Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schlachtregeln für Stangenwaffen

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Eintrag #1 vom 18. Mai. 2005 14:18 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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Ich ahbe im Internet Schaukampftaugliche Stangenwaffen (Speere und Helmbarte wenn ich mich nicht irre) gefunden. Kann mir jemand sagen wie man damit kämpft? Ich meine beim Schwert gibts ja die erlaubten TRefferzonen und die Regeln werden ja auch viele kennen, aber wie sieht es da im Umgang mit Stangenwaffen aus? DAs einzige was ich weiss ist das sie nicht spitz sondern stark abgerundet sein müssen
Bloodscythe

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Eintrag #2 vom 19. Mai. 2005 14:05 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Prinzipiell gilt für Stangenwaffen dieselbe Trefferzone- aber nur ab Brust abwärts.
Die Waffen sollten immer “nach unten geführt werden”, also vorne niedriger als hinten, dadurch wird das Risiko minimiert in Richtung Kopf zu stoßen.
Die meisten “Unfälle” mit Stangenwaffen resultieren meiner Meinung nach dadurch, daß die Gegner diese falsch parieren - man sollte sie immer nach unten wegschlagen, damit man sie sich nicht selber in die Glocken hämmert, oder dem Nachbarn in die Eingeweide/ Gesicht.
Niemals von unten nach oben parieren!
(Generell gilt: Tiefschutzträger sind auf der sicheren Seite *g*)
Die Spitze sollte mindestens stark abgerundet sein, bzw in eine Kugel von ca. 20mm auslaufen und die Kanten solten wie bei Hiebwaffen auch 2-3mm stark sein.
Um den Schaft vor vorzeitigem Bruch durch Parierschläge zu schützen kann dieser auch im vorderen Bereich mit Rohhautstreifen noch zusätzlich geschütz werden.
Gruß
Beowulf

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Eintrag #3 vom 13. Jun. 2005 20:43 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Soweit ich gehört habe, dürfen Stangenwaffen nur als Stich-, aber nicht als Hiebwaffen eingesetzt werden. Also keine Speerfechtaktionen, die in jedem Eastern vorkommen. Schaaaade…
Gruß

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Eintrag #4 vom 29. Jun. 2005 13:53 Uhr Jens Reichert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Reichert eine Nachricht zu schreiben.

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pflumm.piranho.de/codex_belli.html besagt:
“c. Erlaubt sind Schläge und Stiche mit Stangenwaffen auf die untere Hälfte des Schildes oder den Körper unterhalb des Brustbeins, wenn die Waffe abwärts geführt wird.”

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Eintrag #5 vom 29. Jun. 2005 15:56 Uhr Daniel Steinborn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Steinborn eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
bei manchen Schlachten gibt es noch eine Regelung die besagt das man auch Schnitte mit dem Ger setzen kann wenn dieser eine Gerspitze von 40 cm aufweist….

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Eintrag #6 vom 29. Jun. 2005 16:29 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Schnitte mit der Lanze haben sich meiner Meinung nach bewährt, ob die Schneide nun 40cm betragen muß? Zumindest sollte mit der Schneide geschnitten werden und nicht mit dem Schafft. ;-)
Vorteil ist dabei, das oft auf den gefährlicheren und beim Schwertkämpfer oft sehr unbeliebten Stich verzichtet werden kann, auch sind viele historische Lanzen ( Flügellanzen aus dem 8.-10. Jahrhundert) eindeutig für einen Schnitt ausgelegt worden.
Mit leichten Schlägen bin ich dann auch einverstanden, weites ausholen mit einer Waffe die einen 2m Hebel hat, verbietet sich dabei natürlich…
Sascha

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Eintrag #7 vom 29. Jun. 2005 22:42 Uhr Stefan Brucherseifer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Brucherseifer eine Nachricht zu schreiben.

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hallo zusammen
In unserer 60 Man starken Gruppe wo mindesten 1/3 mit Stangenwaffen kämpft sind wir bis jetzt ohne größere Verletzungen durch Stangenwaffen davongekommen.Wir wenden das Englische Regelwerk der Early medieval Alliance an.Die Trefferzone die von einer Pole angegriffen werden darf, kann man am besten beschreiben indem man von den beiden schultern ausgehend ein dreieck zum bauchnabel zieht.. alles was innerhalb des Dreiecks liegt inkl. kopf darf nicht attackiert werden. natürlich werden die poles, wie nach codex belli auch, mit der spitze nach unten geführt. es zählen schnitte und stiche jedoch nur mit der spitze und keine berührungen mit dem schaft. na dann
gruß steff

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Eintrag #8 vom 13. Dez. 2005 01:01 Uhr Ernst-Gerhard Berndt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ernst-Gerhard Berndt eine Nachricht zu schreiben.

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Jo…
…Erstmal gibt es keine “offizielle ”Schlachtregel“ für irgend eine Waffe, da es auch keinen offiziell anerkannten Dachverband gibt, der eine Regelung festlegen darf. Alle geltenden Regeln findest Du im Waffengesetz, welches leider so gut wie rein garnichts über mittelalterliche Waffen aussagt.
Im Grunde sollte man heutzutage überhaupt keine Klingenwaffen mehr verwenden, da wir alle den Umgang damit nicht wirklich beherrschen. Deshalb tun wir dies ja auch auf eigenes Risiko.
Ich bin Spämi und benutze eigentlich nur Stangenwaffen. Um den Vorteil einer Stangenwaffe dem ”Schwert/Schild“ gegenüber zu nutzen, muss man sie auch realistisch einsetzen dürfen. was heißt: ”Alles ist erlaubt“ (hacken,stechen,reißen/ natürlich sowieso immer nur andeutend). Soviel zu Denjenigen, die auf alles eine Antwort haben.
Natürlich sollte man die Waffe erstmal ein gutes Stück kennenlernen und sich dabei vielleicht diverser Fechtbücher bedienen. Einige hier genannte Tipps, wie z.B. das vorwiegende Stechen nach unten, oder keine Schläge zum Kopf sind gar nicht so schlecht, dennoch sollte sich jeder, der an einer sogen. ”Schlacht“ teilnimmt beherrschen können, das ganze als Spaß verstehen und nicht als Wettbewerb, bei dem man unbedingt gewinnen muss.
Eine genügende Schutzausrüstung steht da natürlich außer Frage.
Der Großteil der Teilnehmer an diversen Feldschlachten sind nunmal ”Ritter“ mit Schwert und ”Turmschild“. Diese sehen es natürlich nicht gerne gegen eine ihnen bei weitem überlegene Waffe ”kämpfen“ zu müssen. Deshalb wird die Stangenwaffe leider mit bereits bekannten ”Handicaps" belegt.
Probiers aus, ist alles halb so schlimm ;)
Ernst

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Eintrag #9 vom 15. Dez. 2005 14:55 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Post!
Naja, ob Stangenwaffen generell Schwertern überlegen sind wage ich mal zu bezweifeln. Immerhin kommt es auf die Ausrüstung und das Können der Kämpfenden an.
Trotzdem möchte ich als Schwertkämpfer lieber einen Schild dabei haben wenn ich jemanden mit einer Stangenwaffe gegenüberstehe.
Stangenwaffen haben ein großes Manko: Sie sind in der Regel nur auf Entfernung nützlich. Sobald es der Gegner schafft die Reichweite des gefährlichen Endes zu unterschreiten kann kann der Stangenkämpfer nicht mehr viel machen ausser möglichst schnell eine Zweitwaffe zu ziehen oder Land zu gewinnen.
Zugegeben - der Schwertkämpfer muss aber auch erst einmal nah genug rankommen.
Wir habe in unserer Gruppe selbst einen Kämpfer mit Speer der eigentlich auch gut damit umgehen kann. Unterschreitet man aber schnell den Gefahrenbereich der Speerspitze zieht er lieber schnell sein Sax sofern er es noch nicht in der Hand hat. Dabei hält er den Speer mit der Spitze nach unten und schräg vor sich damit der Schwertkämpfer ein wenig behindert wird und er genug Zeit hat sein Sax zu ziehen.
Wenn es um Gruppen, und nicht um direkte Zweikämpfe geht hat sich die Kombination auf Schwert- und Lanzenkämpfer bewährt. Oft sind die Gegner so sehr damit beschäftigt auf die Lanzenspitze des hinten stehenden Lanzenkämpfers zu achten, dass der Schwertkämpfer kaum Probleme mit Gegnern hat. Sollte doch mal einer frech werden und versuchen den Lanzenkämpfer anzugreifen kann er in den meisten Fällen vorher vom Schwertkämpfer abgefangen werden.
Daniel

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Eintrag #10 vom 15. Dez. 2005 15:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn man eine Stange richtig einsetzt, hat sie nicht nur ein gefährliches Ende.
Und wer das als Angreifer unterschätzt, nimmt meist ein schnelles Ende.
Gruß, Ivain

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Eintrag #11 vom 16. Dez. 2005 11:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte eigentlich nur einfach mal Alex’ Aussage unterstreichen. Mit einem Stab/Stock, ganz egal, ob er auch noch ein “gefährliches” Ende hat,kann man wunderbar auch auf kurze Distanz kämpfen, auch wenn die Reichweite definitiv der Vorteil einer solchen Waffe ist. Meiner Erfahrung nach ist nix sinnloser, als mit Schwert (egal ob noch Schild oder nicht) in eine Front von halbwegs erfahrenen Stangenwaffenträgern einbrechen zu wollen.
Was die mittelalterliche Realität (wohl regional und vor allem zeitlich sehr unterschiedlich) betrifft, wird die Erfahrung je nach Trainingsart der Stangenwaffenkämpfer wohl von Null bis gut gereicht haben. In ersterem Fall, quasi “Bauer mit Speer”, ist die Linie mangels Disziplin und ßbung äusserst verletzlich für jede Art des diszplinierten Angriffs- ob mit eingelegter Lanze, oder zu Fuss mit Schwert. In zweitem, und das zeigen diverse Schlachten, ist es totbringend.
Insofern kann man wohl schlicht nur sagen: Disziplin und Training sind die stärkste aller Waffen, und Trumpf.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #12 vom 16. Dez. 2005 15:24 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass ein Schwert oft nur eine Beiwaffe war.
Selten gab es Kämpfer, die nur über ein Schwert
(ob mit Schild oder ohne ist dann auchegal )verfügten.
Insofern ist das ganze sowieso ein sehr modernes Szenario.
Die Diskussion ist ungefähr wie Pistole gegen Sturmgewehr in einem engen Raum hat die Pistole ein paar Vorteile, aber ab mehr als ein paar Metern sieht es düster aus…
Sascha

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Eintrag #13 vom 16. Dez. 2005 16:16 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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>Pistole gegen Sturmgewehr in einem engen Raum
Ich nehm immer das Sturmgewehr, auch dann wenn keine Munition da ist. :-)

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Eintrag #14 vom 08. Mrz. 2006 18:16 Uhr Wolfgang Stocker   Nachricht

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Gegen Ende der Zeit als der Nahkampf die Schlachtfelder dominierte, kämpften die Soldaten immer mit Stangenwaffen. Kein Mensch trug mehr ein Schwert und eine Runde Haustür als Hauptwaffe ins Feld.
Schon mal drüber nachgedacht warum das so war ?

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Eintrag #15 vom 12. Mrz. 2006 20:56 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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…ich wusste nicht, dass sie (die Zeit) bereits geendet ist (oder hat)…warum sagt einem sowas auch keiner ;-)
pax vobiscum

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Eintrag #16 vom 14. Mrz. 2006 17:18 Uhr Wolfgang Stocker   Nachricht

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“als” erzeugt den erklärenden Bezug, wie jeder der des Deutschen mächtig ist sofort erkennen kann ;-))

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Eintrag #18 vom 14. Mrz. 2006 21:49 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Zitat:
“Gegen Ende der Zeit als der Nahkampf die Schlachtfelder dominierte, kämpften die Soldaten immer mit Stangenwaffen. Kein Mensch trug mehr ein Schwert und eine Runde Haustür als Hauptwaffe ins Feld.
Schon mal drüber nachgedacht warum das so war ?”
Was ist damit gemeint, bitte? Ende der Zeit? Kein Mensch trug mehr ein Schwert..?
Bitte um Erklärung was das bedeutet und in welchem Zusammenhang es zum Thread steht.
Danke :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #19 vom 23. Mai. 2006 09:53 Uhr Nagel Andreas  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nagel Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich wollte euch noch sagen, dass ein Freund von mir mit nem recht kurzen einhändigen Speer und nem Rundschild kämpft, und diese kombi is verdammt gut, man hat fast keine Chance an ihn heran zu kommen.
In Friede der Zeit
Andreas

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Eintrag #20 vom 23. Mai. 2006 19:27 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin kein Freund von den kurzen Einhandspeeren, das ist wieder so eine “Fuchtelei” und noch dazu brechen die Teile so leicht ab… Die kleinen Speere waren meiner Meinung zum Werfen gedacht und nicht zum Rumstochern… Für mich ist das ein zu großes Sicherheitsrisiko in einer “Schlacht”, da man mit einer Hand keinen Speer sicher führen kann und das schnell mal “ins Auge” gehen kann…
Christian von Kugelberg

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Eintrag #21 vom 24. Mai. 2006 01:00 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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Diese “Fuchtelei” kann man aber genau so lernen wie andere Sachen auch. Und wenn die Einhandgere brechen liegt das meistens an den Leuten die meinen sie müssten da wie blöd drauf kloppen.
Meiner Meinung nach sorgen die Einhandgere für noch mehr Spielspass. Außerdem dürfte es wohl realitätsnäher sein als wenn in der ersten Linie nur Leute mit Schwertern stehen. Und wenn du dazu noch nen Partner hast der auch nen Einhandger hat, dann wirds richtig lustig.

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Eintrag #22 vom 24. Mai. 2006 10:48 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt schon ein paar Quellen zu Einhandspeer und Schild, verteilt über diverse Zeiten bis ins Spämi.
Naja, auf den meisten deutschen Schlachten tummeln sich eh alle Zeiten, und Gefuchtelt wird auch bereitzs genug.
Das macht der Speer dann auch nicht mehr fett, denke ich.
Gruß, Ivain

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Eintrag #23 vom 26. Mai. 2006 05:10 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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@ Alexander
Hoffendlich gehen nicht alle mit der Einstellung zum Kämpfen so wie du. Von wegen auf ein paar mehr Schwert-in-der-gegend-rum-schwinger oder auf ein paar mit-dem-Speer-in-der-gegend-rum-fuchtler kommt es ja nicht an. Dabei kommen nur so Scheiß-Schlachten wie Herzberg zustande wo alles was ein Schwert halten kann auf den Platz geschickt wird, hauptsache viele “Kämpfer”. Und nach einer “Qualifikation” fürs Schwertkämpfen oder Speerkämpfen wird nicht gefragt. Und dann haben wir die “Fuchtler” und “Schwertschwinger” wieder auf dem Platz. Und wenn dann was passiert…
Herzlichen Glückwunsch.
Gruss J B

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Eintrag #24 vom 26. Mai. 2006 09:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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ßhm, Jeroen, ich denke, da missverstehst Du Alexander etwas. Sein Beitrag war als Kritik an derartigen “Schlachten” zu verstehen, nicht als Anregung zu solchen.
Gruß, Jens

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Eintrag #25 vom 26. Mai. 2006 09:47 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Eigentlich sollte hier ein längerer Absatz über Darstellungsqualität bei Schlachten, Umsetzung von Quellen, der “Wenn sies damals konnten” Disclaimer und weiteres dieser Art stehn.
Nur ergriff mich irgendwie eine große Müdigkeit ob der Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens.
Daher danke, ich meinte es so wie Jens schrieb.
Gruß, Ivain

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Eintrag #26 vom 26. Mai. 2006 13:33 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

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Zurück zur ßberschrift…
eines würde ich gerne hier zur Diskussion stellen. Es geht mir wie vielen anderen hier auch darum, denn historschen Aspekt nicht ganz aus den Augen zu verlieren - auch und gerade beim Kampf. Zu Trefferflächen hab ich eine gänzlich andre Einstellung. Jedoch möchte ich anmerken, das ein Schwert, welches Rüstung wie. Ringelpanzer auftrennen kann, durchaus auch ein Holzschaft abschlagen kann. Die ßberlegenheit “heutiger” Stangenwaffenkämpfer rührt meiner Meinung auch daher, dass dieser Aspekt noch nicht durchdacht worden ist. d.h. eine Stangenwaffe die von einem Schwert getroffen wurde, ist meiner Meinung nach beschädigt oder einfach nicht mehr zu gebrauchen. Hier könnte man ansetzen und Stangenwaffen auch Trefferpunkte setzen. Ein sehr großer Vorteil der Stangenwaffe ist nämlich, den Gegner durch “unendlich” viele “Stiche” auf Abstand zu halten. Wer weiß, dass seine Waffe, auch nur eine begrenzte Lebensfähigkeit hat, geht damit wohldosierter um.
Das gleiche könnte für CSherter gelten…
Man beachte bitte den Konjunktiv in meiner Darstellung … ;-)
MfG und ein erholsames Wochenende
Markus
www.die-reisecen.de

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Eintrag #27 vom 26. Mai. 2006 21:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Markus,
Also dem kann ich nicht ganz zustimmen, oder möchte es mindestens einschränken: Einen Eschenholzschaft mit 30mm zu durchtrennen, ist selbst mit einem guten Schwert und optimalem Schnittwinkel nicht unbedingt das einfachste.
Auch wenn ich es einen interessanten Einwurf finde.
Gruß, Jens

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Eintrag #28 vom 28. Mai. 2006 16:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das selbe Problem auch für Rüstungen und Schilde gilt.
Ein voller gotischer Plattenpanzer aus gehärtetem Stahl plus Steppwams gibt mir laut Regel +X ‘Lebenspunkte’, ein Schild aus Holz und Rohaut hält dauerhaft alles ab, was ankommt.
Hm.
Aber zum Durchschlagen von Holzstangen hab ich hier was feines:
www.thearma.org/Videos/NTCvids/sword_break01.avi
Ist zwar Bambus und keine Esche, aber trotzdem ‘beeindruckend’.
Gruß, Ivain

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Eintrag #29 vom 28. Mai. 2006 17:22 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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@Markus ich möchte mal sehen, wie gut du eine Lanze mit dem Schwert aufhältst, die auf deinen Kopf einsticht oder eine Hellebarde die als Axt von oben kommt, das ist ein wenig schwieriger, als die kastrierten Angriffe im Freikampf.
Das Durchschlagen einer Stange/Lanze ist am effektivsten, wenn ein Ende am Boden aufliegt, wird diese aber nur gehalten und ein Ende ist in der Luft, wird sie bei einem Schlag mit dem Schwert nachgeben und ¾ der Schlagenergie verpufft-. Das was damit erreicht wird, ist in der Regel ein Wegdrücken der Stangenwaffe.
Gruß
Sascha

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Eintrag #30 vom 28. Mai. 2006 22:48 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab nicht behauptet, dass ich das gut kann.
Ich betonte, dass es eventuell eine Möglichkeit gäbe, Lanzenschäfte mit der Klinge zu durchtrennen. Und die Abbildungen zeigen, dass Helme umd Kettenhemden, allerlei Rüstung zu hauf durchgeschlagen werden…
Ich erhebe nie Anspruch auf vollkommene Richtigkeit meiner Aussagen, sondern stelle hier lediglich mögliche sachlogische Herleitungen zur Diskussion.
Weiterhin schöner Abend
MfG
Markus
www.die-reisecen.de

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Eintrag #31 vom 29. Mai. 2006 10:33 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
die Idee mit Schwertern die Schäfte von Stangenwaffen durchzuhauen kenne ich hauptsächlich aus Diskussionen über den tatsächlichen Kriegseinsatz von großen Schlachtschwertern oder Bidenhändern.
Einen Schaft durchzuhauen funktioniert aber meines Erachtens nur in einem wenig realistischen Versuchsaufbau, nämlich bei mindestens an einem Ende fest fixierter Stange.
Sobald die Stange aber von jemanden gehalten wird und dieser die Stangenwaffe bewegt, erschient mir das Unterfangen als wenig aussichtsreich.
Ich greife eine Stangenwaffe ja vermutlich eher im hinteren Drittel, also habe ich etwa zwischen 1,20 - 1,80 m bei Halmparte/Speer/Mortsaxt Distanz zwischen der Spitze und meinem Griff. Bei einer Pike mit einer Länge von locker über 3 m ist die Entfernung dann wenigstens 2,50 m.
Zum Einen federt bereits der Schaft an sich dann doch sehr stark, ferner ist die Stangenwaffe ja auch nicht fest verankert, sondern der Träger wird ebenfalls einem Schlagimpuls etwas nachgeben. Ganz zu schweigen davon, dass der Träger vielleicht selbst gerade stechen oder hauen will.
Das scheint mir das Durchschlagen mit einem Schwert fast unmöglich zu machen, zumal der betreffende Schwertkämpfer ja nicht konzentriert und in aller Ruhe aus einem sicheren Stand heraus hauen kann, sondern dabei auch noch nicht sang- und klanglos abgestochen werden darf.
Das Schwert ist eben nicht unbedingt eine Wuchtwaffe, sondern funktioniert vor allem im Zusammenspiel zwischen Schlag- und Schnittbewegung.
Im Gegensatz dazu kann der Kopf, Arm, Torso etc. eines Gegners nur sehr wenig “federn”, d.h. die Wucht wird kaum abgeleitet werden.
Ganz zu schweigen davon bin ich immer ein wenig skeptisch wenn in Darstellungen massive Plattenteile oder Helme durch Schwerthiebe gespalten werden. Das gilt übrigens auch für Ringpanzer, durchSTECHEN ist meines Wissens schon mehrfach als möglich getestet worden, das durchSCHLAGEN eines Ringpanzers mutet dagegen ziemlich schwierig an. Jedenfalls kenne ich keinen entsprechend erfolgreicvhen Versuch.
Ich kann natürlich durch die Wucht eines Hiebes auf den Kopf trotz Helm schwere und schwerste Verletzungen verursachen. Dito bei einem Hieb auf Ringgeflecht.
Das DurchSCHLAGEN erscheint mir dagegen eher als ßbertreibung, bzw. dichterische oder zeichnerische Freiheit.
Inwieweit hatte der Illustrator oder Maler aber tatsächliche Kenntnisse über die Effektivität und Wirkung von Waffen, bzw. inwieweit handelt es sich um tatsächliche Augenzeugen?
Mit einer für optimale Hiebwirkung entwickelten Waffe wie einer Axt erscheint mir sowohl das Spalten von Stangenwaffen, wie Rüstungen wesentlich realistischer.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #32 vom 29. Mai. 2006 11:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also für das Durchschlagen von Helmen gibt es verschiedene bildliche wie textuelle Berichte, auch beschädigte Helme, die den Schluss zulassen. Man sollte sich klarmachen, dass vor Anfang des 14ten Jahrhunderts, und bis weit in dieses hinein, Plattenteile nicht gehärtet wurden, der erste mir bekannte erfolgreich gehärtete Helm ist eien Beckenhaube von ca. 1320 im schweizerischen Landesmuseum.
Bei Ringelpanzergeflecht stelle ich mir das schwieriger vor, Versuche ergaben auch kein brauchbares Ergebnis, mir ist jedenfalls keines bekannt. Gehe ich aber von gleichartig weichem Eisen aus, mag das auch nicht unmöglich sein.
Gruß, Jens

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Eintrag #33 vom 29. Mai. 2006 13:52 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Also, dazu hab auch ich ne Meinung :)
Und ich stimme da mal dem Jens zu, der meines Erachtens mit der Entwicklung von Eisen-/Stahlqualität und später dann auch verschiedenen Härtungsverfahren einen entscheidenden Punkt anspricht - den ich persönlich sogar auf Waffen- und Rüstungsentwicklung allgemein ausdehne würde.
Ich hoffe die meisten werden der Feststellung zustimmen, daß das früh- und hochmittelalterliche Schwert bis zu Beginn des 14. Jahrhunderts hauptsächlich als Hiebwaffe ausgelegt war, mit recht hohem Gewicht in der Klinge und entsprechend klingenlastiger Gewichts- und Hebelverteilung. Viele Kampfkunst-Rekonstrukteure stimmen wohl darin überein, daß der Kampfstil dieser Zeit sich vermutlich aus einer Vielzahl äußerst wuchtig ausgeführter Hiebe (in verschiedenen Graden, unter Umständen in Verbindung mit verschiedenen Beinarbeitsmustern) zusammensetzte, mit dem Ziel die Deckung des Gegners (Schild, Brünne, Helm) zu zerhauen.
Diese Meinung wird zahlreich durch Beschreibungen in zeitgenössischer Literatur sowie Abbildungen bestätigt. So rieseln zum Beispiel bei den Nibelungen die Ringe, dem Tristan wird durch die Brünne das Bein zerhauen, und sämtliche Schriftzeugnisse sind angefüllt mit fürchterbaren Kopfverletzungen (siehe Maijecowski-Bibel, oder wie die geschrieben wird).
In Zusammenhang mit der Konstruktion der damaligen Waffen macht das für mich auch durchaus Sinn. Dazu kommt, daß (unsicherer Boden jetzt) meines Wissens Schwerter schon seit dem Frühmittelalter gehärtet werden konnten (Damast), und entsprechende Verfahren für Rüstungen erst frühestens im 14. Jahrhundert aufkamen (siehe Jens).
Stangenwaffen dieser Zeit wären hauptsächlich leichter Natur (die frühen Bardichen und Helmbarten des 13. Jahrhunderts mal ausgenommen), also speerähnlich mit vergleichsweise schlanken Schäften und leichten Spitzen. Im Zweikampf Schwert-Schild gegen Speer würde ich mich für Schwert-Schild entscheiden. Und einen britischen Trainer der Vikings zitieren: "The most difficult opponent for a single spear is a well-trained sword-fighter with shield. It is a true art to take one of them out.-
Aber wie immer, da kommts auf individuelle Fähigkeiten an.
Bezüglich Brünne und Stiche - mir persönlich hat schon mal einer seinen schaukampffähigen Anderthalbhänder durch die Kette gesteckt. Der Depp. Das ist definitiv also kein Problem :)
Wie auch immer, all das ändert sich (meiner Meinung nach) drastisch wenns ins Spätmittelalter geht. Im 15. Jahrhundert werden keine Schilde mehr verwendet, und gehärtete Rüstungen können schon lange nicht mehr wirklich mit Schwerthieben durchdrungen werden. Daher sind Schwerter üblicherweise leicht und stoßorientiert, mit Gewicht und Hebel wesentlich mehr im Gehilz. Stangenwaffen sind schwer und bösartig, mit starken, teilweise stahlverstärkten Schäften und schweren Spitzen.
Hier würde ich mich immer für die Stangenoption entscheiden - wie übrigens so ziemlich jeder (englische) Ritter im Fußkampf, was in den Rosenkriegen durchaus häufig vorkam. Da finden sich haufenweise Grafen und Herzöge mit Fußstreithämmern, -äxten und Breschenmessern - anstatt mit Schwertern…
Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur bestätigen, historisch korrekte Anderthalbhänder sind einfach zu leicht bzw. zu hilzseitig gewichtet um gegen einen geübten Gegner mit Stangenwaffe wirklich was ausrichten zu können. Während bei dem recht vorsichtigen Kampfstil der britischen EMA sich Schwertkämpfer gerade noch einigermaßen gegen Stangenkämpfer wehren können, ändert sich das drastisch bei härteren Kampfstilen, wie zum Beispiel in der Wars of the Roses Federation. Je weniger Vorsicht, desto weniger Chancen für den Schwertkämpfer. Man verfolge diesen Trend bis zum tatsächlichen Kriegseinsatz…
Eine wesentlich praktischere Blankwaffe gegen Stangenwaffen ist meiner Erfahrung nach der Falchion (bzw. Malchus). Konstruktionsbedingt schwer und extrem klingenlastig in seiner Gewichtsverteilung durch alle Jahrhunderte ist der Falchion die bevorzugte Seitenwaffe zahlreicher erfahrener englischer Billmen - weil mit sonem Ding kann man dann schon auch ne Glefe zur Seite prügeln.
Ansonsten nur noch eins - leider haben Stangenwaffen üblicherweise die Angewohnheit in Blöcken aufzutreten…
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #34 vom 29. Mai. 2006 14:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm....

Aaallso…
»Viele Kampfkunst-Rekonstrukteure stimmen wohl darin überein, daß der Kampfstil dieser Zeit sich vermutlich aus einer Vielzahl äußerst wuchtig ausgeführter Hiebe (in verschiedenen Graden, unter Umständen in Verbindung mit verschiedenen Beinarbeitsmustern) zusammensetzte, mit dem Ziel die Deckung des Gegners (Schild, Brünne, Helm) zu zerhauen.«
Defintiv nein, falsch.
“Zerhauen” wurde nur das, was unbedingt mußte, es gibt genug Möglichkeiten, diese auch garnicht mal so selten in diversen Texten beschrieben, um Deckung wie Schilde etc. herum zu arbeiten.
Natürlich ist es bei einem Kämpfer in Vollkette schwer, diese zu umgehen, da muß dann entweder wirklich gehackt werden, oder man sticht, was immer noch einfacher ist, oder man ringt ihn schlicht im Nahkampf zu Boden und erledigt dort die Drecksarbeit.
Und stichtauglich waren die Schwerter zu eigentlich jeder Zeit, vor allem, wenn man sie in den Kontext mit der üblichen Rüstung der Zeit setzt. Ich würde den Fokus nicht allzustark auf den Hieb legen, der Stich war zu jeder Zeit ein probates und wichtiges Mittel in der Kampfkunst.
Und z.B. ein 800Gramm Einhänder des FMA ist in meinen Augen definitiv nicht »mit recht hohem Gewicht in der Klinge und entsprechend klingenlastiger Gewichts- und Hebelverteilung«
Beachten muß man auch, daß über weite Zeiten des FMAs dichte Rüstung eher die Ausnahme darstellte.
Wozu sollte ich mit mächtigen Hieben das Schild meines Gegners zerhacken, wenn der Kerl dahinter nur eine dickere Tunika trägt ? Unnötiger Zeit und Kraftaufwand.
Ich denke, das Thema ist viel zu diffiziel, als das man es in solch einfache Schemata pressen könnte.
Natürlich hat man Rüstung und Schilde zerhauen, daß bestreite ich nicht.
Aber das war in meinen Augen immer die zweitbeste Lösung, sowohl von der Kampfdynamik, als auch von Ressourcenerwägungen her.
Ich stimme auch zu, daß der Stich mit fortschreitender Zeit immer mehr Raum in der Kampfkunst einnahm, insofern würde ich diese deine Aussage, wenn man sie relativ betrachtet, annehmen, dieser Vergleich fehlt mir jedoch, was den Stich unterbewertet, daher mein Einwand.
Achja, eins noch…
»Im Zweikampf Schwert Schild gegen Speer« Nun, im Zweikampf kann der Speerkämpfer diesen auch ganz anders einsetzen als in Reihe… Mit Hieben, Winden und vielen fiesen Dingen. Da wirds dann auch für einen Schildträger sehr unangenehm. Aber ja, kommt primär natürlich auch auf die Person an.
Gruß, Ivain

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Eintrag #35 vom 29. Mai. 2006 19:52 Uhr Andreas Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Herzlichen Dank für Deinen Einwand, Alexander - ich habe mich da versehentlich missverständlich ausgedrückt.
Es lag nicht in meiner Absicht auszusagen, der Stoß mit dem Schwert sei erst im 14. Jahrhundert aufgekommen.
Es hätte heißen sollen:
»Viele Kampfkunst-Rekonstrukteure stimmen wohl darin überein, daß der Kampfstil dieser Zeit sich vermutlich HAUPTSßCHLICH aus einer Vielzahl äußerst wuchtig ausgeführter Hiebe (in verschiedenen Graden, unter Umständen in Verbindung mit verschiedenen Beinarbeitsmustern) zusammensetzte, mit dem Ziel die Deckung des Gegners (Schild, Brünne, Helm) zu zerhauen.«
Quanti Adversarii. Tantus Honor.

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Eintrag #36 vom 30. Mai. 2006 10:30 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langsam wird ot...

Ja, ich hatte dich schon so verstanden.
Und genau dieses “hauptsächlich” zweifle ich ja an.
Es ist einfacher, mit entsprechender Technik einen Schild, Helm und Kette zu umgehen, als sie zu zerhauen.
Und zu diesen Techniken zählt eben nicht zuletzt der Stich in die Schwachstellen.
Jedenfalls steht die Argumentation, daß frühere Schwerter eher Stangen hacken könnten, auf sehr tönernen Füßen.
Ich würde nicht davon ausgehen, daß ein gezieltes Abschlagen eines Spießes im Schlachtgetümmel effektiv möglich wäre.
Das gilt übrigens auch für die Axt, hier muß ich Wolfgang widersprechen. auch wenn die Axt gegen Holz tendentiell Vorteile hat, so kennt das sicher jeder vom Holzhacken, quer zur Faserrichtung müht es schon ziemlich, selbst wenn die Stange bzw. der Ast aufliegt. Dann das bereits angesprochene Wegfedern, plus den Umstand, daß die Spitze ja auch ohne Kontakt schon stark in bewegung ist und ein Axtblatt nicht die große Länge hat, man also eher neben den Schaft haut, eingerechnet, bezweifle ich auch hier den wirklichen Nutzen im Feld.
Mit dem Blatt einhaken, wegziehen, fixieren und dann evtl drauftreten oder vom Nebenmann auf die fixierte Stange dreschen lassen, das ginge vielleicht. Wobei auch das die Version “einer bindet, der andere sticht ab” erfolgsversprechender wäre.
Das geht aber in Richtung Hiebe mit der Stange und was die im deutschen Raum gebräuchlichen Regelwerke dazu sagen, ist mir unklar.
Gruß, Ivain

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Eintrag #37 vom 18. Aug. 2006 07:49 Uhr Moritz Münzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Münzel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Besser spät als nie...

Etwas verspätet, aber immerhin:
An alle, die keinen erfolgreichen Versuch in Bezug auf das Durchschlagen von Kettengeflecht kennen!
Hier:
thearma.org/Videos/NTCvids/mailecutting.WMV
Gruß
Magnar

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Eintrag #38 vom 18. Aug. 2006 08:07 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr eindrucksvoll, aber nicht vergleichbar, da der Fleischklotz starr angebracht war und keine Bewegung ermöglicht wurde. Zeig mir das an ner aufgehängten, schwingenden, Schweinshälfte und ich bin beeindruckt! Jedenfalls etwas.
Karl

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Eintrag #39 vom 18. Aug. 2006 08:45 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian
Stichwort Massenträgheit:
Wenn `s ne Schweinehälfte sein darf, sehe ich kein Problem. Wenn `s nur ein Schnitzel ist, wirds problematisch…
An dem Test gäbe es noch viel mehr auszusetzen. Aber ertmal besser machen! (bitte nicht angegriffen fühlen, ist nicht böse gemeint!)
Euer Traumschmied

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Eintrag #40 vom 18. Aug. 2006 09:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also soweit ich das ohne Auswertungstext erkennen kann, wurde “die Kette” nicht durchschlagen, sondern durch diese, und durch die Polsterung, die Energie soweit weitergegeben, dass das darunter liegende Schweinefleisch verletzt wurde.
Was mich jetzt aber wenig überrascht.
Gibts ne Auswertung dazu?
Gruß, Jens

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Eintrag #41 vom 18. Aug. 2006 09:10 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Keine Angst, angegriffen fühle ich mich so schnell nicht!
Was ich sagen wollte, auf einen dynamischen Körper lässt sich nicht so viel GEwalt ausüben, wie einen starren. Ein sich bewegender Körper im Kettenhemd würde, im Normfall versuchen dem Hieb auszuweichen. So er ihn kommen sieht. Die Verletzungen wären bei weitem nicht so schlimm. Und auch ich sehe es wie Jens. Das Kettenhemd ist nicht durchtrennt, soweit ich erkennen kann.
Karl

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Eintrag #42 vom 18. Aug. 2006 09:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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www.thearma.org/essays/TopMyths.htm Punkt 18.
Gruß, Jens

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