Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schlafen in Rüstung

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Eintrag #1 vom 27. Okt. 2004 16:00 Uhr Thorsten Diekhof   Nachricht

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Hallo.
Ich habe in einer Charakterbeschreibung von Karl dem Kühnen folgendes gelesen:
“…Die Härten des Lagerlebens, das Schlafen in der Rüstung, die harten, männlichen Spiele und das Turnieren begeisterten ihn…”
Jetzt frage ich mich, wie verbreitet um 1450 das “Schlafen in Ruestung” war, und ob es zum alltaeglichem “Geschaeft” der Kriegsleute gehoerte, oder nur eine Ausnahme war.
Bzw. in welcher Ruestung hat man geschlafen?
Soweit,
Cadarr

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Eintrag #2 vom 27. Okt. 2004 16:36 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, in keiner würde ich sagen…

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Eintrag #3 vom 27. Okt. 2004 16:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin

Wo hast Du das denn gelesen? Bzw. woher hat derjenige das, der das geschrieben hat?
Generell ist mit kein Hinweis auf derartige Vorgehensweise bekannt, aber wenn man arg fertig war, wird man sicher auch mal wo man saß gepennt haben. Nur halte ich das für ne Ausnahme.
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 27. Okt. 2004 17:59 Uhr Thorsten Diekhof   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hier der Link

Dies ist der genaue Link. Ich bin durch Zufall beim “surfen” darauf gestossen, und fande die besagte Stelle sehr interessant. Gerade weil mir in dieser Richtung noch nichts Derartiges bekannt war.
www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/[…]/buch2-14.htm
Der Text ist von Maike Vogt-Lüerssen, einer Autorin historischer Buecher… ich kenne sie nicht.
Daher dachte ich, vieleicht weiss hier wer was darueber. :)
Cadarr

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Eintrag #5 vom 27. Okt. 2004 21:51 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Durchgeknallte Typen (dem Text nach eindeutig) gabs auch schon damals. Weils ungewöhnlich war für damals wurde es möglicherweise dokumentiert. Damals wie heute gab/gibt es Leute die das offenbar “cool” finden.
Aber das gleich auf die Allgemeinheit umzulegen würde ich mich nicht trauen.
MfG, Michael
MfG, Michael

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Eintrag #6 vom 27. Okt. 2004 22:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich wäre...

…mal vorsichtig mit dem Text, Quellenangaben gibt’s nicht, und selbige Autorin hat sich in den Texten noch einige weitere dicke Bugs geleistet. Bevor es davor keinen übersetzen Originaltext gibt, würde ich das mal ins Reich der Legenden verweisen.
Zumal bei einem spätgotischen Harnisch das ganze doch sehr ungemütlich werden dürfte.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 27. Okt. 2004 23:28 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gute Nacht...

..kann man da nur sagen.. *g*
Ne, im Ernst, ich habe vor längerer Zeit in einem Bericht über den Vorabend zur Schlacht von Agincourt (Azincourt, Frankreich 1415) gelesen, daß Henry V den englischen Rittern gebot in ihren Rüstungen zu schlafen. Leider hab ich keine Ahnung wo ich das gelesen habe, insofern sollte man mich hiermit nicht überbewerten. *g*
Interessant ist allerdings (muss aber immer noch nix heißen), daß in der “Henry V” Verfilmung von und mit Kenneth Brannagh das ganze meines Wissens ebenso vorkommt.
QUELLEN sind das natürlich alle nicht, aber vielleicht weiß einer mehr.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #8 vom 29. Okt. 2004 12:53 Uhr Christian Büdel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Büdel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Do-Statuten

Ich kann es gerade nicht nachlesen, aber in den Statuten des DO (ediert von Perlbach), die in der Mitte des 13. Jhd. entstanden, steht im Kapitel “Gehwohnheit”, das die Ritter, wenn sie in gefährlichen Regionen waren die Rüstung nicht ablegen durften, es sei denn, der Komtur erlaubte es.
Das heist freilich nicht, dass der Komtur es nicht jeden Abend erlaubte, aber immerhin MUSSTE er es erlauben. Und die Disziplin der Ordensritter ist schließlich berüchtigt :).
Die Statuten stammen aber auch aus der Zeit der Kettenpanzer und darin kann man sich ja ganz gut entspannen; für Platte fehlt mir die Erfahrung.
her christiân

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Eintrag #9 vom 29. Okt. 2004 13:24 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja, wo liegen sie denn?

So, jede Menge Schnarchnasen in Rüstung auf unserer hp:
www.brandenburg1260.de/kettenhaubeum1245
Darstellung aus dem Psalter der Mechthild v. Anhalt (um 1245), Zimelien; Sammlung d. Stiftung Preuß. Kulturbesitz Berlin. Reichert, Wiesbaden 1976
Achtung, da geht es um die schafenden Wächter im neuen Testament, wenn ich mich recht erinnere.
Außerdem blättere gerade in einigen Ospreys rum, was haben wir denn da: “The Shrine of Charlemagne, a silver reliquary made in Lower Lotharingia between c. 1200-1207”
Jedenfalls sehen wir darauf ein Heerlager, links pennen mehrere vollgerüstete Ritter in der Gegend rum.
Wenn das mal keine Belege sind
kranheitsbedingt ebenfalls belegte Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #10 vom 29. Okt. 2004 13:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naaajaaa

Ich kann auch ne Statue von 1360 beitragen: www.rent-a-ritter.de/[…]/Strassburger Zunftwehren_[…]
*Aber* diese würde ich immer im Zusammenhang sehen, da es sich auch um eine symbolhafte Darstellung handeln kann.
Prinzipiell würde ich das Schlafen in Rüstung nicht ausschliessen, aber als Ausnahme betrachten, der auf bestimmte Umstände zurückzuführen ist.
Ich meine, als Soldat kann man auch im stehen schlafen ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 29. Okt. 2004 13:54 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wächter und Schläfer

Hallo,
also die schlafenden Wächter aus dem Neuen Testament halte ich in Bezug auf das Ausgangsposting für wenig hilfreich. Die sollten schließlich nicht schlafen, sondern wachen. Deshalb heißt das wohl Wächter und nicht Schläfer.
Grüße
Martin www.beinschnitzer.de

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Eintrag #12 vom 29. Okt. 2004 14:52 Uhr Thorsten Diekhof   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Eine wohlige Nacht...

So… ich habe den Selbsttest gemacht, und im Kettenhemd gepennt.
Ist garnicht so uebel. Wie als ob deine Bettdecke ein wenig schwerer waere… sollte Jeder mal gemacht haben..
Danke fuer die Antworten. Ich werde mich auch nochmal ein wenig “umlesen”, vieleicht stosse ich ja noch auf weitere Belege. Vorallem wuerde mich interessieren wann man in Ruestung geschlafen hat. Also direkt vor der Schlacht, oder immer im Dienst…
Soweit
Cadarr

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Eintrag #13 vom 29. Okt. 2004 16:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dienst?

Was für ein Dienst denn?
Während der Marschpausen? Die Wachablösungen?
Die Wachen selber werden, wie Martin schon anführte, eher gewacht haben ;)
Ich meine, Abbildungen von in Rüstung schlafenden Leuten zu finden wird nicht schwer sein; Erwähnungen solcher, die wohl ob der Extremsituation Erwähnung finden, wohl auch.
Gruss, Jens

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Eintrag #14 vom 29. Okt. 2004 21:45 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sacht mal...

Grüß Euch,
ich denke, daß diese Fragen müssig sind…in Gefechtssituationen unter direkter Feindeinsicht und -bedrohung haut man sich auch in Rüstung mal aufs Ohr…
Nach z.B. stundenlangem Gefecht auf den Wällen wurde vielleicht grade mal der Helm abgezogen, und eine ruhigere Ecke gesucht. Abgekämpft und erschöpft, da schläft sichs egal wo und wie…und schon gehts wieder los, in der nächsten Angriffswelle.
Modernes Beispiel…in der Normandie-Schlacht ‘44 pennten die Panzerbesatzungen teils unter den Fahrzeugen und in den Kampfwagen…mehrere Wochen ohne aus den Klamotten zu kommen. Warum sollte es im Mittelalter anders gewesen sein?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 30. Okt. 2004 01:52 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weicheier ;-)

Ja das sehe ich genauso. Ich bin mal nach einem durchkämpften Tag im Wald (in voller Kette), zurück im Lager, erschöpft zu Boden gesunken und eingeschlafen, ging wunderbar.
In unmittelbarer Nähe des Feindes, bei möglichen ßberraschungsangriffen, im Angesicht des Todes… was spricht da gegen das Schlafen in Rüstung (Kettenhemd)? Die Chance einer möglichen Unbequemlichkeit? In einer derart physisch und psychisch extremen Situation?
Ich bitte euch ;-)
Wir sollten unsere heutigen verwöhnten Schlafansichten nicht mit denen damaliger Berufskrieger im Einsatz vergleichen.
Gruß, Salier

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Eintrag #16 vom 31. Okt. 2004 12:15 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hab da einen netten Link gefunden: www.reenactment.de/1004_soldat.html
Wer fertig ist schläft in jeder Lebenslage.
Tschau
Peter

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Eintrag #17 vom 31. Okt. 2004 12:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nur bringt uns das nicht weiter ob der Frage, wie alltäglich es war und bei welcher Gelegenheit, zumal nicht für’s SpäMi ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #18 vom 04. Nov. 2004 07:19 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch mehr

Im Niedersächsischen Landesmuseum Hannover befindet sich eine kleine Statur (ca. 1250 - 1300), die ebenfalls einen schlafenden Wächter in voller Rüstung zeigt. Symbolik hin oder her, aber der schlafende Wächter wird öfter in voller Rüstung dargestellt, von daher wird das kein so ungewöhnliches Bild gewesen sein. Aber ist mir auch egal.
Ansonsten: 27.11.1237; Schlacht bei Cortenuova: Friedrich II musste den Fortgang der Schlacht wegen der einbrechenden Dunkelheit auf den nächsten Tag verschieben. Die Ritter wurden angewiesen, in ihren Rüstungen zu schlafen.
Ja, ja, ich weiß, alles kein SMA. (na ja, der o.g. Wächter trägt immerhin schon mal einen Plattenrock über dem Kettenhemd)
Grüße aus der Mark
Joachim,
der mal so doof war, 3 Tage und Nächte in Rüstung zu verbringen

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Eintrag #19 vom 08. Dez. 2004 00:01 Uhr Mathias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Mathias eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal ein paar Gedanken

Schlafen in Rüstung ist möglich. Ganz einfach wie schon erwähnt, wenn man totmüde ist pennt man. Sogar am Steuer….(und selbst wenn man weis, wie schlecht das ist). Und ich kann mich noch gut an die Zeit beim Bund errinnern. Rekrutenprüfung. Kopletten Rucksack mit irgendwelchem Kram, Ausrüstung, Splitterschutz, Gewehr, Munition, Gasmaske, was man halt so für nen entspannten Spaziergang nicht braucht. Ging die ganze Nacht durch mit diversen ßbungen. Und als wir kurz warten mussten, haben wir trotz dem ganzen Scheiß dabei und Mistwetter mit Helm auf dem Kopf gepennt, weil es nicht mehr anders ging. Ausziehen konnte sich keiner mehr. Also, gehen tut alles! Und es wird in Ausnahmesituationen öfter mal so gewesen sein. Aber normalerweise wäre das doch ziemlicher Unfug.Zumindest bei einer Platte. Warum? Also, eine Rüstung war ja doch nicht gerade ein Schnäppchen. Wenn man also die Rüstungsteile beim Schlafen anbehält, werden die Teile aneinanderschrappen und man verkratzt die teuere Rüstung. Daneben würde ein Rüstungstragender auf dem Rückeliegend sehr unelegant beim Aufstehen aussehen, was natürlich auch keiner von sich sehen will. Ausserdem: Was für einen Vorteil hätten denn schlafende Rüstungstrager? Keinen! Es gab ja Mauern. Also die halbe Stunde bis die Rüstung angelegt war, hatte man immer. Ich denke echt, daß schlafende Ritter gut ohne Rüstung auskamen solage das normale Leben stattfand. Im Feld hingegen sind die Regeln anders. Wenn immer möglich wird die Rüstung ausgezogen(feindliches Heer zwei Tagesmärsche entfernt), bei Bedarf angezogen(Schlachtpause oder Nachtangriffe). Da kann ich mir vorstellen, daß neben den Wachen auch der Rest mit Rüstung schlief.
Harold of Shelby(Mathias)

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Eintrag #20 vom 08. Dez. 2004 08:27 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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ich kann dir nicht so ganz zustimmen, sieh mal: du bist irgendwo auf einer gottverlassenen feste, du hast keine ahnung ob der feind kommt, wenn es einen feind gibt, ob dein nachbar wieder gegen dich in fehde zieht, oder ob die barbaren aus dem ausland wieder deiner länderein plündern. darum gibt, es um rechtzeitig vorbereitet zu sein, wachen. und um sich zu schützen gabs mauern. und eine belagerung geht nicht nur durchs einkreisen, fotmals gibts auch einen sturm. der geht in minutenschnelle, zack stehen die sturmleitern und die enterhaken(hat jemand dafür eigentlich belege…??) sind fest verankert. klettert da so ein schweinehund hoch, du als wächter wirst grade so wach und siehst schon, wie die hunde über die mauerspringen. ziehst dein schwert, kriegst was ab aber: der rüstung sei dank! du lebst noch!
also ich denke in zeiten der zwietracht oder wenn man in fehde liegt werden viele wachen/knechte/reisige in rüstung geschlafen haben.
außerdem, das argument: man zerkratzt die teure rüstung… also ich bewege mich nachts nicht sehr viel anders als tags… ich liege halt nur. und dabei schrappen die rüstungsteile(grade beim marschieren etc) extremer an einander als beim pennen… ich denke, das argument ist eher zurückzustellen.
und ein rüstungsträger wird sich in den komischen rüstungen auch grade um seine eleganz kümmern! du bist froh das dich deine rüstung schützt, stolz dass du dir eine leisten kannst… und was haben bauern in einer belagerung auf den zinnen zu tun, die lachen, wenn ihre leute, die sie mit dem leben verteidigen, etwas ungalant aufstehen???? also denen würde ich als lehnsherr mit galgen drohen…
gruß,
Fabian

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Eintrag #21 vom 08. Dez. 2004 09:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also ist schon interessant, was teilweise für Vorstellungen kursieren, ehrlich.
Da überfiel doch nicht mal eben einer den anderen, stellte “in Minutenschnelle” ne Sturmleiter an die Mauer (Du hast noch nicht wirklich sowas von nahem gesehen, oder?) und schlenderte mal eben hoch, erstach nen Wächter, tötete den Burgherren und rief sich zum Sieger aus :)))
Also wenn das hier nicht mal von solchen Märchenvorstellungen wegkommt, sollte man es wohl besser in den Unterhaltungsteil verschieben.
Gruss, Jens

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Eintrag #22 vom 08. Dez. 2004 10:53 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde wir sollten einfach auf die Belege pfeifen und uns Betdecken aus Kettengeflecht oder Lamellen machen. Dann spart man sich das “in Rüstunge-geschlafe”.

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Eintrag #23 vom 08. Dez. 2004 11:53 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Könnte es sein ...

… dass der kühne Karl (um zum Ausgangsthread zurückzukehren) etwas pervers war (“…das Schlafen in der Rüstung … begeisterten ihn…”), wenn er so gerne in seinem Ganzkörperkondom (Plattenrüstung) geschlafen hatte? Oder war so etwas im 15.Jh. Sitte? Dann ist es auch kein Wunder, dass damals so viele Adelsgeschlechter ausgestorben sind. Ja, so warn’s, ja so warn’s…
Spaß beiseite, jetzt mal im Ernst:
Ich glaube nicht, das Schlafen in Plattenrüstung üblich war. Sicher in bestimmten Stresssituationen kann das vorgekommen sein, aber Spaß wird es den Leuten sicher nicht gemacht haben. Eher kann ich mir für die “Zeit der Kettenhemden” vorstellen, dass auch mal außerhalb von solchen Situationen aus Bequemlichkeit im Lager usw. die Sachen angelassen wurden. Zumal es für diesen Zeitraum die schon zitierten Bild-/Textquellen gibt.
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #24 vom 08. Dez. 2004 15:47 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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»und eine belagerung geht nicht nur durchs
»einkreisen, fotmals gibts auch einen sturm. der
»geht in minutenschnelle, zack stehen die
»sturmleitern und die enterhaken(hat jemand dafür
»eigentlich belege…??) sind fest verankert.
»klettert da so ein schweinehund hoch, du als
»wächter wirst grade so wach und siehst schon, wie
»die hunde über die mauerspringen. ziehst dein
»schwert, kriegst was ab aber: der rüstung sei dank! du lebst noch!
Klingt einleuchtend…
Eine ganze Armee samt Tross bewegt sich unbemerkt durchs Land, fällt Bäume für die Leitern und erstürmt Mauern, überwältigt die Wachen und steht vorm Burgbesitzer ohne dass er was merkt.
Nur die Sache der schlafenden Wachen verwirrt mich jetzt, haben im MA alle Wachen geschlafen?
Oder nur die, die die Rüstung anbehielten?
Oder war das Vertragsklaussel der Wach und Schiessgesellschaft:
§ 0815: Der Wache ist im Dienst nur das Schlafen in der Rüstung erlaubt!
Mal im Ernst, nicht umsonst stand auf das einschlafen auf Wache meist drakonische Bestrafung…
Grimar

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Eintrag #25 vom 08. Dez. 2004 16:41 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich stimme Walter zu: Wachen hatten im Dienst nicht zu schlafen! Kam dies dann leider doch vor, gab es wirklich empfindliche Strafen…
Das mit dem plötzlichen Auftauchen einer Belagerungsarmee vor der Burg und der sofortigen Erstürmung dieser in Minutenschnelle gehört eher ins Reich der Fantasy. Mir zumindest ist aus den Quellen nicht ein Fall einer Belagerung bekannt, wo bereits ALLES notwendige Sturmgerät mit sich geführt worden ist. Bestimmte Dinge wurden einfach stets “vor Ort” erst angefertigt.
Und zu der Sache mit den Feldschlachten: bis ins frühe Spätmittelalter war es üblich, daß die kriegsführenden Parteien Ort und Zeit der Schlcht miteinander ausmachten und dann auch dementsprechend am ausgemachten Ort zur festgesetzten Zeit erschienen. Reserven im Hinterhalt, ßberfälle aufs gegnerische Lager und dergleichen galten als höchst unritterlich und damit ehrlos. Die ersten, die sich darüber hinwegsetzten waren wohl 1278 Rudolf von Habsburg bei der Schlacht auf dem Marchfeld und 1322 die Wittelsbacher bei der Schlacht bei Mühldorf.
Von daher brauchte man sich gewöhnlich nicht schon am Vortag zu rüsten - bis auf die vorher im Thread genannten Ausnahmen (wo immer besondere Bedingungen vorlagen)!
Und auch wenn Karl der Kühne (Ausgangspunkt der Diskussion) ins ausgehende Spätmittelalter gehört, wo die genannten Sitten bereits überholt waren, so muß dennoch davon ausgegangen werden, daß dies eher ein Einzelfall als die Normalität gewesen ist. Ansonsten wäre dies bestimmt nicht besonders hervorgehoben worden bzw. nicht mit solchen Worten!
Fazit - v.a., um nicht mißverstanden zu werden: sicherlich hat es das Schlafen in Rüstung gegeben, aber eben nicht als Regelfall, sondern unter bestimmten (Extrem-)Bedingungen!
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #26 vom 08. Dez. 2004 19:41 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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ich habe nicht behauptet, dass der tross sich ungehindetr un dunbemerkt duch die lande streift, sondern, dass man eine burg nicht nur bei einer belagerung wenn möglich von allen seiten einkreiste, sondern dass auch mal ein sturm unternommen wurde. angenommen man kreist eine brug ein, wird der angriffskreis auch nciht kilometer weit von der burg gezogen, sondern eher in der nähe der burg, oder? und da eine belagerung auch nicht an einem tag stattfand, spricht doch auch nichts dagegen vor ort die leitern zu bauen? und nach spätestens einem monat ohne sturmversuch, in einer brug eingeschlossen, mit womöglich hunderten anderen leuten, da ziehts dir schonmal an den nerven. klar, wachen werden grade bei nacht verdoppelt, aber ich würde es nicht aushalten, nachts in rüstung mit einem gefühl vollkommener unwissenheit wann es losgeht wach zu bleiben! und dann, wenn der sturm bevorsteht, nimmt man nunmal die sturmleitern und evtl. vorhandene belagerungstürme, und greift an. okay, als wächter haste gepennt, wirst wach, bläst/gibst sonstwie alarm und kannst die ersten leute- du bist ja gerüstet- bekämpfen, bis die anderen ihre rüstungen angelegt haben.
ansonten kann ich timo zustimmen, mit seiner “zusammenfassung”.
gruß,
Fabian

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Eintrag #27 vom 08. Dez. 2004 19:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ?!

Also mir erschliesst sich der Sinn des ganzen Threads nicht. Was will man belegen? Den Einzelfall? Die Regel?
Notfälle? Weder wird es eine absolut eindeutige Antwort für 1000 Jahre Geschichte in jeder Situation für jede Person geben, noch hilft es dabei weiter, heillos auf Basis irgendwelcher Vermutungen rumzuspekulieren.
Man könnte jetzt Fälle von belegbaren Situationen aufzählen (so wie am Anfang teilweise geschehen), wo in Texten oder auf Abbildungen schlafende Personen in Rüstung zu sehen sind. Aber warum? Weder ergiebt das ne eindeutige Aussage, noch lässt sich daran mehr festmachen als “wenn es notwendig war, hat man es vermutlich getan, ansonsten eher nein”.
Also quo vadis? Weiter mit konmstruierten Fällen wie schlafenden Wächtern, die von unfähigen Angreifern beinnahe masakriert wurden, aber nur eben beinahe, weil unfähig, obwohl sie schliefen?
Oder mit ner Bildersammlung- warum auch immer ?
Oder machen wir es einfach dicht?
Gruss, Jens

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Eintrag #28 vom 09. Dez. 2004 07:51 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schnarch

Nur mal so als Zwischenbemerkung. Man muß zum Schlafen nicht unbedingt liegen. Man kann sich z.B. auch sitzend an eine Mauer oder einen Baum anlehnen, das geht selbst in Platte.
Ich liebe dieses Forum (und diesen thread)
Joachim
PS
Plötzliche ßberfälle auf Festungen fanden gar nicht so selten statt, bestanden in der Regel aber aus einem vorausgeschickten Stoßtrupp stets mit dem Ziel, dass Tor zu öffnen und zu halten bis die Hauptkräfte eindringen können. Da gibt es die wildesten überlieferten Geschichten, man war da sehr einfallsreich. Wobei solche Aktionen nicht mal zwingend in der Nacht geschehen mußten- Oft war auch einfach nur Verrat im Spiel. Jedenfalls fand kein blitzartiger ßberfall mit schwerem Gerät statt.

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Eintrag #29 vom 12. Dez. 2004 12:44 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sinn oder Nichtsinn...

Jo, Jens…
wofür ist dieser Thread gut?
Das in Rüstung geschlafen wurde ist zumindest durch bildliche Quellen belegt, auch ist es durch Eigenexperimentation belegt das man in Rüstung schlafen kann UND der gesunde Menschenverstand lässt anmuten das im GESAMTEN Mittelalter mindestens EIN Mensch für 5 Minuten in seiner Rüstung eingenickt ist.
Threadfrage beantwortet, Thema erledigt.
Oder war der Thread eine Art “darf ich das machen wenn es keinen tatsächlichen Beleg dafür gibt?”
Ich bin dafür einen Thread aufzumachen in dem die Frage gestellt wird: “Nasepopeln in Rüstung. GAB ES SOWAS?”
Und wenn es keinen Beleg gibt, dann erwarte ich das das Nasepopeln in Rüstung auf Veranstaltungen SOFORT unterbunden wird!!

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Eintrag #30 vom 13. Dez. 2004 07:38 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht natürlich Sinn

schon mal mit nem Kettenfäustling gepopelt? Geht nicht. Vielleicht waren deswegen auch die Schlitze drin. Aha. Und der Topfhelm wurde entwickelt, damit man heimlich popeln kann. Und seinem Markgrafen die Zunge rausstrecken kann, ohne daß er das mitbekommt. Nicht zumachen! Hier kann man noch was lernen.
Ich liebe diesen thread noch immer
Joachim

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Eintrag #31 vom 13. Dez. 2004 10:25 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So am Rande...

…. Eisnehüte geben beim Rüstschlafen tolle Nackenstützen…
Und ein Magdeburger Plattenrock sorgt für ein grades Kreuz beim pennen.
… OT…
Joachim liebt den Thread ?
Hat mal bitte jemand einen Schürhaken, ich habe da ein Bild, daß ich mir aus dem Hirn brennen möchte.
Gruß, Ivain

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Eintrag #32 vom 14. Dez. 2004 19:44 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Oh Herr, jetzt hab ich es auch.
Ich glaub ich muss mal *ächz*
Vielen dank! Ohrwürmer kannte ich ja, aber AUGENWßRMER??? Schrecklich.
Zum Thread: Wie war das eigentlich mit “In Rüstung Blumen pflücken” Ab welcher Zeit ist das denn belegt? Ich mache zur Zeit c.a. 1250 und würde gerne einen Gambeson machen. Aber ich möchte vorher wissen ob ich dann noch Blumen pflücken darf?!

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Eintrag #33 vom 14. Dez. 2004 20:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…Du kannst sie dir dann auch an den Eisenhut stecken, nur wirst Du dann nur erreichen, dass niemand in der Schlachtenreihe vor Dir stehen will, aus Angst, was passiert, wenn er sich bückt…. ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #34 vom 16. Dez. 2004 07:12 Uhr Florian Gysin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florian Gysin eine Nachricht zu schreiben.

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Ist das hier der Ironie-Thread geworden? Bitte wieder back to topic - keine dummenn, wenn auch zugegebenermassen lustigen Sprüche mehr.
MfG Irion

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Eintrag #35 vom 16. Dez. 2004 08:47 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
dann bitte auch keinen dummenN, wenn auch zugegebenermaSSen lustigen Thread mehr.
grienend, Timm

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Eintrag #36 vom 12. Jan. 2005 13:36 Uhr Thorsten Diekhof   Nachricht

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Greetings!
Jaja, ist schon lustig wie schnell eine wirklich ernstgemeinte Frage als “dummer Beitrag” tituliert wird.
Wenn man nur Dinge fragen wuerde, die einem sowieso klar sind, braeuchte man doch ueberhaubt nichts mehr schreiben.
Der Grund dieses Beitrags war es von “fachkundigen” Leuten zu hoeren, ob es ueblich (!!!) war in Ruestung zu schlafen.
Natuerlich muss kein Mensch in Ruestung schlafen, wenn keine Feinde in der Naehe waren. ABER, es braucht auch kein Soldat eine Waffe wenn keine Feinde in der Naehe sind. Doch trotzdem gab es in vielen Armeen Strafen fuer Soldaten ohne Waffe (egal wie weit der Feind noch weg war). Daher meine Frage. Aufmerksam bin ich darauf, wie schon geschrieben, eben ueber Karl den Kuehnen gekommen. Dort klang es so, als sei es im Soldatenlager normal in Ruestung zu schlafen.
So… das zur Klaerung. Ich wollte keine Blumen in Ruestung pfluecken und mir auch keine arroganten Sprueche anhoeren wie unsinnig sowas doch waere.
Aber, vieleicht ist es doch besser nicht weiter zu diskutieren…
Cadarr

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Eintrag #37 vom 12. Jan. 2005 18:59 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt in der Muntaner-Chronik zu den katalanischen Almogavaren eine Episode, in der eine Burg nach achtmonatiger Belagerung eingenommen wurde, indem in größter Julihitze mittags der Führer der belagernden Almogavaren, anstatt wie der Rest der beiden Gruppen sich zurückzuziehen, ggf. zu schlafen oder sich zumindest auszuruhen, bemerkt, dass auf den Mauern nichts zu hören oder sehen ist, und auch niemand auf den Versuch, eine Leiter anzulegen reagiert. Daraufhin lässt er einige Leute möglichst leise die Mauern besteigen, zwei Türme besetzen und die Wachen dort niedermachen, die zumindest zum Teil geschlafen zu haben scheinen. Der daraufhin folgende Alarmruft lenkt den Rest der Verteidiger vom Tor ab, das daraufhin vom Rest der Almogavaren eingeschlagen wird. Zumindest in südlichen Breiten (hier Dardanellen) scheint also selbst unter Belagerung eine ‘Siesta’ durchaus üblich gewesen zu sein -auch bei den Angreifern- um zu hohe Belastungen unter großer Hitze zu vermeiden. Bei den meisten Almogavaren ist allerdings von Rüstung nicht wirklich zu reden, jedoch gehörten auch berittene Truppen zu ihrer Armee. ßber die Verteidiger kann ich nichts sagen. Das ganze vermutlich im Juni 1306, wobei Muntaners Ausführungen, da parteiisch, natürlich “with a grain of salt” genommen werden müssen.

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Eintrag #38 vom 12. Jan. 2005 19:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moment, wieso lässt sich von einem dokumentierten Fall auf “üblich” schliessen?
Gruss, Jens

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Eintrag #39 vom 12. Jan. 2005 20:07 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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>Moment, wieso lässt sich von einem dokumentierten Fall auf “üblich” schliessen?
Es ist nicht ein dokumentierter Fall, es sind zwei dokumentierte Fälle, nämlich zwei völlig unterschiedliche Kulturkreise, die trotzdem präzise dieses Verhalten voneinander ERWARTEN.
Muntaner deutet mit nichts an, dass dieses Verhalten aussergewöhnlich wäre, im Gegenteil, er bezeichnet es als Ausdruck der besonderen Qualitäten des Führers der Almogavarentruppe dass er NICHT schlief. Er findet nichts aussergewöhnliches daran, dass man sich unter diesen Umständen zurückzieht, sondern freut sich nur diebisch, dass es der eigenen Seite genutzt hat, es einmal nicht zu tun.
In Anbetracht der Tatsache, dass Muntaner Erfahrung mit den Gepflogenheiten in Katalonien, in Sizilien und in Kleinasien hat, hat die Tatsache, dass er dieses Verhalten als selbstverständlich annimmt, durchaus einigen Erkenntniswert. Wichtig ist eben nicht die Anzahl der dokumentierten Fälle allein, sondern wie sie beschrieben werden.

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Eintrag #40 vom 07. Feb. 2005 22:25 Uhr Fabian Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
so habe ich mir denn einfach mal vorgenommen, das auszutesten. Getestete Rüstung:
12 kg Kettenhemd, 1/4 Arm, mit Haube dran und Mundlatz (habe diese jedoch abgesetzt),
Schaukampfüblicher Gambeson,
Untertunika, Bruche + Beinlinge, Stiefel.
Den Helm habe ich ebenfalls abgesetzt, geht gar nicht.
Wie zu erwarten, war es einfach sehr unbequem.
Im Liegen geht es gar nicht, weder auf dem Rücken noch auf der Seite; höchstens im Sitzen an einen Gegenstand (hier: Baum) angelehnt. Dafür muss man aber mächtig müde sein, und/oder aber über Nacht Bereitschaft haben. Das Kettenhemd wird bei niederen Temperaturen übrigens unangenehm kalt.
Also, ich kann mir vorstellen, das es sicher nicht allgemein üblich war und höchstens eine “Härteprobe” oder im absoluten Ernstfall.
*Man verzeihe mir den scherzhaften Einschlag des Postings* :-)
Beste Grüße, Fabian

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Eintrag #41 vom 08. Feb. 2005 07:41 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Komisch, ich habe das als ich noch jung und süß (und doof) war mal 2 Nächte lang sogar noch mit Kettenbeinlingen und langem Kettenhemd (Fäustlinge) gemacht und habe vorzüglich geschlafen. Einfach auf Schaffellen flach auf den Rücken gelegt, Polsterhaube ins Genick und fertig. Das einzige unangenehme war die Geruchsbelästigung (aber ich hab ja geschlafen-). So viel also zur Aussagekraft solcher Praxistests :-)
Praktisch war: Man(n) konnte den Helm gleich als Nachtopf benutzen und musste nachts nicht raus. Eher uncool: Alarm mitten in der Nacht und man vergisst das Teil auszuleeren…
Viel Spaß noch bei diesem schicken Hobby!
Joachim

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