Schlages - was leider ab und zu immer noch passiert - die Wucht des Aufpralls nicht so gross ist. Man hat einfach zu wenig Platz, um Schwungvolle Bewegungen auszuführen, und kämpft mehr aus dem Handgelenk heraus. Desweiteren sind in der Regel viele kritische Trefferzonen am Körper geschützt. Wer sich hinter einem Turmschild verbirgt, bekommt nunmal höchst selten was auf´s Knie/ zwischen die Beine etc. Die Nachteile sind jedoch auch sehr deutlich: Die primäre Trefferzone befindet sich oberhalb der Schildkante! Ich attackiere also in erster Linie Schulter und evtl. Oberarm meines Gegners. Wird der Schlag schlecht gezielt oder umgelenkt, ist der Kopf gefährdet. Aufgrund der grossen Distanz zum Gegner wird ein Trffer meist mit dem äussersten Klingenwende gelandet. Daraus kann schnell ein Stich werden. Will man den Schildwall sicherer gestalten, so muss zunächst viel trainiert werden. Man sollte in Betracht ziehen, sich hochzurüsten (Ich tu´s auch nicht, aber ein Topfhelm evntl. mit Schutzbrille drunter macht bestimmt seinen Sinn.). Die Verwendung leichter Klingenmacht die Schläge ´sanfter´ - und geht nicht so arg auf eigene das Handgelenk. Interessant wäre es mal, zu erfahren, was so einige Wikis zum Thema Schildwall zu sagen. In der HM-Szene steckt das Ding schliesslich noch in den Kinderschuhen. Ach Christoph: Tannenberg war sicherlich katastrophal, aber ob das auf den Schildwall zurückzu führen ist…. Der ist doch sowieso nie richtig zustandegekommen. Tschüss,

Shahid