Da teschnisch einfacher ist es meist üblich, das an den Klingenrohlingen ein stück Gewindestange >10mm angeschweißt wird. Das ist zwar nicht A aber billig und praktikabel, wenn auch hier durch die thermische Belastung und die nicht durchgehende Struktur eine “Sollbruchstelle” entsteht. Allerdings ist ein Bruch an dieser Stelle leicht und dauerhaft zu reparieren und es fliegen eigentlich nicht wie beim klassischen Klingenbruch Brocken meterweit durch die Gegend. Diese Konstruktion findet sich z.B. bei den beliebten Schwerteren der Firma Lutel, die von vielen Schau- und Freikämpfern eingesetzt werden. Allerdings Entstehen bei der Verschraubung Probleme: Durch die Vibrationen im Einsatz und das Nachgeben des Griffmaterials löst sich die Verschraubung. Wie man dieses Problem beseitigt hab ich in irgendeinem anderen Schwert Thread beschrieben.
Authentisch und funktionell ist nur das richtig durchgeschmiedete Schwert, bei der aus der Klinge ein Dorn, die sogenannte Angel, ausgeschmiedet wird, die durch Gehilz (Griffteil) durchgeht und hinter dem Knauf zum Angelstumpf umgeschmiedet ist.
Messing?
Hab ich bisher weder in Büchern, noch in Museen, noch bei ernstzunehmenden Darstellen am Schwert gesehen. Ich weiß allerdings auch nicht, ab wann die Herstellung von Messing möglich und die Verwendung in der Waffentechnik üblicch wurde (ich schreibe allerdings überwiegend fürs HMA)
Selbst wenn, die Verwendung von Goldfarben lässt auf Adel schliessen, wenn das Teil dann nach Gold aussieht aber nur Messing ist, könnte man Dich für einen Dörper halten:-) Ich hätte da kein Interesse dran :-) Steel is real! Wenn Du Gold willst kommst du nicht um Hochadel und Vergoldung oder EInlegearbeiten rum.
nochmal vielen Dank für Eure Beiträge, ich habe alles verstanden (hoffe ich wenigstens)…..wäre aber schön, wenn auch die Händler mal etwas mehr von Ihren Produkten verstehen würden (gilt natürlich nicht für alle!! - manche Leute scheinen doch sehr fachkundig zu sein)
Aber in letzter Zeit -jedenfalls kommte es mir so vor- scheint es eine wahre “ßberschwemmung” des Marktes durch Leute zu geben, die sich wohl “die schnelle Mark” davon versprechen. Wirklich fachkundige Händler, die zudem noch ordentliche Waffen zu einem guten Preis-Leistungsverhältnis anbieten, scheinen sehr dünn gesäht zu sein….
Ich habe noch einige Fragen, die mich sehr interessieren, bevor ich mir ein neues Schwert zulege.
Manche Händler bieten Waffen mit Parierstangen und Knäufen aus Messing an…..sieht ja ganz nett aus, aber…in wie weit ist das sinnvoll?
Das hat doch sicher in erster Linie “optische” Gründe….aber ist das auch einigermaßen authentisch?
Welche Griffkonstruktion würdet ihr für ein stabiles Schaukampfschwert empfehlen. Oft sind die Knäufe ja nur aufgeschraubt, was sicher blanker Unsinn ist?
Ich habe unlängst bei einer kleinen Firma eine Griffkonstruktion gesehen, die sehr interessant (weil stabil) aussah. Hier bestand das gesamte Griffgefäß aus einem Stück (hoffe ihr könnt euch darunter was vorstellen). Die Klinge war dann in kompletter Breite im Gefäß eingenietet und mit einer Lederwicklung versehen….sicher sehr praxisorientiert das Ganze?
@Arno: wie sieht das bei Deinen Schwertern aus (und wo kann ich mir Deine Waffen ansehen??)
sooo… das wars dann für dieses Jahr :)
Ich wünsche Euch allen einen guten Start in 2003 und einen rechtschaffenen Kater morgen früh…..
Tja, das ist in der tat ein Problem: Jeder hantiert mit den Begriffen “schaukampftauglich” oder “kampftauglich” herum, ohne, daß man sich darunter etwas vorstellen könnte…
Zu deiner Frage, welches Schwert denn nun hochwertiger sein muß (Schau- oder -Fechtschwert):
Das kann man nich allgemeingültig sagen!
Höher belastet wird in den meisten Fällen das Schaukampfschwert. Sie sind deshalb manchmal besonders stabil, oft aber auch keineswegs “Tauglich” für egal was…
Sog. Fechtschwerter hingegen (diese Bezeichnung scheint sich inzwischen halbwegs einheitlich durchzusetzen) Sind in erster Linie näher an den Originalen. Sie sind oft leichter, als Schaukampfschwerter und haben eben feinere Kanten, um Gewicht zu sparen. Diese feinen Kanten sind auch der Hauptgrund dafür, das sie sich nicht für Schaukämpfe eignen. Ich vermeide hier den Begriff “Kampftauglich”, weil´s eine nichtssagende Werbemasche ist. Genau hier wird er aber meist verwendet.
Es ist übrigens nicht nur so, das die Kunden diesen Begriff nicht verstehen:
Was z.B. genau will ein Kunde von mir haben, dem ich ein “kampftaugliches” Schwert machen soll???
Ein wirklich “schaukampftaugliches” Schwert kann man dagegen meist auch im historischen Fechten einsetzen, aber das nur dann, wenn die Gewichtung nicht jenseits von Gut und Böse ist. was bei den meisten nicht der Fall ist.
Und, jetzt kommt´s:
Man kann teilweise gänzlich als “untauglich” verschriehene Stücke (z.B. von der italienischen Firma Del Tin Armi) auf Grund der nur geringen Belastung durchaus im historischen Fechten einsetzen, wenn man bereit ist, mit dem zu hohen Gewicht zu leben. Wirklich sinnvoll ist das aber eigentlich nicht, da man ja bereits für ein Weniges an Geld mehr gute Fechtschwerter bekommt.
Bei mir sind Fechtschwerter immer aufwendiger, deutlich feiner und viel leichter ausgeführt, als einfache Schaukampfwaffen.
Andere nutzen den Umstand der Geringeren Belastung in diesem Bereich oft zu nachlässigerer Arbeit, die die Sache aber deutlich billiger machen kann.
Andererseits bedingt die leichtere Klinge in jedem Fall mehr Aufwand, was wiederum zu einer erhöhung des Preises führt…
ich habe mal versucht, “billige” Fechtschwerter anzubieten, die allerdings auch sehr einfache Klingen hatten (ohne Kehlung oder so, dafür aber recht dünn und damit schön leicht und gut ausgewogen). Das wollte aber, wegen der Optik, niemand so recht haben.
Kurzum:
Es gibt leider kein Patentrezept, sich in den Wirren der Werbung und Geldmacherei, echter Handwerkskunst und Pfusch zurechtzufinden.
Der Einzige Tip, den ich hier oft gebe ist, nichts zu überstürzen, sich möglichst viele Stücke “live” anzuschauen und sich selbst ein Bild zu machen. Und möglichst lieber ein paar Cent mehr einzuplanen, anstatt einen “Kompromiß” zweimal kaufen zu müssen.
es gibt fast keine “Stangenware”, die etwas taugt. Und Einzelstücke oder Kleinserien sind teuer. Da sich aber eigentlich Jeder ein individuelles Schwert wünscht…Naja, es ist eben nicht ganz einfach.
Leider ist es eine traurige Tatsache, daß man vielen Händleraussagen nicht glauben darf.
Da werden reine Dekoschwerter als kampftauglich verkauft, Fantasyproduktionen als Repliken etc….
So hart es auch klingt, aber glaube einem Händler besser erst, wenn du eine unabhängige Aussage (zufriedener Kunde, Fechter mit Ahnung, der die Ware prüft) hast.
Die ‘harten’ Fälle sind zwar nicht die Regel, aber ein Schmied von Schaukampfklingen muß nicht wirklich wissen, welche Anforderungen an ein Fechtschwert gehen und kann allein durch Unwissenheit (und die Sprachbarriere z.B. bei Tschechen) dir ungewollt eine falsche Auskunft geben.
Sagen wirs so: Ein gutes Fechtschwert ist ein Stück schwieriger herzustellen, da es beim Fechten weit mehr als beim Schaukampf auf Ausgewogenheit und Führbarkeit ankommt.
Wenn du das mit ‘besser’ meinst, dann ja.
Allerdings ist ein Schau/Freikampfschwert durch die teils recht harten Schläge Klinge-Klinge viel höheren Bruchgefahren ausgesetzt, sollte also hier stabiler - also auch irgendwie besser - sein.
Du vergleichst grade ßpfel mit Birnen, so richtig kann man diese Frage nicht beantworten.
Vor allem Arnos Erklärung der Begriffe ist für mich sehr anschaulich, und so habe ich mir die ganze Sache auch in etwa vorgestellt. Das Problem ist nur, das die meisten “Laien” grundsätzlich von Schaukampf sprechen -egal um was es eigentlich geht- und so für eine Menge Verwirrung (jedenfalls bei mir) sorgen.
Die Anbieter und Hersteller solcher Waffen scheinen hier auch überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Bei einigen ist billigster Indien-Schrott (verchromte 420er Stahlklinge u.s.w) als Fechtschwert deklariert, bei anderen sind nur die hochwertigsten unter ihren Schwertern “geeignet fürs historische Fechten”……nicht ganz einfach den ßberblick zu behalten.
Nochmal meine Frage: Muß ein Schwert, welches explizit für den historischen Schwertkampf (hist. Fechten) entwickelt ist, nicht eigentlich besser in der Qualität sein, als ein reines Schaukampfschwert??
Naja, ich will mich ja gar nicht beklagen. Der Thread hier ist jedenfalls ungemein spannend für mich….mal sehen ob`s noch weiter geht. Die Stahlzusammensetzung weiter unten stimmt übrigens. Das ist genau dieser Stahl.
Für`s erste habe ich jetzt nur noch eine unbentwortete Frage
Wenn ein Schwert nun z.B. als “kampftauglich” (nicht “schaukampftauglich”) ausgewiesen ist, und der Hersteller sagt, es sei sowohl für Schaukämpfe als auch für das historische Fechten geeignet…..Finger weg, oder durchaus möglich?
Wenn du wirklich historisches Fechten lernen möchtest, mußt du dir über die ‘zu spitze’ Klinge wenig Sorgen machen.
Zunächst einmal sollte man beim historischen Fechten nämlich, da alle Techniken im Endefekt auf den Tod - oder zumindest die mkassive Verletzung - des Gegners ausgerichtet sind, mit Holzwaffen anfangen.
Stahlwaffen sollte man (in den Partnerübungen) erst dann verwenden, wenn eine Technik gut genug sitzt.
Desweiteren wird im historischen Fechten mit Stahl eigentlich nie (auf jeden Fall für Anfänger) wirklicher Freikampf gemacht, was die Verletzungsgefahr weiter reduziert.
Wichtig hierbei ist eher ein erfahrener Trainer, und vor allem das Bewußtsein, miteinander zu trainieren, und nicht gegeneinander zu fechten (kämpfen).
Leichte ßnderungen der Spitze und der Schlagkante (z.B. von eckig auf rund) sind trotzdem, wie Arno schon sagte, zu empfehlen. Für jemand mit ahnung an der Flex kein Thema und es ändert nichts an der Klingenform an sich.
Nur Eingriffe, die die Klingenform und Balance ändern würde ich auf keinen Fall machen.
Selbstverständlich ist es sehr riskant, gleich mit derart feinen Klingen anzufangen.
Aber: Es zwingt Euch auch niemand dazu!
Wenn Ihr erst ein wenig Erfahrung sammeln wollt, was sehr vernünftig ist (ein Lob an Euer Verantwortungsbewußtsein an dieser Stelle!), Dann experimentiert doch erst einmal mit Holzwaffen.
Wenn Ihr außerdem in den historischen Bereich vordringen möchtet, empfielt sich ohnehin eine fachmännische Ausbildung oder wenigstens Beratung.
Im Kampfkunstbereich (egal ob historisch oder nicht) ist es eigentlich normal, erst ab Erreichen eines hohen Fortgeschrittenenstadiums mit Stahlwaffen, auch stumpfen, zu beginnen.
Das man diesen Zeitpunkt, der ja Jahre der ßbung erfordert, gerne nach vorne verlegen möchte, ist klar. Und es ist möglich, wie unsere eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet gezeigt haben. Man muß nur genau wissen, was man da tut und entsprechend vorsichtig und respektvoll mit seinem Partner umgehen. Und eben unter Anleitung eines möglichst erfahrenen Trainers arbeiten.
Zum Material:
Wie gesagt ist die Zusammensetzung des verwendeten Stahles nur sehr bedingt aussagekräftig, da die Wärmebehandlung mindestens die gleiche Bedeutung für die Qualität einer Klinge hat.
Nach der genannten zusammensetzung handelt es sich um eine Art Federstahl, die in etwas einem 60 Si Cr 7 oder einem 50 Cr V 4 entspricht. Beide Stähle sind gut geeignet.
Der beschriebene Meißeltest ist zwar relativ unsinnig (beim historischen Fechten gibt´s keine Scharten, auch wenn das Schwert aus weichem Baustahl ist, einem harten Stahl kann man so immer Schaden zufügen, wenn man´s drauf anlegt. Und dann hat ein vorher gutes Schwert eine unnötige Scharte), scheint aber auf eine gewisse Qualität hinzudeuten. Klingt für mich ganz passabel.
Die Begrifflichkeiten:
Die Leute hier im Forum werden uns vermutlich schlagen, wenn wir jetzt wieder eine solche Diskussion anfangen (das wurde ansatzweise und heftig bereits in mehreren anderen Threads diskutiert).
Fakt ist, das es große Unstimmigkeiten mit den Begriffen gibt, da hast Du völlig Recht.
Um ßrger zu vermeiden, nenne ich hier jetzt mal einfach MEINE Definitionen, damit wenigstens ich verstanden werde:
- “Schaukampf” ist ein Sammelbegriff für alle Fechtaktionen, bei denen in erster Linie mit der Schneide geblockt wird. Im Prinzip alles, was so aussieht, wie wir´s von Hollywood kennen.
Das kann völlig frei oder choreografiert geschehen. Ziel des Angriffes ist meist das gegnerische schwert und nicht wirklich der Gegner selbst.
- “Historisches Fechten” ist eine Kampfkunst nach Interpretation alter ßberlieferungen. Es gibt in diesem Bereich auch noch die Sparte “Bühnenfechten”, auf die ich nicht näher eingehen möchte. Ist so etwa eine Mischung aus Schaukampf und historischen Techniken.
- “Freikampf” in modernen Schlachteninszinierungen steht irgendwo dazwischen, hat eigene Regeln und erfordert eigene Stile und Waffengattungen.
Aber, wie gesagt, Andere haben da abweichende Ansichten, auch wenn man sich allmählich “im großen Ganzen” auf diese Sichtweise einigen zu können scheint.
Ach ja, nochwas:
Die meisten Tschechen liefern “unfertige” Waffen aus:
Es ist wenig riskant, die Spitze mit der Flex ETWAS abzurunden (auch historische Schwerter hatten übrigens fast nie “spitze” Spitzen) und die Kanten, die meist scharfkantig sind, etwas abzurunden. Das senkt das Verletzungsrisiko deutlich, ohne das Schwert gleich heftig zu verunstalten…
Ich habe schon vor, mich mit authentischen Fechttechniken zu befassen. Da der Ort aber recht wenig -bis gar nicht- gerundet ist (ähnlich den KK-Art Schwertern)
und die Klinge zum Ort hin eine ziemlich schmale Schlagkante hat, weiß ich einfach nicht ob das für mich blutigen Laien nicht zu gefährlich (bzw. für den Gegner)wäre….ich denke schon, das die Qualität der Klinge für Paraden, Schneide auf Schneide geeignet ist (ich kenne jemand, der bei einem Schwert des gleichen Schmiedes eine Art Härtetest unter großer Krafteinwirkung mit einem Meißel gemacht hat, das hat keinerlei erkennbare Scharten hinterlassen….
Ich traue mich nur nicht so richtig, die Waffe in dem “Zustand” gegen meine Fechtpartner zu richten…..
Die Begriffe sind aber auch generell sehr irreführend. “Schaukampf” wird heute oft als Oberbegriff für ALLE eredenklichen Anwendungsbereiche verwendet, meint aber doch eigentlich die reine “Inszenierung” ohne harte Schläge??
Ist es dann nicht theoretisch so, das echte Fechtschwerter qualitativ eigentlich besser sein müssen, als Schaukampfeisen, oder sitze ich da einer Fehleinschätzung auf??
Vielen Dank nochmal für Eure fachmännischen Ratschläge
Dies ist was ichauf der Seite eines tschechischen Schmids gefunden habe, anscheinende bauen die alle mit diesem Material.
The sword blades are made in Grade 14260 steel (alloy-low chromium steel) with the following content: C 0.50-0.60 Mn 0.50-0.80 Si 1.30-1.60 Cr 0.50-0.70.
Falls mit der Bezeichnung 14260 die Werkstoffnummer 1.4260 gemeint wäre, würde es sich um einen hochlegierten, möglicherweise also rostfreien Stahl handeln, was ich allerdings für unwahrscheinlich und außerdem nicht unbedingt gut halte.
Die hochlegierten Stähle sind nämlich meist sehr Kerbschlagempfindlich, schon leichte Scharten erhöhen also das Bruchrisiko stark. Nix für den Schaukampf, geht aber beim historischen Fechten. Und es handelt sich ja wohl um ein Fechtschwert.
Leider habe ich die Werkstoffnummer nicht in meinen Unterlagen gefunden, kann also nur raten, zumal wir ja gar nicht genau wissen, ob sie so auch wirklich stimmt.
Vielleicht findet ja ein anderer Leser heraus, was sich hinter dieser Nummer für ein Stahl verbirgt?
Ich möchte Ivain an dieser Stelle voll und ganz zustimmen UND Euch allen fröhliche Weihnachten wünschen!
Freundet Euch mit dem Gedanken an, für den jeweiligen Verwendungszweck das jeweils “passende” Schwert parat zu haben bzw. Euch evtl. auf eine Variante der Schwerthandhabung zu spezielisieren.
Man kann zwar manchmal schon vorsichtige ßnderungen vornehmen (wirklich nur manchmal!), diese sind aber nie reversibel und haben immer tiefgreifende Folgen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut.
Die in Posting 1 genannte Stahlnormung ist nicht von hier. Hier würde wieder einmal der “Stahlschlüssel” helfen, wenn ich denn einen hätte…
Bei Gelegenheit hole ich das nach.
Eines aber noch dazu:
Primär sagt der verwendete Stahl GARNIX über die Qualität einer Klinge. Falsche Wärmebehandlung (“Härtung”) kann aus dem besten Material Schrott machen.
Fragt also lieber nach VERLßßLICHEN Härteangaben (bitte keinen Schmiedetechnischen Schätzungen vertrauen!). Wenn ein Schmied keine nennen kann: Finger Weg, denn dann wird nicht geprüft und evtl. auch nicht professionell gehärtet.
… das ist hierbei mal wieder die wichtigste Frage.
So wie ich dich verstehe, willst du Schaukampf bzw. Freischlachten machen.
Für Freischlachten sollte man in der Regel (Vorgabe z.B. von der ‘A’-Karte) ein Schwert mit 2-3mm Schlagkante und runder (Format 2 Eurostück) Spitze haben.
Wenn dein ‘Fechtschwert’ wirklich ein gutes - das heißt entsprechend geformtes - Fechtschwert ist, wirst du da sehr viel wegnehmen müssen, um auf diese Werte zu kommen.
Mein Tip: Vergiß es. Es wäre schade um das Schwert.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen Fecht- und Schaukampfschwertern liegt nicht in der Qualität, sondern in komplett anderen Anforderungen und dadurch entsprechend anderen Formen.
Während in einer Freischlacht mit wenig bis garkeiner (Fecht)Technik versucht wird, den Gegner mit der Klinge zu berühren, geht es beim Fechten um das reelle Neuerlernen der alten Fechttechniken. Deshalb braucht man hier auch Schwerter, die sehr nah an den Orginalen sind, sonst werden einige Techniken erschwert bis fast unmöglich gemacht.
Prinzipiell ist in einem gewissen Rahmen die Verwendung von Fechtschwertern für Schaukampf und Schaukapmfschwertern für Fechten möglich.
Sobald man sich aber in eine Richtung weiter als die ersten Schritte mit Freunden im kleinen Kreis bewegen will, sollte man sich schon die Ausrüstung zulegen, die zur Aktivität paßt.
Deshalb mein Tip:
Wenn das Schwert noch so schön ist, aber nicht zu deiner Aktivität paßt, verkauf es entweder (siehe Markt) oder hängs an die Wand. Auf jeden Fall solltest du dir ein passendes anschaffen.
zunächst mal hallo alle zusammen und eine frohe Weihnacht.
Ich bin noch nicht sehr erfahren im Umgang, und habe jetzt einige FRagen zu Schwertern, die hoffentlich von den Fachleuten ausführlich beantwortet werden….
Ich habe ein “Fechtschwert” von einem kleinen böhmischen Schmied. Es ist handgeschmiedet und war beim Kauf als “Fechtschwert” ausgewiesen. Leider waren die sprachlichen Barrieren doch sehr groß, sodaß meine vielen Fragen unbeantwortet blieben.
Gibt es Unterschiede zwischen Fecht- und Schaukampfwaffen (z.B. qualitativ) oder ist mit Fechtschwert nur ein Oberbegriff gemeint und ein solches Schwert kann sich auch im Schaukampf (Schneide auf Schneide) “sehen lassen” Der Stahl ist -wenn ich mich noch richtig erinnere, ein “CN (oder CSN) 14260”??- Sagt das den Fachleuten unter euch etwas- wenn ja, taugt der Stahl grundsätzlich was?
Die Klinge des Schwerts ist ca 4-5mm stark, hat jedoch im oberen drittel eine sehr schmale Schlagkante (ca 1-1.5mm) und auch einen recht spitzen Ort. Es erscheint mir -gerade aufgrund meiner mangelnden Erfahrung- ziemlich gefährlich mit dem Schwert so wie es jetzt ist, auf andere Leute “loszugehen”.
Die Frage ist jetzt, kann ich die Schneide vorsichtig “beischleifen” um etwa auf 2-3 mm “Kante” zu kommen? Wenn ja, welche “Vorgehensweise” ist hier angebracht (wohl kaum mit der “Schleifhex”)
Ich könnte natürlich zu Schaukampfzwecken einfach ein anderes Schwert mit breiterer Schlagkante und rundem Ort kaufen, aber dieses Schwert ist leicht und sehr sehr gut ausgewogen.
Bei den meisten anderen Schwertern, die ich in der Hand hatte, kam eher das Gefühl auf, einen Baseballschläger in der Hand zu haben……
Wenn ein “beischleifen” der Klinge unmöglich ist, werde ich mir wohl natürlich doch wieder so eine “Keule” kaufen müssen….
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung