Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schlagkante "beischleifen"

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Eintrag #1 vom 25. Dez. 2002 11:46 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht einige Fragen zu Fechtschwertern

zunächst mal hallo alle zusammen und eine frohe Weihnacht.
Ich bin noch nicht sehr erfahren im Umgang, und habe jetzt einige FRagen zu Schwertern, die hoffentlich von den Fachleuten ausführlich beantwortet werden….
Ich habe ein “Fechtschwert” von einem kleinen böhmischen Schmied. Es ist handgeschmiedet und war beim Kauf als “Fechtschwert” ausgewiesen. Leider waren die sprachlichen Barrieren doch sehr groß, sodaß meine vielen Fragen unbeantwortet blieben.
Gibt es Unterschiede zwischen Fecht- und Schaukampfwaffen (z.B. qualitativ) oder ist mit Fechtschwert nur ein Oberbegriff gemeint und ein solches Schwert kann sich auch im Schaukampf (Schneide auf Schneide) “sehen lassen” Der Stahl ist -wenn ich mich noch richtig erinnere, ein “CN (oder CSN) 14260”??- Sagt das den Fachleuten unter euch etwas- wenn ja, taugt der Stahl grundsätzlich was?
Die Klinge des Schwerts ist ca 4-5mm stark, hat jedoch im oberen drittel eine sehr schmale Schlagkante (ca 1-1.5mm) und auch einen recht spitzen Ort. Es erscheint mir -gerade aufgrund meiner mangelnden Erfahrung- ziemlich gefährlich mit dem Schwert so wie es jetzt ist, auf andere Leute “loszugehen”.
Die Frage ist jetzt, kann ich die Schneide vorsichtig “beischleifen” um etwa auf 2-3 mm “Kante” zu kommen? Wenn ja, welche “Vorgehensweise” ist hier angebracht (wohl kaum mit der “Schleifhex”)
Ich könnte natürlich zu Schaukampfzwecken einfach ein anderes Schwert mit breiterer Schlagkante und rundem Ort kaufen, aber dieses Schwert ist leicht und sehr sehr gut ausgewogen.
Bei den meisten anderen Schwertern, die ich in der Hand hatte, kam eher das Gefühl auf, einen Baseballschläger in der Hand zu haben……
Wenn ein “beischleifen” der Klinge unmöglich ist, werde ich mir wohl natürlich doch wieder so eine “Keule” kaufen müssen….
danke im voraus…..Gruß…..AGGA

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Eintrag #2 vom 25. Dez. 2002 15:19 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was hast du vor ?

… das ist hierbei mal wieder die wichtigste Frage.
So wie ich dich verstehe, willst du Schaukampf bzw. Freischlachten machen.
Für Freischlachten sollte man in der Regel (Vorgabe z.B. von der ‘A’-Karte) ein Schwert mit 2-3mm Schlagkante und runder (Format 2 Eurostück) Spitze haben.
Wenn dein ‘Fechtschwert’ wirklich ein gutes - das heißt entsprechend geformtes - Fechtschwert ist, wirst du da sehr viel wegnehmen müssen, um auf diese Werte zu kommen.
Mein Tip: Vergiß es. Es wäre schade um das Schwert.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen Fecht- und Schaukampfschwertern liegt nicht in der Qualität, sondern in komplett anderen Anforderungen und dadurch entsprechend anderen Formen.
Während in einer Freischlacht mit wenig bis garkeiner (Fecht)Technik versucht wird, den Gegner mit der Klinge zu berühren, geht es beim Fechten um das reelle Neuerlernen der alten Fechttechniken. Deshalb braucht man hier auch Schwerter, die sehr nah an den Orginalen sind, sonst werden einige Techniken erschwert bis fast unmöglich gemacht.
Prinzipiell ist in einem gewissen Rahmen die Verwendung von Fechtschwertern für Schaukampf und Schaukapmfschwertern für Fechten möglich.
Sobald man sich aber in eine Richtung weiter als die ersten Schritte mit Freunden im kleinen Kreis bewegen will, sollte man sich schon die Ausrüstung zulegen, die zur Aktivität paßt.
Deshalb mein Tip:
Wenn das Schwert noch so schön ist, aber nicht zu deiner Aktivität paßt, verkauf es entweder (siehe Markt) oder hängs an die Wand. Auf jeden Fall solltest du dir ein passendes anschaffen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 25. Dez. 2002 19:12 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Ich möchte Ivain an dieser Stelle voll und ganz zustimmen UND Euch allen fröhliche Weihnachten wünschen!
Freundet Euch mit dem Gedanken an, für den jeweiligen Verwendungszweck das jeweils “passende” Schwert parat zu haben bzw. Euch evtl. auf eine Variante der Schwerthandhabung zu spezielisieren.
Man kann zwar manchmal schon vorsichtige ßnderungen vornehmen (wirklich nur manchmal!), diese sind aber nie reversibel und haben immer tiefgreifende Folgen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut.
Die in Posting 1 genannte Stahlnormung ist nicht von hier. Hier würde wieder einmal der “Stahlschlüssel” helfen, wenn ich denn einen hätte…
Bei Gelegenheit hole ich das nach.
Eines aber noch dazu:
Primär sagt der verwendete Stahl GARNIX über die Qualität einer Klinge. Falsche Wärmebehandlung (“Härtung”) kann aus dem besten Material Schrott machen.
Fragt also lieber nach VERLßßLICHEN Härteangaben (bitte keinen Schmiedetechnischen Schätzungen vertrauen!). Wenn ein Schmied keine nennen kann: Finger Weg, denn dann wird nicht geprüft und evtl. auch nicht professionell gehärtet.
Euer Traumschmied

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Eintrag #4 vom 26. Dez. 2002 09:44 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo nochmal
Falls mit der Bezeichnung 14260 die Werkstoffnummer 1.4260 gemeint wäre, würde es sich um einen hochlegierten, möglicherweise also rostfreien Stahl handeln, was ich allerdings für unwahrscheinlich und außerdem nicht unbedingt gut halte.
Die hochlegierten Stähle sind nämlich meist sehr Kerbschlagempfindlich, schon leichte Scharten erhöhen also das Bruchrisiko stark. Nix für den Schaukampf, geht aber beim historischen Fechten. Und es handelt sich ja wohl um ein Fechtschwert.
Leider habe ich die Werkstoffnummer nicht in meinen Unterlagen gefunden, kann also nur raten, zumal wir ja gar nicht genau wissen, ob sie so auch wirklich stimmt.
Vielleicht findet ja ein anderer Leser heraus, was sich hinter dieser Nummer für ein Stahl verbirgt?
Euer Traumschmied

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Eintrag #5 vom 26. Dez. 2002 10:42 Uhr Felix Reich   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stahl 14260

Dies ist was ichauf der Seite eines tschechischen Schmids gefunden habe, anscheinende bauen die alle mit diesem Material.
The sword blades are made in Grade 14260 steel (alloy-low chromium steel) with the following content: C 0.50-0.60 Mn 0.50-0.80 Si 1.30-1.60 Cr 0.50-0.70.

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Eintrag #6 vom 26. Dez. 2002 16:45 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

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Ich habe schon vor, mich mit authentischen Fechttechniken zu befassen. Da der Ort aber recht wenig -bis gar nicht- gerundet ist (ähnlich den KK-Art Schwertern)
und die Klinge zum Ort hin eine ziemlich schmale Schlagkante hat, weiß ich einfach nicht ob das für mich blutigen Laien nicht zu gefährlich (bzw. für den Gegner)wäre….ich denke schon, das die Qualität der Klinge für Paraden, Schneide auf Schneide geeignet ist (ich kenne jemand, der bei einem Schwert des gleichen Schmiedes eine Art Härtetest unter großer Krafteinwirkung mit einem Meißel gemacht hat, das hat keinerlei erkennbare Scharten hinterlassen….
Ich traue mich nur nicht so richtig, die Waffe in dem “Zustand” gegen meine Fechtpartner zu richten…..
Die Begriffe sind aber auch generell sehr irreführend. “Schaukampf” wird heute oft als Oberbegriff für ALLE eredenklichen Anwendungsbereiche verwendet, meint aber doch eigentlich die reine “Inszenierung” ohne harte Schläge??
Ist es dann nicht theoretisch so, das echte Fechtschwerter qualitativ eigentlich besser sein müssen, als Schaukampfeisen, oder sitze ich da einer Fehleinschätzung auf??
Vielen Dank nochmal für Eure fachmännischen Ratschläge
Gruß…..AGGA

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Eintrag #7 vom 26. Dez. 2002 17:52 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material / "Schaukampf"

Hallo Agga
Was Deine Bedenken wegen des Risikos angeht:
Selbstverständlich ist es sehr riskant, gleich mit derart feinen Klingen anzufangen.
Aber: Es zwingt Euch auch niemand dazu!
Wenn Ihr erst ein wenig Erfahrung sammeln wollt, was sehr vernünftig ist (ein Lob an Euer Verantwortungsbewußtsein an dieser Stelle!), Dann experimentiert doch erst einmal mit Holzwaffen.
Wenn Ihr außerdem in den historischen Bereich vordringen möchtet, empfielt sich ohnehin eine fachmännische Ausbildung oder wenigstens Beratung.
Im Kampfkunstbereich (egal ob historisch oder nicht) ist es eigentlich normal, erst ab Erreichen eines hohen Fortgeschrittenenstadiums mit Stahlwaffen, auch stumpfen, zu beginnen.
Das man diesen Zeitpunkt, der ja Jahre der ßbung erfordert, gerne nach vorne verlegen möchte, ist klar. Und es ist möglich, wie unsere eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet gezeigt haben. Man muß nur genau wissen, was man da tut und entsprechend vorsichtig und respektvoll mit seinem Partner umgehen. Und eben unter Anleitung eines möglichst erfahrenen Trainers arbeiten.
Zum Material:
Wie gesagt ist die Zusammensetzung des verwendeten Stahles nur sehr bedingt aussagekräftig, da die Wärmebehandlung mindestens die gleiche Bedeutung für die Qualität einer Klinge hat.
Nach der genannten zusammensetzung handelt es sich um eine Art Federstahl, die in etwas einem 60 Si Cr 7 oder einem 50 Cr V 4 entspricht. Beide Stähle sind gut geeignet.
Der beschriebene Meißeltest ist zwar relativ unsinnig (beim historischen Fechten gibt´s keine Scharten, auch wenn das Schwert aus weichem Baustahl ist, einem harten Stahl kann man so immer Schaden zufügen, wenn man´s drauf anlegt. Und dann hat ein vorher gutes Schwert eine unnötige Scharte), scheint aber auf eine gewisse Qualität hinzudeuten. Klingt für mich ganz passabel.
Die Begrifflichkeiten:
Die Leute hier im Forum werden uns vermutlich schlagen, wenn wir jetzt wieder eine solche Diskussion anfangen (das wurde ansatzweise und heftig bereits in mehreren anderen Threads diskutiert).
Fakt ist, das es große Unstimmigkeiten mit den Begriffen gibt, da hast Du völlig Recht.
Um ßrger zu vermeiden, nenne ich hier jetzt mal einfach MEINE Definitionen, damit wenigstens ich verstanden werde:
- “Schaukampf” ist ein Sammelbegriff für alle Fechtaktionen, bei denen in erster Linie mit der Schneide geblockt wird. Im Prinzip alles, was so aussieht, wie wir´s von Hollywood kennen.
Das kann völlig frei oder choreografiert geschehen. Ziel des Angriffes ist meist das gegnerische schwert und nicht wirklich der Gegner selbst.
- “Historisches Fechten” ist eine Kampfkunst nach Interpretation alter ßberlieferungen. Es gibt in diesem Bereich auch noch die Sparte “Bühnenfechten”, auf die ich nicht näher eingehen möchte. Ist so etwa eine Mischung aus Schaukampf und historischen Techniken.
- “Freikampf” in modernen Schlachteninszinierungen steht irgendwo dazwischen, hat eigene Regeln und erfordert eigene Stile und Waffengattungen.
Aber, wie gesagt, Andere haben da abweichende Ansichten, auch wenn man sich allmählich “im großen Ganzen” auf diese Sichtweise einigen zu können scheint.
Ach ja, nochwas:
Die meisten Tschechen liefern “unfertige” Waffen aus:
Es ist wenig riskant, die Spitze mit der Flex ETWAS abzurunden (auch historische Schwerter hatten übrigens fast nie “spitze” Spitzen) und die Kanten, die meist scharfkantig sind, etwas abzurunden. Das senkt das Verletzungsrisiko deutlich, ohne das Schwert gleich heftig zu verunstalten…
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 27. Dez. 2002 00:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Historisches Fechten...

Icvh nochmal.
Wenn du wirklich historisches Fechten lernen möchtest, mußt du dir über die ‘zu spitze’ Klinge wenig Sorgen machen.
Zunächst einmal sollte man beim historischen Fechten nämlich, da alle Techniken im Endefekt auf den Tod - oder zumindest die mkassive Verletzung - des Gegners ausgerichtet sind, mit Holzwaffen anfangen.
Stahlwaffen sollte man (in den Partnerübungen) erst dann verwenden, wenn eine Technik gut genug sitzt.
Desweiteren wird im historischen Fechten mit Stahl eigentlich nie (auf jeden Fall für Anfänger) wirklicher Freikampf gemacht, was die Verletzungsgefahr weiter reduziert.
Wichtig hierbei ist eher ein erfahrener Trainer, und vor allem das Bewußtsein, miteinander zu trainieren, und nicht gegeneinander zu fechten (kämpfen).
Leichte ßnderungen der Spitze und der Schlagkante (z.B. von eckig auf rund) sind trotzdem, wie Arno schon sagte, zu empfehlen. Für jemand mit ahnung an der Flex kein Thema und es ändert nichts an der Klingenform an sich.
Nur Eingriffe, die die Klingenform und Balance ändern würde ich auf keinen Fall machen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 27. Dez. 2002 10:47 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht vielen Dank.....

für Eure guten Beiträge:))
Vor allem Arnos Erklärung der Begriffe ist für mich sehr anschaulich, und so habe ich mir die ganze Sache auch in etwa vorgestellt. Das Problem ist nur, das die meisten “Laien” grundsätzlich von Schaukampf sprechen -egal um was es eigentlich geht- und so für eine Menge Verwirrung (jedenfalls bei mir) sorgen.
Die Anbieter und Hersteller solcher Waffen scheinen hier auch überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Bei einigen ist billigster Indien-Schrott (verchromte 420er Stahlklinge u.s.w) als Fechtschwert deklariert, bei anderen sind nur die hochwertigsten unter ihren Schwertern “geeignet fürs historische Fechten”……nicht ganz einfach den ßberblick zu behalten.
Nochmal meine Frage: Muß ein Schwert, welches explizit für den historischen Schwertkampf (hist. Fechten) entwickelt ist, nicht eigentlich besser in der Qualität sein, als ein reines Schaukampfschwert??
Naja, ich will mich ja gar nicht beklagen. Der Thread hier ist jedenfalls ungemein spannend für mich….mal sehen ob`s noch weiter geht. Die Stahlzusammensetzung weiter unten stimmt übrigens. Das ist genau dieser Stahl.
Für`s erste habe ich jetzt nur noch eine unbentwortete Frage
Wenn ein Schwert nun z.B. als “kampftauglich” (nicht “schaukampftauglich”) ausgewiesen ist, und der Hersteller sagt, es sei sowohl für Schaukämpfe als auch für das historische Fechten geeignet…..Finger weg, oder durchaus möglich?
!
Gruß…..AGGA

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Eintrag #10 vom 27. Dez. 2002 12:35 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Qualität...

Zur Qualitätsfrage:
Naja, ‘müssen’ muß hier wenig…
Sagen wirs so: Ein gutes Fechtschwert ist ein Stück schwieriger herzustellen, da es beim Fechten weit mehr als beim Schaukampf auf Ausgewogenheit und Führbarkeit ankommt.
Wenn du das mit ‘besser’ meinst, dann ja.
Allerdings ist ein Schau/Freikampfschwert durch die teils recht harten Schläge Klinge-Klinge viel höheren Bruchgefahren ausgesetzt, sollte also hier stabiler - also auch irgendwie besser - sein.
Du vergleichst grade ßpfel mit Birnen, so richtig kann man diese Frage nicht beantworten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #11 vom 27. Dez. 2002 12:39 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum Thema Händler:

Leider ist es eine traurige Tatsache, daß man vielen Händleraussagen nicht glauben darf.
Da werden reine Dekoschwerter als kampftauglich verkauft, Fantasyproduktionen als Repliken etc….
So hart es auch klingt, aber glaube einem Händler besser erst, wenn du eine unabhängige Aussage (zufriedener Kunde, Fechter mit Ahnung, der die Ware prüft) hast.
Die ‘harten’ Fälle sind zwar nicht die Regel, aber ein Schmied von Schaukampfklingen muß nicht wirklich wissen, welche Anforderungen an ein Fechtschwert gehen und kann allein durch Unwissenheit (und die Sprachbarriere z.B. bei Tschechen) dir ungewollt eine falsche Auskunft geben.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 27. Dez. 2002 13:01 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deklarationen der Hersteller und Händler

Hallo nochmal
Tja, das ist in der tat ein Problem: Jeder hantiert mit den Begriffen “schaukampftauglich” oder “kampftauglich” herum, ohne, daß man sich darunter etwas vorstellen könnte…
Zu deiner Frage, welches Schwert denn nun hochwertiger sein muß (Schau- oder -Fechtschwert):
Das kann man nich allgemeingültig sagen!
Höher belastet wird in den meisten Fällen das Schaukampfschwert. Sie sind deshalb manchmal besonders stabil, oft aber auch keineswegs “Tauglich” für egal was…
Sog. Fechtschwerter hingegen (diese Bezeichnung scheint sich inzwischen halbwegs einheitlich durchzusetzen) Sind in erster Linie näher an den Originalen. Sie sind oft leichter, als Schaukampfschwerter und haben eben feinere Kanten, um Gewicht zu sparen. Diese feinen Kanten sind auch der Hauptgrund dafür, das sie sich nicht für Schaukämpfe eignen. Ich vermeide hier den Begriff “Kampftauglich”, weil´s eine nichtssagende Werbemasche ist. Genau hier wird er aber meist verwendet.
Es ist übrigens nicht nur so, das die Kunden diesen Begriff nicht verstehen:
Was z.B. genau will ein Kunde von mir haben, dem ich ein “kampftaugliches” Schwert machen soll???
Ein wirklich “schaukampftaugliches” Schwert kann man dagegen meist auch im historischen Fechten einsetzen, aber das nur dann, wenn die Gewichtung nicht jenseits von Gut und Böse ist. was bei den meisten nicht der Fall ist.
Und, jetzt kommt´s:
Man kann teilweise gänzlich als “untauglich” verschriehene Stücke (z.B. von der italienischen Firma Del Tin Armi) auf Grund der nur geringen Belastung durchaus im historischen Fechten einsetzen, wenn man bereit ist, mit dem zu hohen Gewicht zu leben. Wirklich sinnvoll ist das aber eigentlich nicht, da man ja bereits für ein Weniges an Geld mehr gute Fechtschwerter bekommt.
Bei mir sind Fechtschwerter immer aufwendiger, deutlich feiner und viel leichter ausgeführt, als einfache Schaukampfwaffen.
Andere nutzen den Umstand der Geringeren Belastung in diesem Bereich oft zu nachlässigerer Arbeit, die die Sache aber deutlich billiger machen kann.
Andererseits bedingt die leichtere Klinge in jedem Fall mehr Aufwand, was wiederum zu einer erhöhung des Preises führt…
ich habe mal versucht, “billige” Fechtschwerter anzubieten, die allerdings auch sehr einfache Klingen hatten (ohne Kehlung oder so, dafür aber recht dünn und damit schön leicht und gut ausgewogen). Das wollte aber, wegen der Optik, niemand so recht haben.
Kurzum:
Es gibt leider kein Patentrezept, sich in den Wirren der Werbung und Geldmacherei, echter Handwerkskunst und Pfusch zurechtzufinden.
Der Einzige Tip, den ich hier oft gebe ist, nichts zu überstürzen, sich möglichst viele Stücke “live” anzuschauen und sich selbst ein Bild zu machen. Und möglichst lieber ein paar Cent mehr einzuplanen, anstatt einen “Kompromiß” zweimal kaufen zu müssen.
es gibt fast keine “Stangenware”, die etwas taugt. Und Einzelstücke oder Kleinserien sind teuer. Da sich aber eigentlich Jeder ein individuelles Schwert wünscht…Naja, es ist eben nicht ganz einfach.
Euer Traumschmied

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Eintrag #13 vom 31. Dez. 2002 16:47 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht danke

hallo,
nochmal vielen Dank für Eure Beiträge, ich habe alles verstanden (hoffe ich wenigstens)…..wäre aber schön, wenn auch die Händler mal etwas mehr von Ihren Produkten verstehen würden (gilt natürlich nicht für alle!! - manche Leute scheinen doch sehr fachkundig zu sein)
Aber in letzter Zeit -jedenfalls kommte es mir so vor- scheint es eine wahre “ßberschwemmung” des Marktes durch Leute zu geben, die sich wohl “die schnelle Mark” davon versprechen. Wirklich fachkundige Händler, die zudem noch ordentliche Waffen zu einem guten Preis-Leistungsverhältnis anbieten, scheinen sehr dünn gesäht zu sein….
Ich habe noch einige Fragen, die mich sehr interessieren, bevor ich mir ein neues Schwert zulege.
Manche Händler bieten Waffen mit Parierstangen und Knäufen aus Messing an…..sieht ja ganz nett aus, aber…in wie weit ist das sinnvoll?
Das hat doch sicher in erster Linie “optische” Gründe….aber ist das auch einigermaßen authentisch?
Welche Griffkonstruktion würdet ihr für ein stabiles Schaukampfschwert empfehlen. Oft sind die Knäufe ja nur aufgeschraubt, was sicher blanker Unsinn ist?
Ich habe unlängst bei einer kleinen Firma eine Griffkonstruktion gesehen, die sehr interessant (weil stabil) aussah. Hier bestand das gesamte Griffgefäß aus einem Stück (hoffe ihr könnt euch darunter was vorstellen). Die Klinge war dann in kompletter Breite im Gefäß eingenietet und mit einer Lederwicklung versehen….sicher sehr praxisorientiert das Ganze?
@Arno: wie sieht das bei Deinen Schwertern aus (und wo kann ich mir Deine Waffen ansehen??)
sooo… das wars dann für dieses Jahr :)
Ich wünsche Euch allen einen guten Start in 2003 und einen rechtschaffenen Kater morgen früh…..
Gruß
Agga
Gruß…..AGGA

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Eintrag #14 vom 01. Jan. 2003 18:00 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konstruktion

Moin!
Da teschnisch einfacher ist es meist üblich, das an den Klingenrohlingen ein stück Gewindestange >10mm angeschweißt wird. Das ist zwar nicht A aber billig und praktikabel, wenn auch hier durch die thermische Belastung und die nicht durchgehende Struktur eine “Sollbruchstelle” entsteht. Allerdings ist ein Bruch an dieser Stelle leicht und dauerhaft zu reparieren und es fliegen eigentlich nicht wie beim klassischen Klingenbruch Brocken meterweit durch die Gegend. Diese Konstruktion findet sich z.B. bei den beliebten Schwerteren der Firma Lutel, die von vielen Schau- und Freikämpfern eingesetzt werden. Allerdings Entstehen bei der Verschraubung Probleme: Durch die Vibrationen im Einsatz und das Nachgeben des Griffmaterials löst sich die Verschraubung. Wie man dieses Problem beseitigt hab ich in irgendeinem anderen Schwert Thread beschrieben.
Authentisch und funktionell ist nur das richtig durchgeschmiedete Schwert, bei der aus der Klinge ein Dorn, die sogenannte Angel, ausgeschmiedet wird, die durch Gehilz (Griffteil) durchgeht und hinter dem Knauf zum Angelstumpf umgeschmiedet ist.
Messing?
Hab ich bisher weder in Büchern, noch in Museen, noch bei ernstzunehmenden Darstellen am Schwert gesehen. Ich weiß allerdings auch nicht, ab wann die Herstellung von Messing möglich und die Verwendung in der Waffentechnik üblicch wurde (ich schreibe allerdings überwiegend fürs HMA)
Selbst wenn, die Verwendung von Goldfarben lässt auf Adel schliessen, wenn das Teil dann nach Gold aussieht aber nur Messing ist, könnte man Dich für einen Dörper halten:-) Ich hätte da kein Interesse dran :-) Steel is real! Wenn Du Gold willst kommst du nicht um Hochadel und Vergoldung oder EInlegearbeiten rum.
gruß, uli

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Eintrag #15 vom 01. Jan. 2003 18:24 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messingparierstangen / Griffkonstruktionen

Hallo Ihr
Ich schließe mich Uli an, Messing ist im Prinzip ungeeignet, wenn´s um Schaukampf geht und historisch kenne auch ich dieses Material nicht in diesem Zusammenhang.
Vergoldungen waren dagegen hin und wieder beliebt, sind aber aufwendig und Teuer.
Im Fechtschwertbereich geht wieder beides (wenn man entsprechende Legierungen verwendet also auch Messing).
Beim “harten” Einsatz in Schau- und Freikampf macht´s wenig Sinn, Gold scheuert sich leicht ab, Messing ist normalerweise nicht hart genug, bekommt also leicht Macken, wird schnell unansehnlich, verbiegt, lockert sich…
Ich könnte mir diverse Hartmessinge als mögliche Lösung vorstellen, Ist aber eben weder “A” noch billig. Macht deshalb kaum jemand.
Bauweisen mit “Griff am Stück” kenne ich bisher eignetlich nur von mir und von meinem Kollegen Karl Aldinger. Diese Methode hat sich vor allem im Schaukampfbereich bewährt, wo´s richtig hart zur Sache geht.
Der Klare Nachteil liegt im zusätzlichen Gewicht, das die “Griffhülse” aus Stahl mit sich bringt. Bei entsprechend feinem Arbeiten kann man aber auch so Fechtschwerter mit um 1400 g Gesamtgewicht herstellen. Da das aber eigentlich nicht notwendig ist, bin ich zumindest davon abgekommen und mache bei Fechtschwertern lieber Holzgriffe, die nochmal gut 200 bis 300 g Gewicht einsparen und “A” sind.
Von geschraubten Konstrukten halte ich wenig. Das liegt zum einen an den von Uli Beschriebenen Problemen (die aber ein ausgebildeter Schweißer eigentlich nicht haben sollte!), zum Anderen an der traurigen Tatsache, daß das Anschweißen einer Gewindestange mit 6 bis 10 mm eine entsprechend massive Angel eigentlich voraussetzt. Man kann sich vorstellen, wie schwer dann die entsprechenden Klingen werden. Und genau das ist das Hauptproblem z.B. bei Lutel und vielen Anderen.
Der Klare Vorteil liegt im Preis, denn diese Konstruktion ist relativ einfach und schnell herzustellen. Leider meist auf Kosten der Haltbarkeit.
Gruß, Arno

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Eintrag #16 vom 02. Jan. 2003 14:24 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Yupp!

Moin!
Hab ein Aldinger- und ein Lutel Schwert und kann Arnos Aussagen aus dem praktischen Gebrauch bestätigen.
gruß, uli

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Eintrag #17 vom 02. Jan. 2003 19:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messing...Bronze?

Grüß Euch,
…so aus der hohlen Hand kenn ich diverse Erwähnungen von Messing im 8. Jhdt., gibts aber sicher früher.
Wers golden schimmernd haben will, könnte auch auf Bronze zurückgreifen. Funde???
miles rome - miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 02. Jan. 2003 20:31 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bronze

Hallo Ihr, hallo Hadu
Bronze ist tatsächlich besser geeignet (zäher und härter als Messing, etwa wie Baustahl). Ich habe diesen Werkstoff mehrfach an diversen Spathamodellen, auch im Schaukampf, erproben können.
Aber:
Wirklich golden glänzt Bronze nicht. Nur in frisch poliertem Zustand könnte man das für Goldglanz halten, schon nach wenigen Tagen erscheint sie eher Kupferfarben und wirkt deutlich stumpfer.
Was für Erwähnungen im Zusammenhang mit Parierstangen kennst Du denn ? Wirklich im Zusammenhang mit Parierstangen? Würde mich echt interessieren, weil ich bisher noch keine Hinweise gefunden habe. ich kenne lediglich recht dünne Bronzeblechauflagen (1 bis 1,5 mm) an alamannischen Spathas des 7. Jhdts.
Gruß, Arno

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Eintrag #19 vom 03. Jan. 2003 01:25 Uhr Agga Zimmermann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bronze, Messing u.s.w.

hallo,
ich glaube, da bin ich ein bißchen falsch verstanden worden….ich will um Gottes Willen, keinen “ramschigen” Goldglanz…ich finde aber das Messing (evtl. auch Bronze) mit der Zeit (wenn angelaufen) wirklich sehr interessant wirkt.
Aber was solls, wenn der praktische Nutzen ohnehin gen null geht, greift man doch lieber auf den altbewährten Stahl zurück….Es geht mir sowieso nur in zweiter Linie um die Optik. Viel wichtiger ist, ein gutes, praxistaugliches Schwert zu haben…..wenns dann halt auch noch schön gestaltet ist, umso besser.
Aber ich bin auch ganz schön vom Thema abgekommen….sorry
Gruß…..AGGA

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Eintrag #20 vom 21. Jan. 2003 02:34 Uhr Benedikt Pilgram   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht goldfarbene oberfläche

Hi
ich weiß das ist auf keinen fall Autentisch
trotzdem
-wenn du eine goldfarbeneoberfläche haben möchtest ohne zu dem teuren edelmetal zu greifen und es als blattgold auftragen zu lassen ,
kannst du stahlteile von deinen waffen
titan nitrieren lassen , du mußt sie vorher nur polieren .
diese schicht wird bei schneidwerkstoffen angewendet und hat eine härte von über 2200Hv 0,05
das wäre zb (wenn mann es mit der methode messen könnte ) an die 100HRC (dein schwert hat warscheinlich gerade 61HRC)
also sehr abriebsfest .
kannst du in jedem betrieb machen lassen die sowas anbieten die legen die teile bestimmt gerne dabei .
mfg Bene

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Eintrag #21 vom 21. Jan. 2003 10:26 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Titanbeschichtung...

hallo Benedikt
Ja, diese Technik ist mir bekannt. Und mein Kollege Karl Aldinger wird das demnächst bei einer Klinge machen lassen. Im Prinzip nicht dumm, da in der Tat extrem abriebfest.
Ob´s billiger ist als Vergolden, würde ich allerdings bezweifeln, wenn man nicht gerade jemanden kennt, der jemanden kennt, dessen Bruder sein Vater in einer solchen Firma arbeitet…
Es ist ansonsten tatsächlich lediglich eben eine Frage des “a-Faktors”. Technisch macht´s absolut Sinn.
Euer Arno

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Eintrag #22 vom 21. Jan. 2003 15:05 Uhr Benedikt Pilgram   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht preise

Hi
ich hab dir mal ne preisliste rausgesucht , also so teuer ist das nicht . bei firmen die größere teile beschichten wird mann dein teil einfach beilegen und und ein paar euro haben wollen ,
solange du nicht mitn ganzen schwert ankommst
;-) www.kup-werkzeugtechnik.de/B_PREISE.pdf
mfg Bene

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Eintrag #23 vom 21. Jan. 2003 15:10 Uhr Benedikt Pilgram   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht temp

hi
sorry hab ich fast vergessen
das verfahren findet meist bei 480 C° statt
dh. wenn du das bei einem messer machen willst brauchst du einen stahl der diese temp nach dem härten verträgt am besten einen pm stahl oder hss
mfg Bene

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Eintrag #24 vom 21. Jan. 2003 16:30 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aber warum?

Moin!
Aber warum sollte man sich als ernsthafter MAler nicht belegte Scheinvergoldung mittels damals nicht möglicher Titannitrierung ans Schwert basteln?
Welchen tieferen Sinn hat das für eine MA Darstellung?
gruß, uli

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Eintrag #25 vom 21. Jan. 2003 21:10 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In der Tat...

…Geht es dabei auch eher um “fantasylastige” Experimente…
Im historischen Zusammenhang haben wir aber, zumindest bei Vergoldungen ernste Probleme:
man wird das bei Waffen, aus Gründen der haltbarkeit, per Feuervergoldung und nicht mit Blattgold gemacht haben. Und das ist SAUMßßIG giftig (Quecksilbedämpfe)!
Soweit ich weiß, ist deshalb die Durchführung von Feuervergoldungen in Deutschland sogar verboten.
Aber jetzt geraten wir wirklich weit ab vom Thema.
Euer Arno

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Eintrag #26 vom 14. Feb. 2003 18:10 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Für den geschraubten Knauf! :o)

Im Laufe der Diskussion wurde angemerkt, daß Schwerter mit angeschraubten Knäufen “Unsinn” seien.
Wenn dieses Urteil auf die Historie bezogen war, muß ich widersprechen. Ich zumindest habe einen Bildbeleg für einen geschraubten Knauf vorliegen, nämlich aus dem anonymen Fechtbuch Gladiatoria.
Besonders irrwitzig ist die Kampftechnik, die hier beschrieben wird.
Man lese dazu den Originaltext unten auf dem Bild “…und schrawb ab den Knopf von deinem Swert und wurrf…”!
Ich kanns natürlich auch rumzeigen, liegt im Internet.
Hier der Link, es ist beinahe unfassbar *lach*
www.aemma.org/onlineResources/gladiatoria/images/15.jpg
Lustig, nicht war?
Was geschraubte Knäufe in modernen Schaukampfschwertern anbelangt: Ja, die lockern sich manchmal, daß ist wirklich lästig.
meiner Erfahrung nach lockern sich vernietete Knäufe allerdings genauso häufig. Ich habe jetzt zwar nicht den ganzen Markt in der Praxis durchprobiert, aber in meiner Schaukampfzeit hab ich diese subjektive Erfahrung mit genieteten Knäufen mitgebracht.
Die wirkliche Krux aber:
Genietete Schwerter, die sich gelockert haben, muß man umständlich zum Waffenschmied bringen. Da sich viele Waffenschmiede allerdings nicht ganz grün sind (geht nicht gegen dich, Arno), steht man auf den Märkten oft verdutzt vor nem Handwerker, der dir ins gesicht sagt “das ist nicht von mir, das mach ich net”. Vor allem deutsche Schmeide reagieren manchmal etwas bräsig, wenn man mit tschechischen Klingen ankommt. daher muß man sein Schwert meißtens beim Schmied reparieren lassen, bei dem man es gekauft hat.
Das dauert dann natürlich seine Zeit, vor allem wenn die Quelle im Ausland sitzt.
Einen geschraubten Knauf kann ich jedoch selbst nachziehen, und zwar durchaus so fest, daß er dann wieder wochenlang hält.
Daher bevorzuge ich persönlich für Schaukampfwaffen notgedrungen geschraubte Knäufe.
Bei Fechtschwertern sieht das natürlich wieder anders aus… da die Waffen hier nicht so belastet werden, lockert sich auch so schnell nichts.
Torsten, www.zornhau.de

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Eintrag #27 vom 17. Feb. 2003 22:25 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wunder?

Aha?
Und wie soll ich mit dem sich dann in Einzelteile zerlegenden Schwert noch zuhauen?
Und was bringt mit der Einsatz eines Wurfgeschosses gegen den Geharnischten?
gruß, uli

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Eintrag #28 vom 18. Feb. 2003 22:33 Uhr Michael Kunert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Kunert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ablenkung

Geanu die 10 Sekunden die du brauchst um mit deinem Dolch(oder der puren Klinge) anzusetzen.
equites

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Eintrag #29 vom 23. Mrz. 2003 23:52 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spassig..

..stelle ich mir den Anblick, eines Gegners vor, der mitte im Kampf an sinem Schwertknauf herumzuschrauben beginnt, das alles am besten noch mit Panzerhandschuhen, und sich (schraubenderweise versteht sich) meiner gefinkelten Angriffe erwehrt…….
Aber mal ernsthaft: An den von uns verwendeten Schwertern (11chor), die vom selben Schmied gefertigt werden, der auch die Klingen der Dreynschlag herstellt, hat sich bewährt, die Angel nicht nur zu vernieten, sondern auch messingzuverlöten. Wir haben manche Klingen schon das 5te Jahr im schonungslosen Gebrauch (2xTraining in der Woche) und es hat sich noch nie ein Knauf gelockert. Würde ich jederzeit einem verschraubten Wurfknauf vorziehen.
www.11chor.at → des Widerlings Heimat

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Eintrag #30 vom 19. Aug. 2003 11:30 Uhr Ralf Gal   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Orientierung

Seid gegruesst Ihr edlen Recken,
mehr durch Zufall auf der Suche nach der richtigen Pflege für ein japanisches “Uebungsschwert” bin ich auf Eure Seite gestossen.(Google hat mal wieder super gearbeitet!)
Total spannend, das alles: Stähle, Schwerter, Fechten historisch und zu anderen Zwecken…
Ich selbst stamme aus dem Nordwesten von Stuttgart. Gibt es in dieser Gegend eine Gruppe / Verein o.ä. der sich mit historischem Waffenkampf (nicht nur Schwert) und den dazugehoerigen Waffen REGELMAESSIG beschäftigt?
Tausend Dank für Eure Hilfe!
Hier vielleicht noch interessante Links zum Thema Damaszener Stahl, die mir auf meiner Suche begegnet sind…
www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html
www.arsmartialis.com/technik/damast/damast2.html
Gehabt Euch wohl!!!Ralf

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Eintrag #31 vom 21. Aug. 2003 12:35 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch mal geschraubt:

Nur um das noch mal klar zu stellen…
Die Im Fechtbuch Gladiatoria gezeigte Kampftechnik “Schwertknauf abschrauben und nach dem gegner werfen” halte ich für die allermeißten Kampfsituationen natürlich unsinnig. Das genannte Fechtbuch bezieht sich auch ausdrücklich auf den Zweikampf gut gepanzerter Ritter, die mit Speer, Langschwert und Dolch bewaffnet sind, sei es jetzt beim Tunier oder beim Gottesurteil. Wir haben es also mit einem absoluten Sonderfall zu tun, der nicht Kriegsrelevant sein dürfte. Daher hat die Technik für mich eher den Charakter einer (allerdings belegbaren) Anektote.
Mir ging es erst mal nur um den unstrittigen zeitgenössischen Bildbeleg über einen Schraubknauf, der ja auch durch Funde gestützt wird.
Zornhau, historische Fechtkunst www.zornhau.de

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Eintrag #32 vom 20. Apr. 2004 14:02 Uhr Dennis Noll  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Noll eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlagkante

einen Gruß an Euch Schwertbegeisterten! -
Ich habe eine Frage, die mir sehr auf dem Herzen liegt: Weil ich ein Schwert besitze, dass mir mein lieber Großvater geschenkt hat, wäre es für mich eine ganz unermessliche Freude damit ein einziges Mal zu fechten. Es gibt aber zwei Probleme:
zunächst: Ich ein absoluter Laie im Schwertkampf! UND: Ich kenne auch niemandem, dem es nicht genauso geht. Ich bin lediglich seit Kindesalter begeistert von diesen Themen ! …Und habe so begonnen, mic h- im Web - zu informieren. Jetzt möchte ich a.)Wissen und b.) Praxis auf professionelle weise (Wenn ich mit dem Abi fertig bin und ausreichend Zeit dafür haben sollte)
…mindestens aber einmal mit dem schönen Geschenk fechten; Aber hier liegt das zweite Problem: Es ist nur ein Marto-Schwert (aus Italien, glaube ich) - ein Deko-Katana! :-(
Kann ich doch nicht eine Schlagkante hineinarbeiten (lassen) und die Spitze (“Ort” ?)irgendwie “entfernen”. ??¿¿
es wäre super, wenn mir jemand mit etwas Wissen helfen konnte; das stöbern in diesem Thread scheint ja schon an sich sehr ertragreich zu sein. :-)
viele liebe Grüße aus Nordhessen, Dennis

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Eintrag #33 vom 21. Apr. 2004 07:47 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht laß es!

Laß die Finger davon. Diese - ich nenne sie immer Kaufhaus-Katana - Schwerter sind genau wie diese “schicken” Braveheart, Excalibur, Robin Hood und wie sie alle heißen Klingen - reine DEKO-Schwerter. Das Hauptproblem dabei: Die Angel ist nicht für die Belastung ausgelegt, oft ist nur ein Gewindestück angeschweißt. Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wird die Angel brechen und die Klinge in diesem Moment unkontrolliert davon fliegen… Abgesehen von dieser Sollbruchstelle sind die Klingenwerkstoffe (rostfrei usw) weder für Schaukampf noch für ernsthafte Schnitttests geeignet.
Kurz: Das sind reine Deko Waffen. Jede Benutzung führt zu Beschädigungen der Waffe oder zu Verletzungen.
Die Schlagkante/Schneide ist also nicht Dein Problem…
Grüße aus der Mark
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260

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Eintrag #34 vom 21. Apr. 2004 07:53 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alternative

Ach ja, Denis. Für ein paar Euro kannst Du Dir ein prima Trainings-Katana aus Holz kaufen. Diese Holzübungswaffen sind für die Belastungen ausgelegt, damit kann man richtig Spaß haben. Das wäre die beste Alternative für Dich.
Grüße
Joachim

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