Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schottland 12. Jh.

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Eintrag #1 vom 18. Jan. 2004 20:20 Uhr Manfred Sorg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Manfred Sorg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Darstellung eines gälischen Schotten des ausgehenden 12. Jhs.

Wenn ich nicht schon auf den Schotten festgelegt wäre, hätte ich die Suche irgendwann aufgegeben. So brauche ich eure Hilfe, um in diesem Quellen-Vakuum eine historisch korrekte Darstellung hin zu bekommen.
Es gibt wie es scheint, keine vernünftigen Quellen über gälisch-schottische Kleidung des Hochmittelalters.
Meine ßberlegungen hierzu würden etwas den Rahmen sprengen und finden sich unter rhinvolk.de/geschichte_gaele12jh.html
Hier in Kürze:
Aus Magnus Barefoots Saga entnehmen wir, dass der Schotte einen kurzen Kittel mit ßber-Mantel getragen hat. Dieser ßber-Mantel (brat) ist wohl quadratisch und aus Wolle, während der Kittel (leinte) eine knielange Tunika mit seitlichen Keilen ist. In dieser Quelle werden die Schotten ausdrücklich als barbeinig beschrieben.
Darstellung:
Brat: Karierte oder einfarbige Wolle 1,50mx1,50m auf der Schulter mit einer Fibel festgehalten
Leinte: Farbige knielange Tunika
Keine Kopfbedeckung, kein Beinkleid, keine Schuhe
Kampfaustattung:
Gambeson: Wattierte Tunika (ungegürtet)
Targe: kleines (50cm) Rundschild ohne Buckel
Schwert: Langschwert (1,20m) mit gerader Parierstange und rundem Knauf
Evtl. Wurfspeere
Schutzausrüstung (nicht “A” aber notwendig):
Nasalhelm mit Kettengeflecht im Nacken
Kettenhandschuhe
Kniehohe Stiefel
Was haltet ihr davon? Gibt es irgendwelche Belege, die für oder gegen diese Darstellung sprechen.
Danke, Gillean

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Eintrag #2 vom 18. Jan. 2004 20:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die Mail, die sich dir geschrieben habe, kann ich ja mal in überarbeiteter Fassung hier posten ;)
Demnach gibt es allerdings schon Quellen.
Jedoch (etwas umständlich der Verweis auf die Seite) ist das mit den Karos nicht wirklich eingängig, denn obgleich solche bei den Kelten nachgewiesen sind, sollte man die Schotten nicht auf ihre (im 12ten ne zeitlang zurückliegende) keltische Vergangenheit reduzieren, denn sie sind ein Mischvolk, und keineswegs rein keltisch.
Karos sind ebenfalls für andere Regionen Europas als Webmuster nachweisbar, die Clanfarben sind aber wesentlich jünger, nämlich ausm 19ten.
Die ersten Plaids waren im übrigen einfarbig.
Siehe www.reconstructinghistory.com/scottish/clantartans.html
Die Targe kam ebenfalls erst nachm MA, das ist 16/17tes.
Das “Langschwert” halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, wenn überhaupt Schwert dann kurz. Das “lange Schwert” kam erst rudimentär im 13ten auf und verbreitete sich im 14ten, und war eine typisch ritterliche Waffe zu Anfang.
Zumal übrigens Rundknauf nicht typisch Schottisch ist, im Gegenteil.
Bei einer militärischen Darstellung würde ich eher zu einem Spiess raten.
Mir ist auch nicht klar, inwiefern Du bei einer Darstellung dir über (notwendig??) Schutzausrüstugn Gedanken machst, zumal mir sich der Sinn eines Helmes und der Stiefel, die kaum nachweissbar sind für das 12te, nicht erschliesst; da würde ich mir erstmal über Essbesteck und Keramik Gedanken machen.
Wenn dann würde ich ohnehin eher zu Polsterhauben raten, seperate Kettenhandschuhe sind ebenfalls nich nachweissbar, weglassen.
Das mit dem “Barbeinig” ist übrigens auch so ne Sache; ich halte dies als generelles Merkmal für höchst unwahrscheinlich, da das Wetter im Hochland dies nicht gerade begünstigte, und man im tiefer Gelegenen Südschottland nachweisslich Beinlinge trug.
Ich empfehle weiterhin den Kontakt mit lokalen Museen ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 18. Jan. 2004 23:39 Uhr Manfred Sorg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Manfred Sorg eine Nachricht zu schreiben.

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Karos: Wir haben eine Nachweislücke über Gälen im Hochmittelalter. Vorher wurden Karos getragen und hinterher auf - daher sind Karos nicht unwahrscheinlich, wenn auch hypothetisch.
Clanfarben: Laut www.house-of-tartan.scotland.net sagt “Some very complex tartans are shown in the portraits of Scottish lords that date from the 1600s”. Das sind allerdings alles nur Indizien.
Einfarbige Plaids: Bei Magnus Barefoot wird nichts über die Farbe(n) des Mantels ausgesagt. Eine andere Quelle, die Hinweise hierüber aussagt, ist mir nicht bekannt. Kennt jemand einen Beleg hierfür? (auch der Link enthält keinen Beleg)
Targe: Die Jakobitenaufstände sind auch nach meiner Kenntnis die ältesten Belege. Welche Schildform ist aber belegt? Osprey druckt auf seiner Publikation “The Scottish and Welsh Wars 1250-1400” einen Krieger mit einem optisch ähnlichen Rundschild ab - ein Beleg ist das natürlich nicht.
Langschwert: Das Schwert, das King David I. auf dem Kelso Charter auf den Knien hält erscheint mir als langes Schwert (an dieses Schwert habe ich mich gehalten). Da Schottland wohl nicht für seine Waffenschmiede bekannt war, halte ich es auch für unwahrscheinlich, ein typisch schottisches Schwert aus dieser Zeit zu finden. Oder gibt es Belege?
Spieß: Korrekt - aber schwierig in der Akzeptanz für Markt-Schlachten
Schutzausrüstung: Der Sinn hiervon ist ganz profan. Ich würde durchaus gerne bei Markt-Schlachten teilnehmen (dürfen) und meine Finger behalten. Insofern geht es mir hierbei um eine akzeptable Ergänzung - nicht um eine 100%ige Darstellung.
Essbesteck und Keramik: Kennst du Funde aus dem Schottland des 12. Jhs.? Allerdings bin ich ja mittlerweile im deutschen Reich ansässig - sprich: meine Keramik sollte von hier sein und ist daher nicht Thema des Threads.
Barbeinig: Ich stimme dir zu, allerdings ist das Wetter in Dänemark auch nicht freundlich und Magnus Barefoot wird ausdrücklich so beschrieben. Gibt es Belege für das Hochland? Südschottland (und damit alle Könige und somit alle abgebildeten Personen) richtete sich ohnehin eher nach englischer Mode.
Museen: Bin ich dran - die NLS war nicht ganz so kooperativ.
Bye, Gillean

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Eintrag #4 vom 19. Jan. 2004 13:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Karos:
Schon, grundsätzlich sind Karos auch belegbar (kein Beleg, aber schönes Beispiel ist die Gugel des 14Jhds-Soldaten in “Medieval Military Costume”), nur sind sie _kein_ typisches Merkmal der Schotten des Mittelalters- daher würde ich sie wenn überhaupt, eher dezent einsetzen.
Sonst unterstreicht man ungewollt gar noch das Klischee “Schotten trugen Karos. Jederzeit,immer”. ;)
Plaids: Sieh mal genauer hin ;) Er führt den Literaturhinweis auch auf… (6)
Targe: Tja, Osprey’s sind fein, die Zeichnungen nett, nur gerade letzte oft fehlerhaft. Streich die Targe, ich würde auf im HMA belegbare Schildformen wie das Dreieck oder evtl. normalen Rundschild zurückgreifen.
Langschwert: Es gibt durchaus “typisch” Schottische Schwertformen, die auch in einschlägiger Liateratur und in Fundkomplexen zu finden sind; diese weisen noch entfernte(!!) ßhnlichkeit mit Knaufformen der Wikinger auf.
Gesehen so in Austellungskatalogen schottischer Museen, ad hoc kann ich dir aber keinen Titel liefern. Da jedoch militärtaktisch ein “langes Schwert” (der Begriff “Langschwert” erscheint mir schwer fassbar), also mit 82cm langer Klinge und beihändig greiffbaren Griff, vor dem 13ten wenig Sinn macht, zumal für Fusskämpfer, gar noch mit Schild, täte mich das arg überraschen und rate daher davon ab. Wenn überhaupt(!!!) ein Hiebschwert à lá Falchion oder ein einhändiges.
Schwert halte ich aber für eine einfache Rolle für gänzlich unpassend.
Spiess: Tja, Marktschlachten sind eh Krampf, aber das is was anderes ;) Dafür isses egal, was Du an Schwert nimmst, da an Marktschlachten eh nix historisch ist ;) Bei gescheiten VAs ist aber Spiess durchaus zulässig.
Schutzausrüstung:
Tja, wenn’s nicht Teil der Darstellung ist, dann täte ich aber erkennbar modernes nehmen, z.B. Motocrosshandschuhe, alles andere verfälscht das Bild, und ist auf “lookalike” getrimmt. Allerdings ist, sofern Du entsprechend der Ausrüstung kämpst, die Gefahr eines Handtreffers imho gering. Aber das ist ein anderes Thema. Bleiben wir bei der Darstellung.
Essbesteck und Keramik: Ja, siehe Mail.
Funde bei Edinborough, etc.
Allerings wüsste ich nicht, wie Du einen Schotten, gar noch in schottischer Klamotte als im dt. Reich sich-aufhaltend darstellen willst.
Hier stellt sich mir die grundsätzliche Frage, wie sinnvoll eine Darstellung eines Schotten in Deutschland ist. Rundrum Deutsche, er spricht Deutsch, was macht er hier? Warum trägt er schottisches Zeug? Wenn er hier ist, stellt sich ausserdem die Frage der Beinbekleidung garnicht erst: Brouche/Beinlinge+Schuhe; anders könnte er ausser aufm Feld eh nicht rumrennen.
Und: spätestens ab Mitte 13tes gibts Belege für Beinlinge in Schottland, ausserdem folgt Schottland da dem Rest Europas; eine wirklich “schottische” Tracht gabs im MA eben nicht. Die Leinte ist auch nur ein anderes Wort für Cotta…
Grundsätzlich würde ich empfehlen, sich über den Sinn der Darstellung Gedanken zu machen: wieviel Sinn macht die Darstellung eines Schotten, den keiner als solchen erkennt, da er Sachen trägt, die man in Europa auch trug, sich in dt. Reich aufhält, regionale Alltagskultur benutzt (Essbesteck und Keramik), umgeben von lauter Einheimischen?
Gruss, Esca

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Eintrag #5 vom 19. Jan. 2004 20:33 Uhr Manfred Sorg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Manfred Sorg eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde wir sollten jetzt hier andere zu Wort kommen lassen.
Bye, Gillean

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Eintrag #6 vom 20. Jan. 2004 00:43 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ein schottischer Gemeiner, hier im Herzen von Kontinentaleuropa..mitten im deutschen Teil des römischen Reiches…im 12. Jh… öhm…ja
Ich zitiere dich:
“Was haltet ihr davon? Gibt es irgendwelche Belege, die für oder gegen diese Darstellung sprechen.”
Belege die dagegen sprechen?
Meinst du damit Texte in denen z.B. steht:
“..im Norden des Reiches hielten sich zu jener Zeit allerdings keine Schotten auf..” So etwa?
Nein, sowas ist mir nicht bekannt, aber ich könnte mir denken daß ein Gemeiner, womöglich noch aus dem schottischen Hochland, so überhaupt gar keinen Bezug zum Herzen Europas hatte.
Ein “Bergschotte” (nicht zu verwechseln mit schottischen Bergschafen, auch wenn diese ähnlich aussehen, aber besser riechen), also jemand aus den noch durch das Clansystem gepägten Highlands wird sich wohl eher in Richtung Norwegen oder Dänemark orientiert haben, WENN er schon solche Sprünge macht.
Die politische Verbindung zu Norwegen war zumindest für die Hebriden sowie Teile der Provinz Argyll noch bis ins späte 13. Jh. prägend, die Shetlands und Orkneys kamen sogar erst 1472 durch Heirat von Dänemark an Schottland.
Wenn ein einfacher schottischer Mann zu jener Zeit
einem ausländischen Herrn verdingt war, dann kam dieser vermutlich eher aus England, Norwegen oder
evtl. noch Dänemark. Was ein Schotte aber hier inmitten des heutigen Deutschlands gesucht hätte..?
Ein Nordafrikaner wäre vielleicht noch realistischer gewesen, da die heutige tunesische und Teile der libyschen Küste dem Kaiser (Heinrich
VI und Friedrich II, aber der ist schon 13. Jh..)
tributpflichtig waren… ;-)
Gruß,
Will

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Eintrag #7 vom 13. Feb. 2004 10:48 Uhr Manfred Sorg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Manfred Sorg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
knapp einen Monat nach meinem ersten Versuch probiere ich es einfach nochmal:
Es gibt doch viele, die sich auf Schottland spezialisiert haben. Hat denn ausser Esca keiner etwas Konstruktives hierzu beizutragen?
Mittlerweile bin ich von den Kettenhandschuhen abgekommen und werde wohl eher modernes Schutzzeug unter einfachen Handschuhen tragen und mein Brat wird wohl eher einfarbig werden.
Ob sich allerdings ein Schotte im deutschen Reich aufgehalten könnte, ist für die Klärung der Bekleidungs-Frage meines Erachtens unwichtig und nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Bye, Gillean

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Eintrag #8 vom 14. Feb. 2004 22:44 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Werter Manfred,
ich kenne da eine Gruppe die Schotten aus dem 13 Jahrh darstellt, wenn auch nicht! persönlich, auch weiß ich nicht!, ob die wirklich mit dem Anspruch an vollständiger Korrektheit in der Darstellung an die Sache herangehen den du dir wünscht. Ich glaube eher nicht. Vielleicht aber können sie dir aber weiterhelfen ?! (Kontakte, Infos)
www.lechfeldhighlander.de
oder Webmaster@LechfeldHighlander.de
oder gleich 0170/1824331
Die sitzten in Augsburg und Umgebung (Lechfeldschlacht Ungarn ist dir vielleicht ein Begriff), keine Ahnung ob das in deiner Reichweite ist.
Vielleicht nützt´s ja was, ansonsten kann ein Versuch ja auch nicht schaden.
Zu der Frage nach Schotten im Reich: da ich mir nun, aus gegebenen Anlaß, neue Bücher über Söldner im HMA gekauft habe: Schotten waren als Söldner auf dem Kontinent auch im Reich unterwegs. Wegen ihrer Kampfkraft und abgehärteten Natur, sowie ihrer stupiden Loyalität sehr geschätzt. Es gab aber numerisch nicht sehr viele.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #9 vom 15. Feb. 2004 08:53 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

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@Florian: Solche Links sollte man besser bleiben lassen. Lies mal ein bißchen hier in Forum nach, dann wirst du selber draufkommen ;-)
Grüße, Klaus

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Eintrag #10 vom 15. Feb. 2004 08:58 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Was das 13. angeht könnte wohl auch Markus weiterhelfen.
markussingle@yahoo.de
die.unbehauns@t-online.de
Oder Heiko. Sind beide hier unterwegs.
Haben mal Schotten (ohne Rock) gemacht. Dürften also recht gut Bescheid wissen.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #11 vom 15. Feb. 2004 09:00 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Oh, Dein letzter Satz Florian ist echt interessant.
Hast Du dafür eine Quelle in der das so steht mit der Stupidität?
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #12 vom 15. Feb. 2004 14:38 Uhr Florian Treml   Nachricht

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@Werter Harald: Nein, so steht das da natürlich nicht. Sorry, sehr unsachlich von mir. Es heißt nur, schottische Söldner seien ähnlich wie die Schweizer (oder auch die Waräger) Besonders! Loyal gewesen und hätten zumeist in jeder Situation zu ihren 1 Soldherrn der sie angeworben hatte gehalten. Ich finde nur Loyalität in Kriegsdingen bis in den Tod bedarf einer gewissen Beschränktheit der Kultur und des Denkens.
@Klaus: Ich bin auch beschränkt im Denken, klär mich bitte hier auf (an meine E-Mail komme ich zur Zeit irgendwie nicht ran), ich wollte wirklich nur helfen und hatte doch geschrieben das ich die nicht kenne?!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #13 vom 15. Feb. 2004 14:44 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Die Waräger hatten sich micht ihrem Soldherren bis zum Tod verpflichtet, sondern ihrem Anführer, der sich mit dem Soldherren geeinigt hatte. D.h. also im Zweifelsfall natürlich auch bis zum Tod zu kämpfen, kann aber auch heißen sich den Befehlen des Soldherren zu widersetzten und zu gehen.
Christoph

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Eintrag #14 vom 15. Feb. 2004 18:46 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Superschotten

Hallo,
ich muß Klaus recht geben. Eine Gruppe Neulingen zu empfehlen welche derart desaströs daherkommt ist ziemlich daneben. Auf solche “Tipps” kann wohl jeder verzichten.
Natürlich glaube ich dir, Florian, das du die Leute nicht kanntest (obwohl du ihre Tel.nr. zur Hand hattest), aber bitte empfehle nur Gruppen weiter die du dir vorher angeschaut hast. Dann passiert sowas nicht. Oder möchtest du solche Hinweise bekommen wenn du hier anfragst?
Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich musste mich schon etwas wundern. Ausserdem fände ich es furchtbar wenn ein Einsteiger in die Hände solcher Spaß- Schotten fällt, ausgenommen natürlich die, die es wollen.
Also, nichts für ungut.
Grüße
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
familia-ministerialis.de

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Eintrag #15 vom 15. Feb. 2004 19:51 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Die Telefonnummer hatte ich von deren Internetseite wo sie unter Kontakt steht. Nachdem ich diesen Thread gelesen hatte, habe ich, bevor ich natürlich! mal wieder aufs unglücklichste was geschrieben habe, einfach mal nach Schottengruppen gegoogelt, und die dabei gefunden. Ich habe das gar nicht weiter nachgeprüft, und ich habe ja geschrieben, daß ich von deren Internetauftritt her nicht den Eindruck habe, daß die das so ernst meinen. Ich hatte nur gedacht, das wäre eine Adresse wo man Kontakte zu noch anderen ev. finden könnte.
Ihr sei daber auch nicht so viel besser!!!! Statt sofort!!!!!! klar zu schreiben das das nichts taugt!!!!!!!!!!!!!!!, ergeht ihr euch in nebulösen Andeutungen. Immer sofort heraus in Zukunft. Wenn ich überhaupt noch mal was von mir gebe, ….
Mit Grüßen

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Eintrag #16 vom 16. Feb. 2004 10:59 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Florian,
nimm diese Diskussion bitte nicht zum Anlaß hier nichts mehr zu schreiben. So war das definitiv nicht gemeint! Es ist doch aber wichtig Einsteigern die richtigen Tipps zu geben, und diese Gruppe hatte so gar nichts mit dem Mittelalter zu tun. Ich fand das mußte gesagt werden. Irgendwen triffts immer.
Im ßbrigen ist das mit dem “frei heraus” nicht wirklich einfach, man sollte schon diplomatisch bleiben. Es ist oft nicht leicht seine Meinung kundzutun ohne anderen auf den Schlips zu treten. Eigentlich ist das ja DER Gegenstand einer Diskussion, nämlich pro und contra.
Grüße,
David
familia ministerialis
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #17 vom 16. Feb. 2004 16:40 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Werter David,
gemeint war, daß ich mich in Zukunft von der Darstellung wohl fernhalte. Bin kein Darsteller und weiß eigentlich auch nicht genug über Darstellung , daß es dem wirklich guten, hohen Niveau hier entsprechen würde. (Wie ich mal wieder glänzend bewiesen habe. :-( :-)
Bin halt eher ein Theoretiker und dabei noch nicht mal aufs Mittelalter sondern Antike; in Zukunft werde ich mir für Beiträge hier richtig Mühe geben und den Beitrag erst auf Word mit Büchern daneben konstruieren bevor ich ihn hier einfüge, und nicht mehr einfach so was von mir geben.
Ich finde es übrigens besser wenn man klar und frei heraus schreibt: das und das ist nicht richtig. Zwar halte ich dann manchmal trotzdem dagegen, bin aber eigentlich nicht beleidigt deswegen, aber in der letzten Zeit hatte ich soviel um die Ohren, dass ich wohl zu gestresst zum klaren Denken bin.
(Anbei hier nochmal meine Entschuldigung an Grimar)
Da dieser Text hier nichts zum Thread beiträgt, er soll nur dem Verständnis dienen, bitte ich die Administration in morgen oder übermorgen wieder zu löschen.
Nichts für Ungut und
Mit besten Grüßen

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Eintrag #18 vom 19. Aug. 2005 11:05 Uhr Kjell Leinte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kjell Leinte eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich heisse mit Familiennamen Leinte. Davon gibt es in Deutschland gerade mal zwei Haende voll Leutchen, die alle mit mir verwandt sind.
Soweit weiss ich schon, dass Leinte eine Art Tunika war/ist.
Meine Fragen: 1.Wie wird das genau ausgesprochen?
Bisher kenne ich meinen Namen gesprochen nur so, wie man ihn schreibt.
2. Kommt der Name vielleicht daher, dass (wie Schuster, Mueller usw.) meine Familie moeglicherweise vor Jahrhunderten in Schottland diese Tunika herstellten?
3. Gibt es den Namen auch in Irland? Mir wurde mal erzaehlt dass waere die Kleidung der Iren und Schotten gleichermassen gewesen.
Ich wuerde mich sehr ueber Antwort freuen.
auch unter lennon2@gmx.de
Vielen Dank im voraus
Kjell Leinte

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Eintrag #19 vom 11. Dez. 2005 16:30 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plaid

Hy Leute
Wenn ich das hier alles so richtig verstanden habe, trugen Schotten Mitte des 13ten Jahrhunderts keine plaids und keine karos und vor allem keine Langschwerter.
Mich interessiert diese Thema, da man auf Märkten immer die karierten-Plaid-tragenden und Schwert-schwingenden Schotten sieht.
Stimmt es das Schotten eine knielange Tunika trugen mit einem rechteckigen Mantel??
Danke schon mal im Vorraus.
Kirsten
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #20 vom 12. Dez. 2005 11:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kirsten,
Probier es doch einmal mit der Suche hier im Forum. Deine doch recht generelle Frage wurde im Detail schon desöfteren beantwortet. Grob lässt sich darauf von meiner Seite nur antworten: das gleiche wie auf dem Festland. Typisch schottische Mode lässt sich praktisch nicht belegen im Mittelalter.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #21 vom 12. Dez. 2005 11:56 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Jens
Danke für den Tip, jetzt bin ich doch etwas schlauer und meine Fragen sind beantwortet.
Wenn also jemand einen Schotten darstellt muss er sich erstmal einen guten Grund überlegen warum er hier ist. Ist doch eigentlich auch logisch warum sollte sich ein Schotte auf die beschwerliche Reise her machen und keinen verdammt plausiblen Grund haben warum. Ich denke da gibt es warscheinlich auch keinen.
Viele Grüße Kirsten
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #22 vom 13. Dez. 2005 13:51 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Daseinsberechtigung

Hallo Kirsten!
Also ich glaube ja, dass jemand, der einigermaßen historisch korrekt einen Schotten darstellt, unter den Minderheitenschutz fällt und deshalb auch in Hessen ohne besondere Begründung auftauchen darf. ;-)
Aber im Ernst: mindestens 90% der Anwesenden auf einer durchschnittlichen Mittelalterveranstaltung haben keine glaubhafte Begründung, warum sie da sind. Solange sie eine vernünftige Darstellung machen, sehe ich da aber auch kein wirkliches Problem. Warum sollte auf einer Multi-Period-Veranstaltung in Bayern nicht auch ein Wiki auftauchen? Oder eine Alamannenveranstaltung nicht in Friesland stattfinden? Was macht ein Askanier in Schwaben?
Wurde die Schlacht von Casarote wirklich zu (schätzungsweise) drei Vierteln von deutschen, englischen, polnischen, dänischen, etc. Söldnern geschlagen? Muss ich meine Darstellung als Pfarrer von St. Markus in Mühlheim aufgeben, bloß weil ich schon seit Jahren nicht mehr auf einer Veranstaltung im Raum Offenbach war? Würde ich übertrieben finden… :-)
Ehrlich gesagt ist mir ein gut dargestellter Schotte, der von sich sagt: “Ich bin ein Schotte, ich habe hier nichts zu suchen, aber die Leute sollen auch mal was ausländisches sehen.” wesentlich lieber als einer, der sich irgendwelche plausiblen Gründe ausdenkt, warum er da ist.
Gruß,
Sebastian

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Eintrag #23 vom 13. Dez. 2005 16:36 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Sebastian
Du hast ja wirklich recht.Ich finde es auch super mal was ausländisches zu sehen vor allem finde ich wikis wirklich klasse. Nur man soll halt nicht davon ausgehen, das Schotten im MA so alltäglich waren (Anzahl)wie jetzt auf den Märkten. Viele sind ja der Meinung dass es normal im MA gewesen sei, als Schotte in Mitteldeutschland rumzulaufen. Das sind aber dann die Schotten die im 13ten Jahrhundert Plaids getragen haben.
Gruß Kirsten
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #24 vom 13. Dez. 2005 17:37 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ich würde noch weiter gehen, Kirsten:
Die meisten Schotten des 13. Jh. waren sich sicher nichtmal bewusst Schotten zu sein oder waren das auch nicht… *g*
Wovon ich rede?
Jahrhundertelange kulturelle und politische Abhängigkeit von England und Norwegen (!).
Was die wenigsten wissen; Norwegen und Norweger hat/haben über sehr lange Zeit (etwa vom ausgehenden 9. Jh. bis etwa zum späten 13. Jh.) die politischen Geschicke innerhalb des (heutigen) Schottland mitgelenkt.
Dynastische Verbindungen auf der einen, aber auch herrschaftlich-territoriale Ansprüche und Besitzungen (Orkneys, Hebriden, Teile Argylles und Sutherlands) gehörten zum Königreich Norwegen und waren ebenfalls sogar überwiegend von Norwegern oder Menschen dieser Abstammung besiedelt (Hebriden, Orkneys, Sutherland).
Der Süden dagegen war sehr stark englisch, besser anglo-normannisch geprägt.
Was zur Zeit des “britischen” Hochmittelalters bedeutet, daß der Adel und “bessere” Kreise überwiegend französisch sprach, schrieb und teilweise lebte. Was darüber hinaus stark aus sogenannten “typischen” Namen der Lowlands bis hoch in die Randzonen der Highlands ersichtlich ist:
Fraser (Frasier), Wallace (de Wallas), Cameron (Cameron), Lamont (La Mont), Campbell (de Champ Belle) Bruce (de Brus), Sinclair (Saint Claire), Montgomery (Mont Gomerie), usw. etc. pp. …
Dabei handelt es sich um eine regelrecht importierte Führungsschicht, die schottische Könige des 12. Jh. ins Land holten, als sie bemerkten, daß
a) ihr eigener Adel ständig zerstritten und wenig effektiv
und
b) der anglo-normannische Adel anscheinend auf Erfolgskurs (wirtschaftlich und politisch) beim englischen Nachbarn war.
Kurzum wurden zumeist nordenglische Adelige (aber fähige auch Unfreie) angeworben und ins Land geholt, mit Gütern belehnt und, voila, es ging bergauf.
Dazu der traditionell geprägte “schottische” (Beute) Südwesten, eine Region um Edinburgh und südlich bis zur englischen Grenze.
Diese Region ist seit der Völkerwanderung durch anglische und später dänische Einwanderer geprägt und mehrheitlich besiedelt worden.
Dies ist zum Teil noch heute extrem deutlich an einem Dialektischen “Knick” zwischen Edinburgh und Glasgow erkennbar. Man übertreibt nicht, wenn man sagt, Bewohner dieser Städte haben Mühe sich zu verstehen.
Schottisch ist an Schottland eigentlich nur der Westen und Nordwesten. Die Region Dalriada, heute Argylle, ist im Laufe des 4. bis 6. Jh. von gälischen Iren aus Ulster besiedelt worden, wobei man die piktische Urbevölkerung verdrängt hat.
Bis zum frühen 9. Jh. existierte überhaupt kein Schottland, man sprach vom Königreich Dalriada und vom piktischen Alba. Durch die Heirat eines Kenneth Mac Alpin zu Beginn des 9. Jh. mit einer piktischen Prinzessin wurden beide Landstriche vereint.
Dies beinhaltet lediglich die Gebiete des Hochlands, nicht aber der Region südlich der Linie Firth of Forth/Solway. Der Südwesten (Strathclyde und Reged) war durch britische Kelten, der Südosten (Lothian, Bernicia) durch anglo-dänische Germanen besiedelt.
Wenn man also leicht bösartig davon spricht, daß Schottland keine Identität hat, sondern ein Sammelbegriff ist für eine Ansammlung diverser Identitäten, dann ist das sicher nicht bösartiger als wenn Dieter Bohlen singt.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de
P.S. Literaturtipps
Clans Map of Scotland (englisch)
her majesty the queen supplier of maps Bartolomew
Edinburgh, ISBN 0-7028-1710-4
Geschichte Grossbritanniens und Irlands, Ploetz,
ISBN 3-87640-452-5
Die Zeit der Völkerwanderung, Malcolm Todd,
Theiss, ISBN 3-8062-1723-8

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Eintrag #25 vom 13. Dez. 2005 17:40 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Natürlich nicht der “..geprägte ”schottische“ (Beute) Südwesten..”
sondern natürlich SüdOSTEN.
Ich habe versagt..

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Eintrag #26 vom 16. Dez. 2005 11:27 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Roland
Boa da hast du mir ganz schön was vorgesetzt. Da wäre ich nie drauf gekommen, aber so im Nachhinein ist das schon ziemlich logisch. Also “den Schotten” im 13ten gab es nicht, nur um so zu rekapitulieren. Hast mir wirklich viel weitergeholfen und danke für deine Mühe.
P.S. Ich soll dir von Jan danken für die tollen Schuhe ( vom 3.12.),weil sie einfach genial sind.Hagen ist auch schon ganz neidisch.
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #27 vom 16. Dez. 2005 12:36 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Kirsten,
Ich würde nicht wirklich pauschal sagen, daß es im Schottland des 13. Jh. keinen Menschen gab, der sich nicht irgendwo als Schotte bezeichnet hat. ;-)
Ich wollte nur anreißen, daß es viele Ethnien sind, die im Laufe der Jahrhunderte dann das uns heute bekannte Schottland gebildet haben.
Es ist allerdings schon richtig, daß besonders das Hochland erst relativ spät, nämlich im Laufe des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit überhaupt in den Macht- und Einflussbereich der schottischen Könige gelangte.
Die “Lords of the Isles” z.B. (Clan Macdonald of the isles, auf den inneren Hebriden) sahen sich noch bis weit ins 15. Jh. lieber mit englischen Königen verbündet als mit schottischen, um damit ihre Unabhängigkeit zu demonstrieren und zu bewahren. Die innere Zersplitterung und die Gegensätze zwischen Hoch- und Tieflandbewohnern zeigen ihre Konsequenzen noch bis weit in die jüngere Vergangenheit (letzter Jakobiteraufstand/Schlacht von Culloden 1745/46) wo hauptsächlich Schotten gegen Schotten standen.
Meine 5 Cent.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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P.S. Ach, ihr kennt euch? Die Welt ist echt ein Dorf.. *g* aber das is ja nix neues..na fein, wenn alles gut ist. Hagen kann ja gern auch welche haben.. ;-)

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Eintrag #28 vom 17. Dez. 2005 12:50 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Roland
Wer hat denn vorher die Highlands besiedelt oder in welchen Einflussberich standen sie? Es gibt ja viele keltische Völker die dort gelebt haben, oder ist es nicht so leicht auszumachen, wer dort im 13ten gelebt hat??
Woher hast du eigentlich soviel Ahnung und einen fetten Respekt dafür!!
P.S. Ich bin Jans Freundin und Hagen ist mein bester Kumpel.
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #29 vom 17. Dez. 2005 20:23 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Kirsten,
ich fürchte fast, das wird hier langsam Off topic, dann sollte es ein freundlicher Admin bitte in einen entsprechenden Thread verschieben. :-)
Zunächst mal danke für die Blumen, wobei ich sagen muß, daß es jede Menge Leute gibt, die bei diesem Thema mehr “Ahnung” haben.
Aber ich habe mich genetisch bedingt und weil es mal zu einer früheren Darstellung (oder dem versuch einer Darstellung..*g*) gehört hat, intensiver mit der Geschichte der britischen Inseln beschäftigt.
Zu deiner Frage.
Fangen wir mal grob zum Zeitpunkt der römischen Invasion Britanniens an, da es seitdem vernünftige Quellen gibt, die etwas über die Stämme und Völker auf den Inseln sagen.
Der Norden der britischen Hauptinsel wurde nach römischen Quellen von zwei Volksstämmen besiedelt, den keltischen Briganten und noch weiter im Norden den vorindogermanischen Pikten.
Die Pikten, die im Hochland und wohl auf den Inseln beheimatet waren, erhielten ihren Namen wohl durch eine Sitte, nach der sie sich gern ihre Körper mit blauer Farbe bemalten (oder tätowierten?). Sie werden von römischer Seite als äusserst unzivilisiert beschrieben.
Die Briganten, die den Norden Britanniens, etwa von der Linie Hull/Liverpool im Süden bis an die schottische Hochlandgrenze besiedelten, hatten angeblich dagegen schon eher “Züge von Zivilisation”. Wobei man in der Hinsicht römische Quellen nicht unbedingt überbewerten sollte. Den Römern galten viele Völker als Barbaren.. ;-)
Der römische Einfluß und die römische Grenze im Norden verschob sich in knapp 400 Jahren Anwesenheit einige Male.
Hadrian ließ im frühen 2. Jh. n. Chr. eine befestigte Grenze (Hadranswall) errichten, dem germanischen Limes sehr ähnlich. Einige Male (meines Wissens im späteren 2. Jh. und einige Jahrzehnte wieder im 3. Jh.) dehnten die Römer ihren Einflussbereich auch bis an die Hochlandgrenze aus, wo sie eine leichtere Befestigung (Antoninuswall) von Küste zu Küste errichteten.
Trotz mehrerer militärischer Züge ins Piktenland wurden diese nie vollständig unterworfen. Möglicherweise war aber auch das Land selbst einfach zu unattraktiv und zu dünn besiedelt um den Römern ein interessantes Ziel zu sein.
Mit dem Abzug der Römer aus Britannien 410 n. Chr.(der Hadrianswall wurde m.W. bereits früher aufgegeben, bzw. durch germanische “Söldner” verteidigt), erscheinen verstärkt germanische und keltische Invasoren auf der Bildfläche.
Angeln, Sachsen, Jüten, Friesen und wohl auch Franken im Süden und Osten Britanniens, die in etwa zwei Jahrhunderten den größten Teil des heutigen England erobern.
keltische Iren bedrängen den Westen und Norden der Insel. Das heutige Wales und die Westküste des heutigen Schottlands werden z.T. besiedelt.
Während die Iren in Wales nach einigen Jahrzehnten in den Cymren (Waliser) aufgehen, manifestiert sich im Westen Schottlands ein gälisches Königreich (Dalriada).
Soviel grob zur Vorgeschichte.
Weiterhin könnte man vereinfacht sagen, daß das alte keltische Clansystem die Entwicklung (kulturell) und den Anschluß (politisch) des Hochlands an den Herrschaftsbereich der schottischen Könige verzögert, bzw. sogar lange verhindert hat.
Die vielen Clans des Hochlands und der Inseln waren (ähnlich wie in Irland auch) über Jahrhunderte eher damit beschäftigt ihre jeweiligen Nachbarn zu berauben, was als sogenannte “Viehkriege” (Cattlewars) in die Geschichte einging.
Die jeweiligen Clans und ihre Gebiete lasen sich in den meisten Fällen auch heute noch gut zuordnen, auch dazu kann ich die Clanmap von Bartholomew (siehe Literaturempfehlung im letzten Post) empehlen.
Selbst die schottischen Könige des 14. Jh., z.B. Robert I. Bruce, drückten ihre Geringschätzung der Hochlandbewohner dadurch aus, daß sie die Highlander als bessere “Zugochsen” für den Tross und grobe Arbeiten betrachteten, da diese “für einen ehrenhaften Krieg nicht zu gebrauchen sind, wegen ihrer Disziplinlosigkeit, Unzuverlässigkeit und Verschlagenheit”.
So berichten selbst noch aus dem frühen 15. Jh. Quellen von Hochländern im Heer Jakob IV. von Schottland, die bei einem Gefecht mit englischen Truppen nur unter massiver Gewaltanwendung der EIGENEN Leute (!) daran gehindert werden konnten, sich mit der Beute und gefangenen Frauen aus dem Staub zu machen…
So, genug jetzt, sonst steht gleich noch Mel Gibson bei uns vor der Tür…
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #30 vom 18. Dez. 2005 12:09 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Roland
Das hilft mir sehr weiter.So müssten eigentlich alle meine Fragen beantwortet sein.Also vielen Dank nochmal für deine Mühe.
Vielleicht sieht man sich ja ma auf der Ronneburg.
Gruß
Kirsten
Kirsten Schönfeld

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