Was ist denn für dich eine Primärquelle und was eine Sekundärquelle?
Wir wissen doch schlichtweg nicht, ob es sich bei der Handschrift um eine Primär- (der Maler hat gezeichnet, was er selbst gesehen hat) oder eine Sekundärquelle (er hat was abgemalt, was jemand gemalt hat, der es gesehen hat) ist.
Von daher kann ich deine empfundene Sachlage so nicht entdecken.
mal off topic, da erscheint mal wieder ein Threadersteller, der mit der Quellenlage nicht zufrieden ist und die vielzitierten Primärquellen sucht, promt wird auch dieses Verhalten von manchen Antwortern als falscher Weg dargestellt. Ich habe da noch einige Threads im Auge, in denen Sekundärquellen jeglicher Art angezweifelt werden. Also ich kann da beim besten Willen keinen falschen Weg erkennen, erstaunlich nur, daß diejenigen, die bislang immer nur Primärquellen gelten lassen, hier eine etwas andere Meinung vertreten. Und einfach schreiben, daß man nichts weiß, sollte man doch besser sein lassen.
Kleine Frage, du kennst schon die Datierungen der Handschriften. Die sind alle Mitte/ Ende 8. Jhr. also Früh Karolingische. Die Wiki ist nicht immer eine zuverlässige Quelle.
Ein gutes Beispiel für eine Kopie einer ältere Handschrift ist die “ De rerum naturis” von Hrabanus Maurus. Von diese Handschrift gibt es ein erhaltense Exemplar das 1022 - 1035 geschrieben wurde, aber in Teilen Sachkultur des frühen 9. Jhr. zeigt. Das nicht mehr erhalten Orginal wurde um 830 in Mainz oder Fulda geschrieben ( Wirkungsorte Hrabanus Maurus).
Dadurch das nur eine später Kopie exestiert ist halt nicht siche ob das Werk 1 zu 1 Kopiert wurde und ob nicht auch spätere Zugaben und Ergänzungen dabei sind, die dem 11. Jhr. entsprechen. Es kommt also immer an, in welchem sonstigen Kontext die Handschrift steht.
Also es gibt durchaus Handschriften, die ältere kopieren. Im Stil und in der gezeigten Sachkultur. Ich kann bei den genannten Beispielen des 13ten aber nicht erkennen, warum das der Fall sein sollte. Und ohne selbiges halte ich es für etwas unwahrscheinlich, dass im 13ten ein Maler recherchiert hat, wie im 9ten ein Schreibpult aussah, um seinen Protagonisten dann davor zu setzen ;)
Oder kurz: wenn eine Quellenkritik einen kunsthistorisch begründeten Zweifel aufkommen lässt, bin ich der erste, der zur Vorsicht mahnt. Nur hier?
Merowingische Buchmalerei bedeutet halt nicht, dass diese Bilder zur Merowingerzeit entstanden. Dieses stammt aus 780 und verweist lediglich auf die Malart der Merowingerzeit. Und wie ich schon sagte, man kopierte zu dieser Zeit Bilder der Antike resp. Spätantike und eben der Merowinger-/Karolingerzeit.
Selbstverständlich recherchiert man erst mal selbst. Und erst wenn man nicht mehr weiterkommt, dann erfolgt halt eine Anfrage. Trotzdem danke ich für die Beiträge, so sie konstruktiv waren. Ich habe jedenfalls noch nicht gefunden, was ich suche, das zweifelsfrei und eindeutig dem 13. Jh. zuzuordnen ist und das keine neuen Fragen bezüglich der Darstellungszeit aufwirft.
Karolingische Schreibpulte gibt es ja etliche Abbildungen, aber Merowingerzeitliche? Wäre mal interessant eine Handschrift mit Bilder aus der Zeit zu haben, die nicht aus Byzanz oder Irland ist.
Zitat: “Wieso kommst du also zu der Erkenntnis, dass sich der Maler an früheren Vorbildern orientiert hat?”
Nun, weil ich Bilder aus dieser Zeit habe. Die, die ich suche und wofür ich euch um Hilfe bat, sollen sich auf das 13. Jh. beziehen.
Natürlich kann man hier vielem zustimmen, wenn z.B. gesagt wird, dass die Maler gemalt haben, wie sie es gesehen haben, also “ihre” Zeit darstellten. Dafür reicht ein Blick in das Mainzer Evangeliar - dort tragen biblische Gestalten die Kleidung des 13. Jh. Aber andere Maler des Hochmittelalters haben Darstellungen der Antike und der Merowinger-/Karolingerzeit schlichtweg nur kopiert, wedhalb man vorsichtig sein sollte mit der zeitlichen Beurteilung.
Weil ich mir Bilder aus den Evangelien eben doch angesehen habe, kann ich eine zeitliche Zuordnung machen. Die Schreibpulte des 14. Jh. und später findet man ja häufiger, halt kaum was zum 13. Jh.
Und wenn ich eine Quelle für Schreibpulte des 13. Jh. hätte, würde ich sicherlich hier nicht eine Anfrage stellen.
man überlässt die Recherche anderen, kann Kommentare über ihre Funde machen, und hat bei der ganzen Geschichte null Arbeit.
Was man davon halten kann, das über lasse ich jeden selber.
Ist nur etwas befremdlich, jemand möchte einen Schreiber darstellen, scheut aber scheinbar die Mühe selber mal die Nase in Bücher rein zu stecken, um zu schauen was es gibt, sondern lässt lieber andere suchen.
Für mich liest sich das eher, wie “mal sehen wer sich zum Kasper macht”.
Wenn ich was anständiges machen möchte, dann kümmere ich mich selber darum das ich die entsprechende Infos beisammen bekomme, und zwar belegbar und nicht einfach über ein Forum mir ein paar Bilder zusammen suchen lasse.
Die ausrede das sei schwierig und mühsam, lasse ich nicht gelten, den gerade heut-zu-tage ist es soviel einfacher an Darstellungen und Schriften aus vergangend Epochen ran zu kommen, als zur Zeit wo es noch kein Internet gab.
ich kann deiner Logik da leider nicht ganz folgen.
Das eine Miniatur durchaus historisierend gemeint sein kann ist mir schon klar. Allerdings muß dies auch nicht zwangsläufig so sein, die Beispiele hierfür sind legion (Stichwort z.B. Bibelszenen ↔ Bekleidung).
Wieso kommst du also zu der Erkenntnis, dass sich der Maler an früheren Vorbildern orientiert hat? Und was führt dich ins 8. oder 9. Jh., wenn du keine Abbildungen für Schreibpulte aus dem 13.jh kennst? Will sagen: wie willst du wissen, wie etwas NICHT aussieht, wenn du nicht weist, wie es ÜBERHAUPT aussieht?
Du hast Recht, wenn du sagst, dass sich die Zeit der Bilder nicht unmittelbar mit der Zeit der Abbildung/abgebildeten Situation deckt, aber das wären in diesem Fall ca. +- 46 Jahre (lass es meinetwegen auch 60 Jahre sein) und keine 5 Jh. Also noch ein durchaus realistischer Zeitraum von 1-2 Generationen.
Der Ersteller des Bildes wird evtl. auch jüngere Quellen als 5 jh. vorher gehabt haben, auf die er zugegreifen konnte, wenn er nicht gar die Dame noch zu Lebzeiten “kannte”.
Und wenn der Schreibpult nicht passt, dann auch der ganze Rest nicht. Und vielleicht hat er sogar keine früheren Quellen benutzt, sondern spätere, also sein Leben, seine “jetzige” Zeit, die er direkt vor Augen hatte?!
ja, das steht dort auch. Aber! Der abgebildete Schreibpult dürfte in das 8. oder 9. Jh. passen.
Da Hildegard 1179 verstorben ist, kann es also nur ein im 13. Jh. nachträglich angefertigtes Bild sein, bei dem man sich an Vorbildern (eben) früherer Zeiten orientiert hat. Von wann eine Quelle stammt ist nicht unbedingt identisch mit der auf dem Bild dargestellten Zeit.
Lese/Schreibpult ist ein Runfpfahl/Pfosten im Boden (eventl mit Standfuß). Darauf schräges Brett (ca 25°) mit Leiste am unteren Ende (damit das Buch/Schrift/Werk nicht runterfällt).
Über www.imareal.oeaw.ac.at/realonline mit der Suche nach materiellen Objekten und den Begriffen Pult und Schreibpult findest du noch weit weit mehr.
Gib als Suchbegriff “Evangelistenbilder” in die Suchmaschine Deines Vertrauens ein, klicke dann auf Bildsuche. Unter den Tausenden von Schreibpulten kannst Du dann die zum 13. Jh passenden raussuchen.
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