ich kenne da eine Gruppe die Schotten aus dem 13 Jahrh darstellt, wenn auch nicht! persönlich, auch weiß ich nicht!, ob die wirklich mit dem Anspruch an vollständiger Korrektheit in der Darstellung an die Sache herangehen den du dir wünscht. Ich glaube eher nicht. Vielleicht aber können sie dir aber weiterhelfen ?! (Kontakte, Infos)
Die sitzten in Augsburg und Umgebung (Lechfeldschlacht Ungarn ist dir vielleicht ein Begriff), keine Ahnung ob das in deiner Reichweite ist.
Vielleicht nützt´s ja was, ansonsten kann ein Versuch ja auch nicht schaden.
Zu der Frage nach Schotten im Reich: da ich mir nun, aus gegebenen Anlaß, neue Bücher über Söldner im HMA gekauft habe: Schotten waren als Söldner auf dem Kontinent auch im Reich unterwegs. Wegen ihrer Kampfkraft und abgehärteten Natur, sowie ihrer stupiden Loyalität sehr geschätzt. Es gab aber numerisch nicht sehr viele.
knapp einen Monat nach meinem ersten Versuch probiere ich es einfach nochmal:
Es gibt doch viele, die sich auf Schottland spezialisiert haben. Hat denn ausser Esca keiner etwas Konstruktives hierzu beizutragen?
Mittlerweile bin ich von den Kettenhandschuhen abgekommen und werde wohl eher modernes Schutzzeug unter einfachen Handschuhen tragen und mein Brat wird wohl eher einfarbig werden.
Ob sich allerdings ein Schotte im deutschen Reich aufgehalten könnte, ist für die Klärung der Bekleidungs-Frage meines Erachtens unwichtig und nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Ein schottischer Gemeiner, hier im Herzen von Kontinentaleuropa..mitten im deutschen Teil des römischen Reiches…im 12. Jh… öhm…ja
Ich zitiere dich:
“Was haltet ihr davon? Gibt es irgendwelche Belege, die für oder gegen diese Darstellung sprechen.”
Belege die dagegen sprechen?
Meinst du damit Texte in denen z.B. steht:
“..im Norden des Reiches hielten sich zu jener Zeit allerdings keine Schotten auf..” So etwa?
Nein, sowas ist mir nicht bekannt, aber ich könnte mir denken daß ein Gemeiner, womöglich noch aus dem schottischen Hochland, so überhaupt gar keinen Bezug zum Herzen Europas hatte.
Ein “Bergschotte” (nicht zu verwechseln mit schottischen Bergschafen, auch wenn diese ähnlich aussehen, aber besser riechen), also jemand aus den noch durch das Clansystem gepägten Highlands wird sich wohl eher in Richtung Norwegen oder Dänemark orientiert haben, WENN er schon solche Sprünge macht.
Die politische Verbindung zu Norwegen war zumindest für die Hebriden sowie Teile der Provinz Argyll noch bis ins späte 13. Jh. prägend, die Shetlands und Orkneys kamen sogar erst 1472 durch Heirat von Dänemark an Schottland.
Wenn ein einfacher schottischer Mann zu jener Zeit
einem ausländischen Herrn verdingt war, dann kam dieser vermutlich eher aus England, Norwegen oder
evtl. noch Dänemark. Was ein Schotte aber hier inmitten des heutigen Deutschlands gesucht hätte..?
Ein Nordafrikaner wäre vielleicht noch realistischer gewesen, da die heutige tunesische und Teile der libyschen Küste dem Kaiser (Heinrich
Schon, grundsätzlich sind Karos auch belegbar (kein Beleg, aber schönes Beispiel ist die Gugel des 14Jhds-Soldaten in “Medieval Military Costume”), nur sind sie _kein_ typisches Merkmal der Schotten des Mittelalters- daher würde ich sie wenn überhaupt, eher dezent einsetzen.
Sonst unterstreicht man ungewollt gar noch das Klischee “Schotten trugen Karos. Jederzeit,immer”. ;)
Plaids: Sieh mal genauer hin ;) Er führt den Literaturhinweis auch auf… (6)
Targe: Tja, Osprey’s sind fein, die Zeichnungen nett, nur gerade letzte oft fehlerhaft. Streich die Targe, ich würde auf im HMA belegbare Schildformen wie das Dreieck oder evtl. normalen Rundschild zurückgreifen.
Langschwert: Es gibt durchaus “typisch” Schottische Schwertformen, die auch in einschlägiger Liateratur und in Fundkomplexen zu finden sind; diese weisen noch entfernte(!!) ßhnlichkeit mit Knaufformen der Wikinger auf.
Gesehen so in Austellungskatalogen schottischer Museen, ad hoc kann ich dir aber keinen Titel liefern. Da jedoch militärtaktisch ein “langes Schwert” (der Begriff “Langschwert” erscheint mir schwer fassbar), also mit 82cm langer Klinge und beihändig greiffbaren Griff, vor dem 13ten wenig Sinn macht, zumal für Fusskämpfer, gar noch mit Schild, täte mich das arg überraschen und rate daher davon ab. Wenn überhaupt(!!!) ein Hiebschwert à lá Falchion oder ein einhändiges.
Schwert halte ich aber für eine einfache Rolle für gänzlich unpassend.
Spiess: Tja, Marktschlachten sind eh Krampf, aber das is was anderes ;) Dafür isses egal, was Du an Schwert nimmst, da an Marktschlachten eh nix historisch ist ;) Bei gescheiten VAs ist aber Spiess durchaus zulässig.
Schutzausrüstung:
Tja, wenn’s nicht Teil der Darstellung ist, dann täte ich aber erkennbar modernes nehmen, z.B. Motocrosshandschuhe, alles andere verfälscht das Bild, und ist auf “lookalike” getrimmt. Allerdings ist, sofern Du entsprechend der Ausrüstung kämpst, die Gefahr eines Handtreffers imho gering. Aber das ist ein anderes Thema. Bleiben wir bei der Darstellung.
Essbesteck und Keramik: Ja, siehe Mail.
Funde bei Edinborough, etc.
Allerings wüsste ich nicht, wie Du einen Schotten, gar noch in schottischer Klamotte als im dt. Reich sich-aufhaltend darstellen willst.
Hier stellt sich mir die grundsätzliche Frage, wie sinnvoll eine Darstellung eines Schotten in Deutschland ist. Rundrum Deutsche, er spricht Deutsch, was macht er hier? Warum trägt er schottisches Zeug? Wenn er hier ist, stellt sich ausserdem die Frage der Beinbekleidung garnicht erst: Brouche/Beinlinge+Schuhe; anders könnte er ausser aufm Feld eh nicht rumrennen.
Und: spätestens ab Mitte 13tes gibts Belege für Beinlinge in Schottland, ausserdem folgt Schottland da dem Rest Europas; eine wirklich “schottische” Tracht gabs im MA eben nicht. Die Leinte ist auch nur ein anderes Wort für Cotta…
Grundsätzlich würde ich empfehlen, sich über den Sinn der Darstellung Gedanken zu machen: wieviel Sinn macht die Darstellung eines Schotten, den keiner als solchen erkennt, da er Sachen trägt, die man in Europa auch trug, sich in dt. Reich aufhält, regionale Alltagskultur benutzt (Essbesteck und Keramik), umgeben von lauter Einheimischen?
Karos: Wir haben eine Nachweislücke über Gälen im Hochmittelalter. Vorher wurden Karos getragen und hinterher auf - daher sind Karos nicht unwahrscheinlich, wenn auch hypothetisch.
Clanfarben: Laut www.house-of-tartan.scotland.net sagt “Some very complex tartans are shown in the portraits of Scottish lords that date from the 1600s”. Das sind allerdings alles nur Indizien.
Einfarbige Plaids: Bei Magnus Barefoot wird nichts über die Farbe(n) des Mantels ausgesagt. Eine andere Quelle, die Hinweise hierüber aussagt, ist mir nicht bekannt. Kennt jemand einen Beleg hierfür? (auch der Link enthält keinen Beleg)
Targe: Die Jakobitenaufstände sind auch nach meiner Kenntnis die ältesten Belege. Welche Schildform ist aber belegt? Osprey druckt auf seiner Publikation “The Scottish and Welsh Wars 1250-1400” einen Krieger mit einem optisch ähnlichen Rundschild ab - ein Beleg ist das natürlich nicht.
Langschwert: Das Schwert, das King David I. auf dem Kelso Charter auf den Knien hält erscheint mir als langes Schwert (an dieses Schwert habe ich mich gehalten). Da Schottland wohl nicht für seine Waffenschmiede bekannt war, halte ich es auch für unwahrscheinlich, ein typisch schottisches Schwert aus dieser Zeit zu finden. Oder gibt es Belege?
Spieß: Korrekt - aber schwierig in der Akzeptanz für Markt-Schlachten
Schutzausrüstung: Der Sinn hiervon ist ganz profan. Ich würde durchaus gerne bei Markt-Schlachten teilnehmen (dürfen) und meine Finger behalten. Insofern geht es mir hierbei um eine akzeptable Ergänzung - nicht um eine 100%ige Darstellung.
Essbesteck und Keramik: Kennst du Funde aus dem Schottland des 12. Jhs.? Allerdings bin ich ja mittlerweile im deutschen Reich ansässig - sprich: meine Keramik sollte von hier sein und ist daher nicht Thema des Threads.
Barbeinig: Ich stimme dir zu, allerdings ist das Wetter in Dänemark auch nicht freundlich und Magnus Barefoot wird ausdrücklich so beschrieben. Gibt es Belege für das Hochland? Südschottland (und damit alle Könige und somit alle abgebildeten Personen) richtete sich ohnehin eher nach englischer Mode.
Museen: Bin ich dran - die NLS war nicht ganz so kooperativ.
Die Mail, die sich dir geschrieben habe, kann ich ja mal in überarbeiteter Fassung hier posten ;)
Demnach gibt es allerdings schon Quellen.
Jedoch (etwas umständlich der Verweis auf die Seite) ist das mit den Karos nicht wirklich eingängig, denn obgleich solche bei den Kelten nachgewiesen sind, sollte man die Schotten nicht auf ihre (im 12ten ne zeitlang zurückliegende) keltische Vergangenheit reduzieren, denn sie sind ein Mischvolk, und keineswegs rein keltisch.
Karos sind ebenfalls für andere Regionen Europas als Webmuster nachweisbar, die Clanfarben sind aber wesentlich jünger, nämlich ausm 19ten.
Die Targe kam ebenfalls erst nachm MA, das ist 16/17tes.
Das “Langschwert” halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, wenn überhaupt Schwert dann kurz. Das “lange Schwert” kam erst rudimentär im 13ten auf und verbreitete sich im 14ten, und war eine typisch ritterliche Waffe zu Anfang.
Zumal übrigens Rundknauf nicht typisch Schottisch ist, im Gegenteil.
Bei einer militärischen Darstellung würde ich eher zu einem Spiess raten.
Mir ist auch nicht klar, inwiefern Du bei einer Darstellung dir über (notwendig??) Schutzausrüstugn Gedanken machst, zumal mir sich der Sinn eines Helmes und der Stiefel, die kaum nachweissbar sind für das 12te, nicht erschliesst; da würde ich mir erstmal über Essbesteck und Keramik Gedanken machen.
Wenn dann würde ich ohnehin eher zu Polsterhauben raten, seperate Kettenhandschuhe sind ebenfalls nich nachweissbar, weglassen.
Das mit dem “Barbeinig” ist übrigens auch so ne Sache; ich halte dies als generelles Merkmal für höchst unwahrscheinlich, da das Wetter im Hochland dies nicht gerade begünstigte, und man im tiefer Gelegenen Südschottland nachweisslich Beinlinge trug.
Ich empfehle weiterhin den Kontakt mit lokalen Museen ;)
Wenn ich nicht schon auf den Schotten festgelegt wäre, hätte ich die Suche irgendwann aufgegeben. So brauche ich eure Hilfe, um in diesem Quellen-Vakuum eine historisch korrekte Darstellung hin zu bekommen.
Es gibt wie es scheint, keine vernünftigen Quellen über gälisch-schottische Kleidung des Hochmittelalters.
Aus Magnus Barefoots Saga entnehmen wir, dass der Schotte einen kurzen Kittel mit ßber-Mantel getragen hat. Dieser ßber-Mantel (brat) ist wohl quadratisch und aus Wolle, während der Kittel (leinte) eine knielange Tunika mit seitlichen Keilen ist. In dieser Quelle werden die Schotten ausdrücklich als barbeinig beschrieben.
Darstellung:
Brat: Karierte oder einfarbige Wolle 1,50mx1,50m auf der Schulter mit einer Fibel festgehalten
Leinte: Farbige knielange Tunika
Keine Kopfbedeckung, kein Beinkleid, keine Schuhe
Kampfaustattung:
Gambeson: Wattierte Tunika (ungegürtet)
Targe: kleines (50cm) Rundschild ohne Buckel
Schwert: Langschwert (1,20m) mit gerader Parierstange und rundem Knauf
Evtl. Wurfspeere
Schutzausrüstung (nicht “A” aber notwendig):
Nasalhelm mit Kettengeflecht im Nacken
Kettenhandschuhe
Kniehohe Stiefel
Was haltet ihr davon? Gibt es irgendwelche Belege, die für oder gegen diese Darstellung sprechen.
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