Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schreibpult (Scriptorium)

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Eintrag #1 vom 02. Jul. 2009 10:15 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Quellen für Schreibpulte des 13. Jh. gesucht

Grüße euch,
suche Quellen und Bilder für Schreibpulte des 13. Jh. zum Nachbau. Wer kann helfen?
Friedrich

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Eintrag #2 vom 02. Jul. 2009 15:01 Uhr David Blum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Blum eine Nachricht zu schreiben.

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Schaue da auch oft nach…
www.gutenberg.org/files/12254/12254-h/12254-h.htm#ch02
Leider 15.Jhr:
www.gutenberg.org/files/12254/12254-h/[…]/illus049[…]

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Eintrag #3 vom 02. Jul. 2009 19:00 Uhr Stefan Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siebert eine Nachricht zu schreiben.

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Gib als Suchbegriff “Evangelistenbilder” in die Suchmaschine Deines Vertrauens ein, klicke dann auf Bildsuche. Unter den Tausenden von Schreibpulten kannst Du dann die zum 13. Jh passenden raussuchen.

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Eintrag #4 vom 03. Jul. 2009 06:01 Uhr Anke Podschwadek   Nachricht

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Guck mal hier, was ich hübsches gleich auf Anhieb gefunden habe:
www.heiligenlexikon.de/[…]/Hildegard_von_Bingen.ht[…]
www.ub.uni-heidelberg.de
Die Umsetzung liegt dann natürlich an deinen handwerklichen Fähigkeiten.

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Eintrag #5 vom 03. Jul. 2009 10:07 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Hallo zusammen,
danke für die Hinweise. So richtig ist es noch nicht für’s 13. Jh. Die Bilder verweisen alle auf eine frühere Zeit. Da muss es doch etwas geben.
LG Friedrich

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Eintrag #6 vom 03. Jul. 2009 11:57 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
hm, dass verstehe ich nun nicht so recht…
Unter der zuletzt verlinkten Miniatur steht doch
“Miniatur aus dem so genannten Lucca-Codex des ”Liber divinorum operum“: Hildegard am Schreibpult, um 1220/1230”
Meines Wissens liegt 1220/1230 im 13. Jh… ;-)
Gruß,
Timm

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Eintrag #7 vom 03. Jul. 2009 13:06 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Goslarer Evangeliar
Mainzer Evangeliar
Reiner Musterbuch
Köln, Dombibliothek, Codex 2. - (alternativ Name Biblia Sacra (nach: Zensus)
Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testamentes (Hieronymi bibliotheca divina) (nach: Schulten))
Hainricus Sakramentar, Weingarten (Morgan Lib M711)
Alles Deutsche Werke. Alle Mitte 13. Jh.
Lese/Schreibpult ist ein Runfpfahl/Pfosten im Boden (eventl mit Standfuß). Darauf schräges Brett (ca 25°) mit Leiste am unteren Ende (damit das Buch/Schrift/Werk nicht runterfällt).
Über www.imareal.oeaw.ac.at/realonline mit der Suche nach materiellen Objekten und den Begriffen Pult und Schreibpult findest du noch weit weit mehr.

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Eintrag #8 vom 05. Jul. 2009 10:31 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Hallo Timm,
ja, das steht dort auch. Aber! Der abgebildete Schreibpult dürfte in das 8. oder 9. Jh. passen.
Da Hildegard 1179 verstorben ist, kann es also nur ein im 13. Jh. nachträglich angefertigtes Bild sein, bei dem man sich an Vorbildern (eben) früherer Zeiten orientiert hat. Von wann eine Quelle stammt ist nicht unbedingt identisch mit der auf dem Bild dargestellten Zeit.
LG Friedrich

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Eintrag #9 vom 05. Jul. 2009 11:47 Uhr Anke Podschwadek   Nachricht

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Du hast Recht, wenn du sagst, dass sich die Zeit der Bilder nicht unmittelbar mit der Zeit der Abbildung/abgebildeten Situation deckt, aber das wären in diesem Fall ca. +- 46 Jahre (lass es meinetwegen auch 60 Jahre sein) und keine 5 Jh. Also noch ein durchaus realistischer Zeitraum von 1-2 Generationen.
Der Ersteller des Bildes wird evtl. auch jüngere Quellen als 5 jh. vorher gehabt haben, auf die er zugegreifen konnte, wenn er nicht gar die Dame noch zu Lebzeiten “kannte”.
Und wenn der Schreibpult nicht passt, dann auch der ganze Rest nicht. Und vielleicht hat er sogar keine früheren Quellen benutzt, sondern spätere, also sein Leben, seine “jetzige” Zeit, die er direkt vor Augen hatte?!
No one knows.

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Eintrag #10 vom 05. Jul. 2009 12:01 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Helmut,
ich kann deiner Logik da leider nicht ganz folgen.
Das eine Miniatur durchaus historisierend gemeint sein kann ist mir schon klar. Allerdings muß dies auch nicht zwangsläufig so sein, die Beispiele hierfür sind legion (Stichwort z.B. Bibelszenen ↔ Bekleidung).
Wieso kommst du also zu der Erkenntnis, dass sich der Maler an früheren Vorbildern orientiert hat? Und was führt dich ins 8. oder 9. Jh., wenn du keine Abbildungen für Schreibpulte aus dem 13.jh kennst? Will sagen: wie willst du wissen, wie etwas NICHT aussieht, wenn du nicht weist, wie es ÜBERHAUPT aussieht?
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 05. Jul. 2009 12:35 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Oh ich hätte da eine Theorie,
man überlässt die Recherche anderen, kann Kommentare über ihre Funde machen, und hat bei der ganzen Geschichte null Arbeit.
Was man davon halten kann, das über lasse ich jeden selber.
Ist nur etwas befremdlich, jemand möchte einen Schreiber darstellen, scheut aber scheinbar die Mühe selber mal die Nase in Bücher rein zu stecken, um zu schauen was es gibt, sondern lässt lieber andere suchen.
Für mich liest sich das eher, wie “mal sehen wer sich zum Kasper macht”.
Wenn ich was anständiges machen möchte, dann kümmere ich mich selber darum das ich die entsprechende Infos beisammen bekomme, und zwar belegbar und nicht einfach über ein Forum mir ein paar Bilder zusammen suchen lasse.
Die ausrede das sei schwierig und mühsam, lasse ich nicht gelten, den gerade heut-zu-tage ist es soviel einfacher an Darstellungen und Schriften aus vergangend Epochen ran zu kommen, als zur Zeit wo es noch kein Internet gab.

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Eintrag #12 vom 05. Jul. 2009 13:25 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zustimm

Ja, Martin da stimme ich dir zu.
@Fragesteller:
wenn dir die Antworten die dir gegeben wurden, nicht gut genug sind, okay. Hier ein Tip für dich, kostenlos und von ganzem Herzen:
dann such selber.
(sorry wegen Grummeligkeit, liegt vielleicht am Wetter)

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Eintrag #13 vom 06. Jul. 2009 08:32 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Hallo Timm,
Zitat: “Wieso kommst du also zu der Erkenntnis, dass sich der Maler an früheren Vorbildern orientiert hat?”
Nun, weil ich Bilder aus dieser Zeit habe. Die, die ich suche und wofür ich euch um Hilfe bat, sollen sich auf das 13. Jh. beziehen.
Natürlich kann man hier vielem zustimmen, wenn z.B. gesagt wird, dass die Maler gemalt haben, wie sie es gesehen haben, also “ihre” Zeit darstellten. Dafür reicht ein Blick in das Mainzer Evangeliar - dort tragen biblische Gestalten die Kleidung des 13. Jh. Aber andere Maler des Hochmittelalters haben Darstellungen der Antike und der Merowinger-/Karolingerzeit schlichtweg nur kopiert, wedhalb man vorsichtig sein sollte mit der zeitlichen Beurteilung.
Weil ich mir Bilder aus den Evangelien eben doch angesehen habe, kann ich eine zeitliche Zuordnung machen. Die Schreibpulte des 14. Jh. und später findet man ja häufiger, halt kaum was zum 13. Jh.
Und wenn ich eine Quelle für Schreibpulte des 13. Jh. hätte, würde ich sicherlich hier nicht eine Anfrage stellen.
Gruß Friedrich

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Eintrag #14 vom 06. Jul. 2009 09:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Karolingische Schreibpulte gibt es ja etliche Abbildungen, aber Merowingerzeitliche? Wäre mal interessant eine Handschrift mit Bilder aus der Zeit zu haben, die nicht aus Byzanz oder Irland ist.

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Eintrag #15 vom 06. Jul. 2009 11:48 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Hallo Thorsten,
das stimmt schon, da muss man lange suchen. Hier ein Beispiel: Saint-Pierre de Flavigny (östliches Westfranken): de.wikipedia.org/wiki/Merowingische_Buchmalerei
Merowingische Buchmalerei bedeutet halt nicht, dass diese Bilder zur Merowingerzeit entstanden. Dieses stammt aus 780 und verweist lediglich auf die Malart der Merowingerzeit. Und wie ich schon sagte, man kopierte zu dieser Zeit Bilder der Antike resp. Spätantike und eben der Merowinger-/Karolingerzeit.
Selbstverständlich recherchiert man erst mal selbst. Und erst wenn man nicht mehr weiterkommt, dann erfolgt halt eine Anfrage. Trotzdem danke ich für die Beiträge, so sie konstruktiv waren. Ich habe jedenfalls noch nicht gefunden, was ich suche, das zweifelsfrei und eindeutig dem 13. Jh. zuzuordnen ist und das keine neuen Fragen bezüglich der Darstellungszeit aufwirft.
LG Friedrich

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Eintrag #16 vom 06. Jul. 2009 12:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder früherer Zeit

Moin,
Also es gibt durchaus Handschriften, die ältere kopieren. Im Stil und in der gezeigten Sachkultur. Ich kann bei den genannten Beispielen des 13ten aber nicht erkennen, warum das der Fall sein sollte. Und ohne selbiges halte ich es für etwas unwahrscheinlich, dass im 13ten ein Maler recherchiert hat, wie im 9ten ein Schreibpult aussah, um seinen Protagonisten dann davor zu setzen ;)
Oder kurz: wenn eine Quellenkritik einen kunsthistorisch begründeten Zweifel aufkommen lässt, bin ich der erste, der zur Vorsicht mahnt. Nur hier?

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Eintrag #17 vom 06. Jul. 2009 14:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gutes Beispiel

Ein gutes Beispiel für eine Kopie einer ältere Handschrift ist die “ De rerum naturis” von Hrabanus Maurus. Von diese Handschrift gibt es ein erhaltense Exemplar das 1022 - 1035 geschrieben wurde, aber in Teilen Sachkultur des frühen 9. Jhr. zeigt. Das nicht mehr erhalten Orginal wurde um 830 in Mainz oder Fulda geschrieben ( Wirkungsorte Hrabanus Maurus).
Dadurch das nur eine später Kopie exestiert ist halt nicht siche ob das Werk 1 zu 1 Kopiert wurde und ob nicht auch spätere Zugaben und Ergänzungen dabei sind, die dem 11. Jhr. entsprechen. Es kommt also immer an, in welchem sonstigen Kontext die Handschrift steht.

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Eintrag #18 vom 06. Jul. 2009 21:26 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Kleine Frage, du kennst schon die Datierungen der Handschriften. Die sind alle Mitte/ Ende 8. Jhr. also Früh Karolingische. Die Wiki ist nicht immer eine zuverlässige Quelle.

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Eintrag #19 vom 07. Jul. 2009 08:44 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht merkwürdiger Thread

mal off topic, da erscheint mal wieder ein Threadersteller, der mit der Quellenlage nicht zufrieden ist und die vielzitierten Primärquellen sucht, promt wird auch dieses Verhalten von manchen Antwortern als falscher Weg dargestellt. Ich habe da noch einige Threads im Auge, in denen Sekundärquellen jeglicher Art angezweifelt werden. Also ich kann da beim besten Willen keinen falschen Weg erkennen, erstaunlich nur, daß diejenigen, die bislang immer nur Primärquellen gelten lassen, hier eine etwas andere Meinung vertreten. Und einfach schreiben, daß man nichts weiß, sollte man doch besser sein lassen.
Peter

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Eintrag #20 vom 07. Jul. 2009 12:36 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Was ist denn für dich eine Primärquelle und was eine Sekundärquelle?
Wir wissen doch schlichtweg nicht, ob es sich bei der Handschrift um eine Primär- (der Maler hat gezeichnet, was er selbst gesehen hat) oder eine Sekundärquelle (er hat was abgemalt, was jemand gemalt hat, der es gesehen hat) ist.
Von daher kann ich deine empfundene Sachlage so nicht entdecken.

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