Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schulterplatte mit Wappen

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Eintrag #1 vom 11. Aug. 2009 15:03 Uhr Christoph Biebel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Biebel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schulterplatten aus Leder...ab wann?

Hatte vor einiger Zeit im Netz eine gute Seite, ab wann es erste Schulterplatten (aus Leder oder Holz) gab…Hat da zufällig jemand noch Informationen?

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Eintrag #2 vom 11. Aug. 2009 15:40 Uhr Thomas Bauhof  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Bauhof eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ailettes..

Das wonach du such nennt sich aillettes.
traten meines wissen im Linksrheinischen Raum ab 1275 (oder war es 1265?) auf. Rechts vom Rhein,also dem Deutschsprachigen Gebiet gabs sie glaub ich fast garnicht.
In der Suchfunktion findest du aber einen ganzen Thread der sich damit befasst und dir mehr und bessere infos liefern kann.

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Eintrag #3 vom 14. Aug. 2009 21:55 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schulterplatten - Zeitlich

Erste Schulterplatten waren so ab 1250 in Gebrauch. Ab 1300 wurden diese dann hauptsächlich aus Metall, sogenannte Achselschilde verwendet.

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Eintrag #4 vom 15. Aug. 2009 02:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vehemenz des Quellnachweises

Hallo Daniel,
Wie kommst Du zu dieser Aussage? Ich kenne erst ab dem zweiten Drittel, und nicht in hiesigen Gefilden, blecherne Schulterpanzer, die aber auch nicht allein getragen wurden, sondern mit Armzeug oder am Plattenrock.

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Eintrag #5 vom 21. Aug. 2009 12:07 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry

Okay. Meine Aussage war wohl ein bisschen falsch. Schulterplatten waren zu dem Zeitpunkt bei uns noch nicht in Gebrauch. Sie wurden hauptsächlich in Frankreich benutzt. Solche Schulterplatten waren rechteckige aus Holz, Leder oder Karton gefertigt.

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Eintrag #6 vom 25. Aug. 2009 09:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material

Hallo Daniela,
Aus “Karton”? Doch eher un wahrscheinlich. Sei mir nicht böse, aber einfach das nachplappern, was andere sagen, ist auch nicht das Mittel der Wahl. De fakto gibt es eine Reihe von Darstellerungen auf Grabplatten, Statuen und Bildern von rechteckigen, mit oder ohne Wappen bemalten Brettchen im franzöischen, englischen und westrheinischen Raum des späten 13ten bis zur Mitte des 14ten Jahrhunderts. Mir wäre neu, dass das Material feststünde, aber ich lerne gerne dazu; dann aber nur mit Quellangabe. “Karton” kann es ja wohl aber eher nicht sein. _Spekuliert_, sie können aus holz oder Leder sein, wird schon länger, aber das ist eben Spekulation, und kein Fakt.

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Eintrag #7 vom 25. Aug. 2009 13:06 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meint ihr...

… sowas hier???
Breviary fragment, Paris, france, 1285-1297 M 1042 fol. 21r
utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]

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Eintrag #8 vom 26. Aug. 2009 19:52 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Naja also ich hab das mal wo gelesen das diese Schulterschilde angeblich auch aus Karton gefertigt wurden. Genau weiss ich das nicht. Bloss wenn das stimmt was meinen die dann genau mit Karton. Wie wurde das dann hergestellt?!

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Eintrag #9 vom 26. Aug. 2009 19:59 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gucke ma

www.liebaart.org/ailett_e.htm

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Eintrag #10 vom 26. Aug. 2009 20:55 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht .

Also ich lese auf der ganzen Seite nix davon, daß die aus Karton sein sollen. Zudem es sich auf der Seite hauptsächlich um _eine_ Rekonstruktion handelt, bei der man mangels aufgeführter Quellen nicht sagen kann, wie gut diese gelungen ist.

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Eintrag #11 vom 26. Aug. 2009 21:50 Uhr Christopher (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christopher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das große "www"...

Hallo Daniela,
würdest du auch glauben das Helme aus Alu waren, wenn es jemand auf seiner HP schreibt? Es steht keine Quelle, Textauszüge gar nix da womit sich diese interpretation überprüfen lassen oder nachvollziehen lassen kann. Man kann vieles schreiben im großen und weiten “www”. ;-)
Gruß
Christopher

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Eintrag #12 vom 26. Aug. 2009 21:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen für Material von Ailettes

Also fragen wir doch mal so: wer hat eine konkrete Quelle für das Material von Ailettes?

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Eintrag #13 vom 27. Aug. 2009 19:08 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallöle

Hi Christopher.
Das Schulterschilde aus angeblich auch aus Karton gefertigt wurden habe ich genaugesagt in einem Buch gelesen. Der Titel lautet: "Historische Waffen und Rüstungen - Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert. von Liliane und Fred Funcken.
Und übrigens das mit den Topfhelmen aus Alu würde selbst ich nicht glauben. Wär ja echt voll zum ablachen.
Grüßle
Dani

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Eintrag #14 vom 27. Aug. 2009 21:05 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz Wissenschaftlich ist es nicht ....

In einer Neuauflage von Norris “Medieval Costume an Fashion” werden die Ailettes wie folgt beschrieben:
Ailettes came into use about the end of the thirteenth century. Their function was to protect the front of the shoulder and armpit, and they consisted usually of pieces of thick leather or wood, and later of plates of iron, generally quadrangular, but sometimes circular, pentagonal or lozenge-shaped. They were attached to the chain mail by two laces, which passed through holes in the ailettes, and tied together. Before going into combat the knight sometimes secured the upper edges of the ailettes to the helmet by transverse straps, making a gable roof of his head and shoulders and thereby protecting himself from attack. Ailettes were balzoned with armorial bearings which occupied their whole surface, […]
Der Autor macht keine Verweise auf Quellen und es ist euch selbst überlassen einer Darstellung aus dem Jahr 1927 zu vertrauen.

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Eintrag #15 vom 27. Aug. 2009 21:34 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und eine andere Meinung

In Oakeshott “The archaeology of weapons” steht:
During the last forty years or so of the period we are dealing wiht (c. 1280 - 1340) further fashionable ornaments were added to knightly equipment. These were little flat label-like objects worn vertically on the shoulders like small wings - they were aptly named “ailettes” - and no satisfactory single explanation can be given for their popularity. They had no defensive value, for their construction was flimsy (buckram or leather), and they could not have been securely enough fastened to check a blow. Sometimes we see them in paintings bearing the wearer’s arms - in the inventory of the effects of Humphrey de Bohun in 1322 we find iii peire de aillettes des armes le Counte de Hereford - but quite often their are plain. In scultured effigies they are shown as if they were worn flat on the back, facing forward, but this is simply because they could not be carved standing free on the points of the shoulders, upright in a fore-and-aft axis as they were in fact worn. They had an infinite variety of shapes, too. I think that they were probably nothing more than a fashionable bedizenment, gay little bits of nonsense to enhance the appearance of the warrior. Such indeed seems to be the only explanation for the immortal ailettes of Piers Gaveston; in the inventory of his effects made in 1313 we have “Item, autres divers garnementz des armes le dit Pieres, ovek les ailettes arniz et frettes de perles”.
Keine Fussnoten vorhanden, Erstdruck 1960

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Eintrag #16 vom 27. Aug. 2009 22:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meinungen...

Also was Norris da schreibt, würde ich schon fast komplett verneinen.
Schonmal damit angefangen, daß er da da Ailetten und Schwebscheiben zusammen schmeißt.
Ich kenne keinen einzigen Hinweis auf Ailetten, die in einer Art befestigt werden, daß sie die Achsel schützen.
Dagegen kenne ich auch keinen Hinweis auf runde Schwebscheiben, die irgendwie bemalt sind.
(Sieht man mal von ein paar heutigen Shops ab, die runde gewölbte Metallplatten als Ailetten anbieten. Nun weiß ich auch, woher das kommt.)
Die Idee, daß Ailetten, die an der Schulter befestigt sind, zur Formung eines Schutzdaches an den Helm gebunden werden…
Bitte, stellt euch das einfach mal bildlich vor. In Bewegung. Kämpfend.
Oakshott kommt der Sache schon näher, wie ich meine, wenn ich auch seine Einschätzung der vollkommen Nutzlosigkeit (noch) nicht ganz unterschreiben mag.
Es gibt Studien zu den Hauptangriffszonen in mittelalterlichen Schlachten, ein diagonaler Oberhau ist dabei recht weit vorne.
Ob und wie gut Ailetten auf der Schulter einen Schutzwert dagegen liefern, kann ich mangels Tests nicht sagen, halte es aber für denkbar und würde es ohne Experiment nicht ganz ad acta legen.

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Eintrag #17 vom 28. Aug. 2009 09:40 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

“Ob und wie gut Ailetten auf der Schulter einen Schutzwert dagegen liefern, kann ich mangels Tests nicht sagen, halte es aber für denkbar und würde es ohne Experiment nicht ganz ad acta legen.”
Ich würde sie auf keinen Fall aus Buckram machen, zumindest nicht 1-3-lagig. Dann müssten es bestimmt schon 5 Lagen sein, um wenigstens etwas abzufangen. Ist aber bloß meine spekulative Sicht der Dinge. :-)

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Eintrag #18 vom 28. Aug. 2009 09:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buckram..

Ähnlich wie bei Schilden würde ich Buckram auf einen Träger aufziehen, jedenfalls nicht einzeln nutzen. Womit wir wieder bei der lustigen Spekulationsrunde um den Aufbau wären…

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Eintrag #19 vom 28. Aug. 2009 10:28 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Liliane und Fred Funcken

gelten zumindest mit ihren Buch über die franz. engl. und preußischen Uniformen im 18 Jh. als schlechte Quelle, da selbst dort, also vor 250 Jahren, Fehler in den Uniformen und den Darstellungen sind.

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Eintrag #20 vom 28. Aug. 2009 11:43 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Funcken

Das gilt umso mehr für ihre Bücher über mittelalterliche Waffen und Rüstungen. Unglaublich wie man so viele Fehler in so ein Buch packen kann. Die haben nicht nur keinen Schimmer worüber sie schreiben, sie schreiben auch noch fehlerhaft ab. Beispiele seien ihre falsche Darstellung von Ringpanzergeflecht und das völlige übersehen des mailänder Harnisches.
Über das Buch muss man nicht diskutieren, das kann man ignorieren.

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Eintrag #21 vom 28. Aug. 2009 20:06 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrej
Gut zu wissen das Funcken einfach nur ein schlechter Autor ist. Die Aussagen in dem Buch das Ailettes aus Karton gefertigt wurden, werd ich am besten gleich vergessen. Aber hast du vielleicht einen besseren Büchervorschlag für das Thema Waffen und Rüstungen. Würde mich gern weiterbilden.
Grüße

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Eintrag #22 vom 28. Aug. 2009 20:11 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Da hat sich vor Jahren schon jemand viel berufeneres dran gemacht und hier in der Bibliothek diese wunderbare Liste hinterlassen: [Bibliothek: Rüstungen Codicies]
Ergänzend würde ich noch “Heinrich Lehnart, Kleidung und Waffen der Spätgotik III” nennen. Grad im bezug auf die Rüstungen sehr lesenswert.
Allerdings ist keines dieser Werke wirklich umfassend. Ich habe nahezu alle auf der Liste auch gelesen und stehe immer noch ratlos vor vielen Fragen und erstaunt vor Fehlern die sich von band zu Band gerettet haben.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #23 vom 28. Aug. 2009 20:15 Uhr Daniela Schülein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela Schülein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bücherflut

Danke für dein Hilfe.
Ich werd mir das Buch besorgen
Viele Grüße

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