Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schlachten im MA

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Eintrag #1 vom 28. Jan. 2001 20:52 Uhr Thorsten Küper   Nachricht

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Hi Leute, mal eine Frage: Wann wurde im Ma eigentlich gekämpft? Blöde Frage? - Denke ich nicht. Heute kämpfen Soldaten wann und wo auch immer. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das vor siebenhundert Jahren auch schon so war. Ich komme auf diese Frage durch den Film “Gettysburg”: hat zwar eigentlich NICHTS mit unserer Zeit zu tun, aber trotzdem. Häufig wird z.B. gefragt: “Ist das ein guter Platz (zum Kämpfen)” -wieso, warum? - Wurde den ganzen Tag lang gekämpft (solange man Licht hatte)? - Wie lange wurde gekämpf (ein Tag, eine Woche - ohne Unterbrechung)? - Wo wurde gekämpft (offenes Feld, da wo´s gerade passte)? - Wann wurde die Schlacht unterbrochen? Zum Essen, Schlafen, Verletzte bergen…? - Wer legte den Ablauf der Schlacht fest, also wie wurden o. g. Unterbrechungen z. B. vereinbart? Wäre nett, wenn mir da jemand helfen könnte, da ich mir keine richtige Vorstellung machen kann. Vielen Dank und Gott zum Gruß
Winfried von Isenberg

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Eintrag #2 vom 28. Jan. 2001 23:26 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin, ansatzweise kann ich vielleicht aushelfen… Mit dem “guten Platz” war tatsächlich ein geeignetes Schlachtfeld gemeint! Anders als heutzutage konnte das Gelände entscheidend für den Ausgang des Gefechts sein. Wie auch bei Gettysburg (der echten Schlacht, nicht dem Film) waren Berge ein extremer strategischer Vorteil, da sie bessere ßbersicht über das Gelände erlaubten und auch für Distanzwaffen vorteilhaft waren. Je nach Höhe behinderten sie auch vorstürmende Feindtruppen. Soweit ich weiß, wurde bis kurz vor Einbruch der Dunkelheit gekämpft und danach geschlafen und Verpflegung aufgenommen (ist ja nicht, wie bei Asterix: “sorry, tea-time”). Ob die Gelegenheit auch zwingend zur Verwundetenbergung genutzt wurde, ist mir fürs MA unbekannt. Zumindest war es ab einem gewissen Zeitpunkt üblich, die Nacht nicht (mehr?) zur Bergung zu nutzen. Mir sind da Berichte aus dem am. Bürgerkrieg geläufig, in denen Soldaten berichten, wie zermürbend die Schreie der Verwundeten des Nachts waren… daher weiß man auch, daß Sterbende auf dem Schlachtfeld nach der Mutter schreien. So, mehr Details kenne ich leider nicht Bis denn
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #3 vom 29. Jan. 2001 13:39 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, soweit ich weiß durfte man sich auch an Feiertagen und während der Fastenzeiten nicht hauen. Es gab nämlich nicht nur die heute noch bekannte vorösterliche Fastenzeit, sondern auch eine vorweihnachtliche (11.11. - 24.12.) und etliche mehr. Da blieb dann nicht mehr viel vom Jahr übrig zum raufen. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #4 vom 29. Jan. 2001 15:54 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Das “Wann” ist eine durchaus berechtigte Frage, also nicht nur der Wochentag, sondern auch die Jahreszeit. Beispielsweise wurden die Kriegszüge des Deutschen Ordens im Baltikum hauptsächlich im Winter durchgeführt, denn zu diesem Zeitpunkt waren die Sümpfe zugefroren, sodaß der Vorteil der schweren Reiterei genutzt werden konnte. Gruß, Kai

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Eintrag #5 vom 29. Jan. 2001 23:21 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hi Throsten, WANN ist wirklich eine gute Frage! Der päpstliche “Gottesfriede” (eine zunächst kirchlich ausgesprochene Reglementierung, die um 1228 von Friedrich II. nachvollzogen wurde) besagte, daß nur an den Tagen von Montag bis Donnerstag (nicht aber am “Wochenende” *g*) gekämpft werden durfte!
Grüße von Carsten

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Eintrag #6 vom 30. Jan. 2001 00:07 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Thorsten, bitte entschuldige die Verdrehung der Buchstaben Deines Namens!
Carsten

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Eintrag #7 vom 30. Jan. 2001 11:13 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thorsten, als Einstiegslektüre möchte ich Dir Verbruggens “The Art of Warfare in Western Europe”, Boydell & Brewter Ltd., ISBN 0-85115-570-7. Leider gibt´s das nur in englisch oder französisch/belgisch. Ist immer noch das Standardwerk zu diesem Thema. Was die Gottesfriedensbewegung angeht, so war sie insgesamt gesehen eher ohne Erfolg. Es gibt Theorien, daß die Kreuzzüge teilweise initiiert wurden, um das Aggressionspotential der Iuvenes umzuleiten, da es ja mit dem Gottesfrieden nicht geklappt hat. Selbst Joinville beschwert sich im 13. Jhdt. noch über das Fehdewesen … Was die Schlachten angeht, so wird´s schwierig - Du sagtest Mittelalter und das umfaßt nunmal einen ziemlich langen Zeitraum. Ich gehe mal Deien Fragen durch und beantworte sie kurz, dann kann man später vielleicht auf Einzelheiten eingehen. Als wichtiges Element der mittelalterlichen Schlachten sollte man eines sehen: eine Schlacht im MA hatte einen anderen Status als heutzutage. Eine Schlacht wurde als Gottesurteil angesehen und demgemäß haben die Teilnehmer oft versucht sie zu vermeiden um die Entscheidung herauszuzögern. Das liegt wohl noch in der germanischen Tradition - es gibt Berichte über einige Schalchten (z.B. Maldon Hill oder Brunanburh in GB - afaik 7. und 10. Jhdt.) wo das Schlachtfeld vorher mit Haselnußstecken abgesteckt wurde und man sich auf diesem traf. Im MA gibt es eigentlich sehr wenige “echte” Schlachten, Kriegszüge bestanden zumeist aus Raub- und Plünderzügen (Chevauchee), die darauf hinzielten den Gegner wirtschaftlich zu Boden zu zwingen. “Ist das ein guter Platz (zum Kämpfen)” -wieso,warum? “ ”Wo wurde gekämpft (offenes Feld, da wo´s gerade passte)? “ Sollte die Schlacht irgendwann unvermeidbar gewesen sein (z.B. Worringen 1288, Courtrai 1302, Crecy 1346 etc.) dann konnte sich oft eine Partei, die über mehr Initiative besaß oder die defensiv wartete, das Feld und die möglichst vorteilahfte Position aussuchen. Z.B. war ein Fehler der Franzosen bei Agincourt 1415, daß sie den Engländern trotz erdrückender ßbermacht (ca. 30 : 8) die Initiative zur Schlachtfeldwahl überlassen haben, was Henry V. dementsprechend ausnutzte. Gerade infanterieorientierte Heere haben sich in defensiven Stellungen verschanzt (z.B. Hastings 1066, Courtrai, Bannockburn 1314, Crecy) um den Gegner zu erwarten. Die Ritterheere des HMA bevorzugten natürlich zur besseren Manövrierbarkeit ein vergleichbar freies Feld um die Vorteile der Reiterei auszuspielen, was z.B. den Flamen bei Arques 1303 zum Verängnis wurde. Auf einem anderen Blatt stehen dazu Schlachten, die aus ßberfällen (Morgarten 1304?), unbeabsichtigtem Aufeinandertreffen etc. entstanden. Gerade die Italiener haben im 14./15. Jhdt. ihre Konflikte eher durch Schlachtvermeidung und strategische Bewegungen gelöst, als durch offene Feldschlachten ;-) ”Wurde den ganzen Tag lang gekämpft (solange man Licht hatte)?“ ”Wie lange wurde gekämpft (ein Tag, eine Woche - ohne Unterbrechung)?“ Es wurde normalerweise bis zur Entscheidung gekämpft, die man versuchte innerhalb des Tageslichts zu erlangen. Schlachten, die länger als einen Tag dauern kenne ich eigentlich so nicht, da es meistens in der Natur der Sache -des Nahkampfes - lag, daß am Abend ein Sieger feststand. Eine der wenigen Ausnahemn war Mons en Pevele 1304, wo flämische Truppen gegen Franzosen kämpften, und die Gefechte teilweise bis in die Nacht fortegsetzt wurden. Die Flamen räumten aber in der Nacht geordnet das Schlachtfeld, so daß Phillip den Sieg für sich beanspruchte. Oft spielten auch Zeitgründe mit - z.B. mußten die Normannen in Hastings den Sieg erzwingen, da Harold sonst Verstärkung aus London bekommen hätte. Andersherum konnten sich die Vorgeplänkel auch schon den oder die Tage vorher hinziehen (z.B. Bannockburn) bevor es zur Entscheidung kam. ”Wann wurde die Schlacht unterbrochen? Zum Essen, Schlafen, Verletzte bergen…?“ In den Kampfpausen war es durchaus üblich, daß die Truppen mit Wasser, Nahrung etc. versorgt wurden. Teilweise wurde das auch mit Parlametären ausgehandelt (z.B. Cassel 1328). Man kann sich ja nicht eine Schlacht, die sich über x Stunden dahinzog, als eine durchgehende Kampfhandlung vorstellen. Im HMA wurden die Truppen durch die Conrois-Taktiken an der Front immer wieder ausgetauscht, so daß man hinter den Linien Wasser fassen konnte. In Hastings sind die Normannen fünfmal den Berg hinaufgerannt (wie einge hier aus leidvoller Erfahrung bestätigen können ;-), in Poitiers 1356 sind die Franzosen siebenmal gegen die englischen Stellungen angerannt etc. In den Kampfpausen hatte man also Zeit sich zu versorgen, die Verwundeten zu bergen (oder wie in Crecy von den Walisern mit langen Messern abmurksen lassen) und sich geistlichen Beistand zu holen. ”Wer legte den Ablauf der Schlacht fest, also wie wurden o. g. Unterbrechungen z. B. vereinbart?" Ich denke, das hängt mit er einzelnen Schlacht und den taktischen Notwendigkeiten zusammen. Wie gesagt wurden die Pausen in Cassel von Parlamentären ausgehandelt - ansonsten kenne ich keine festen Vereinbarungen. Ich vermute, daß es bei den abgesprochenen Schlachten im FMA ein gewisses Reglement gab, doch weiß ich von keinen Reglements bei anderen Schlachten. Hoffe Dir ansatzweise geholfen zu haben Thorsten

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Eintrag #8 vom 30. Jan. 2001 22:55 Uhr Peter Gustav Bartschat  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Gustav Bartschat eine Nachricht zu schreiben.

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Hier noch ein weiterer Buch-Tipp zum Thema: Carl von Clausewitz: Vom Kriege Eine vollständige Ausgabe gibt es als Rowohlt-Taschenbuch, ISBN 3-49-945138-7, eine Auswahl aus dem sehr umfangreichen Werk mit Kommentaren, bei Reclam, ISBN 3-15-009961-7 Clausewitz schrieb das Buch Mitte des 19. Jahrhunderts als Studienwerk für preussische Offiziere. Sein Schwerpunkt liegt zwar auf der Strategie und Taktik unter den technologischen und politisch-wirtschaftlichen Bedingungen seiner Zeit, aber du findest zu den einzelnen Themenbereichen eine Menge historischer Exkurse. Ein kleine Warnung: Das Buch ist alles andere als leicht lesbar; man muss sich wirklich intensiv damit auseinandersetzen. Für den militärhistorisch Interessierten ist es aber eine wahre Goldgrube. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

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Eintrag #9 vom 31. Jan. 2001 16:21 Uhr Thorsten Küper   Nachricht

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Hi Freunde, erst einmal vielen Dank für die umfangreichen Informationen. Ich hatte garnicht mit einer solchen Resonanz gerechnet, da mir meine Frage wie gesagt erstmal ein wenig blöd erschien. Eure ausführlichen Antworten haben mir jedoch mal wieder bewiesen, das es keine blöden Fragen gibt. Ich werde mir selbstverständlich die Buchvorschläge ansehen, da mich das Thema noch weiter interessiert. Bei Euch bedanke ich mich erstmal - in Punkto Schlachten sehe ich jetzt doch schon einiges klarer.
Winfried vin Isenberg

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Eintrag #10 vom 17. Feb. 2001 03:54 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Was die Parlarmentäre angeht: Soweit ich weiß waren auf dem Schlachtfeld auch Herolde zu finden, die die Tapferkeit der einzelnen Ritter dokumentierten. Diese waren, auch wenn sie in Diensten eines an der Schlacht beteiligten Herren Standen , unangreifbar. Sie führten außer einem Schild keine Bewaffnung mit sichund waren durch den Heroldsstab gekennzeichnet. Es war ihnen auch gestattet das gegnerische Lager aufzusuchen, um sich vor der Schlacht noch neue Wappen noch nicht in der Wappenrolle registrierter Kämpfer zu besorgen. Es war ihnen jedoch verboten jedwede Kenntnisse, die sie im Lager gewannen ihrem Herrn zu dessen Nutzen zuzuspielen. Ich denke, daß zeitliche Absprachen wohl vor allem durch diese wie Schiedsrichter agierenden Herolde geschahen. Ps.: Thorsten, gibt es eigentlich irgendetwas, über das Du nichts weißt? *staunend verneig* Mfg Uli Gruß, Uli

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Eintrag #11 vom 17. Feb. 2001 10:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die Blumen, Uli, doch habe ich tatsächlich von einer Menge Dingen keine Ahnung - ich sage dann nur nichts dazu ;-) Thorsten Universaldilletant

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Eintrag #17 vom 14. Sep. 2001 21:57 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Moin Uli,
also gabs bei jeder Schlacht Herolde.
Kann ich mir kaum vorstellen, bei so vielen Rittern, die bei einer Großschlacht wie z. B. Tannenberg teilnahmen. Alleine die Preisungen der einzelnen Ritter würden dann ja Stunden dauern, außerdem würde das gar nicht das ganze Heer mitbekommen.
Zwar wurde bei Tannenberg ohne das Wissen Ulrich v. Jungingens zwei Herolde zum ´polnischen König mit einem Schwert gesandt, so daß anzunehmen ist, das nicht nur Deutschordens-Herolde anwesend waren, dies bedeutet allerdings noch immer nicht, daß dort JEDER Ritter einen hatte.
Mich würde Deine Quelle interessieren.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #18 vom 14. Nov. 2001 18:29 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo erstmal.
Ich hab da auch mal ne Frage Schlachten betreffend.
Die großen Schlappen des DeutschenOrdens sind mir ja hinlänglich bekannt.Schlacht von Tannenberg , PeipusSee.
Aber wie sieht es mit großen Siegen aus ?
Hat da nicht jemand belegte Informationen für uns ?
Kann doch nicht sein das son großer Orden über Jahrhunderte sich von einem Bauernhof zum anderen gekämpft hat.
Währe toll wenn ihr mir da weiterhelfen könntet.
Gott mit euch.
Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund
Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund

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Eintrag #19 vom 14. Nov. 2001 23:03 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin v. Arlen!
Ich hab nicht geschrieben, das jeder Ritter einen Herold hatte, sondern das die Herolde ähnlich einem Kriegsberichterstatter die Tapferkeit der einzelnen Ritter dokumentierten und teils auch schon vor der Schlacht die Lager besuchten um Wappen, Name und Rang der Teilnehmer aufzunehmen. Es war ihnen streng verboten militärisches Wissen an den Gegner weiterzugeben.
Gruss, Uli das Rudel e.V.

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Eintrag #20 vom 07. Jan. 2002 18:15 Uhr Götz Finger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Götz Finger eine Nachricht zu schreiben.

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Dies hat jetzt swar nur indirekt mit der anfänglichen Frage zu tun. ich finde das dies auch ein interessanter Aspekt ist.
Als durch die Entwicklung der Steinschloßwaffe und dem Bajonett die Pikeniere verschwanden, wurden Kavallerieattaken wieder sehr erfolgreich. Dies lag vor allem an der Tatsache, daß die Schußfolge der Musketiere sehr lagsam war und die Waffen sehr unzuverlässig waren.
Besonders Friedrich der Große führte die Klassische Reiterattacke des Mittelalters in der Neuzeit wieder ein und zur Perfektion.
Meist griffen in der ersten Reihe die Panzerreiter, Kürassiere, und in der dahinterfolgenden Reihe die Dragoner die Linien der Infanterie an. Die Panzer waren bis auf 200 m immun gegen die Kugeln der Steinschloßgewehre.
Dies mal als kleine Anmerkung aus der Neuzeit.
Götz Finger, 95 Preus. Infanterieregiment

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Eintrag #21 vom 22. Mai. 2002 23:31 Uhr Urs Noetzelmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Urs Noetzelmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe noch einige Schalchtenriten aus frueherer Zeit beizusteuern:
(aus “The Vikings”, Osprey Verlag): Das bereits angesprochene >Haselfeld
Hlorridi

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Eintrag #22 vom 22. Mai. 2002 23:31 Uhr Urs Noetzelmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Urs Noetzelmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe noch einige Schalchtenriten aus frueherer Zeit beizusteuern:
(aus “The Vikings”, Osprey Verlag): Das bereits angesprochene “Haselfeld”, hatte in der Invasion Englands durch die Wikinger eine recht entscheidende Rolle, auch wenn diese Tradition schon fast am Ende ihrer Ausuebung stand: Eine Partei forderte die andere zur Schlacht auf dem, mit Haselzweigen abgesteckten, Feld auf. Diese Schlacht war entgueltig und das Ergebnis bindend. Diese Regulierung hatte sich entwickelt, durch die sonst unkontrolierbare Kleinstaaterei des FruehMi Skandinaviens. Ausserdem diente sie zum Schutze der Bevoelkerung, da die Ehre es dem Herausgeforderten (meistens der Invasor) verbat zu pluendern und zu rauben bis die Schlacht stattfand, schuetzte ihn aber auch gleichzeitig vor ueberfaellen.
Eine andere Sitte (Quelle: s.o. und “Odin ein Gott auf der Couch”, ich meine Urania Verlag?) um das auch schon zu heidnischen Zeiten existierende Kampfverbot an Feiertagen zu umgehen war der “Odinsspeer”. In der Edda ist beschrieben (Voeluspa)wie Odin den Krieg in die Welt bringt indem er “den Ger in das Heer der Wanen schleudert”. Indem man einen Speer ueber die Koepfe seiner Gegner schleuderte bevor die Schlacht losging, wurde sie zu einem heiligen Ritus und jeder Tropfen Blut war den Goettern geweiht, anstatt zu schlachten hat man geopfert, und das darf man auch an Jul und Midsummar.
Hlorridi

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