Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schuppenpanzer / Lamellenpanzer 1066?

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Eintrag #1 vom 06. Aug. 2007 20:58 Uhr Daniel Baalmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Baalmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen
Ich trage mich mit dem Gedanken, einen Normannen aus dem Jahre 1066 darzustellen. Zuerst werde ich mich natürlich um die einfache Gewandung kümmern, habe aber schon einmal eine etwas weiterführende Frage. Auf dem Teppich von Bayeux meine ich an einer Stelle einen Schuppenpanzer zu erkennen, bin mir aber absolut nicht sicher. Könnte es sein, dass zu dieser Zeit vereinzelt noch Schuppenpanzer getragen wurden, und wenn, wie waren diese dann beschaffen?
Außerdem wüsste ich gerne, ob es mir von der Authenzität her gestattet ist, meine Beinlinge mit Beinwickeln vor Dreck und Gestrüpp zu schützen. Danke schonmal im Vorraus.
Daniel

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Eintrag #2 vom 06. Aug. 2007 22:00 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel!
Der Link wird Dir einige Fragen beantworten:
www.ffc1066.de/front_content.php
Aber der entbidet Dich nicht von eigenrecherche.
Viele Grüße

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Eintrag #3 vom 15. Aug. 2007 10:38 Uhr Frank Hasenöhrl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Hasenöhrl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel,
Der Teppich von Bayeux zeigt halt die “französischen” Normannen um Wilhelm. Es gab aber auch Normannen z.B. in Italien (Sizilien), so daß hier viele Kontakte zwischen Normannen und dem Byzantinischen Reich, wo der Lamellenpanzer in den verschiedenen Bereichen des Heeres verwendet wurde. Aus dem Osten (Rus-Gebiet, Reitervölker und eben Byzantinisches Reich) wurden die Lamellenpanzer über die Wikingerrouten auch bei den Wikis verwendet und Modifiziert (z.B. Visby - oder Birka-Lamellentyp), dürften also mit Sicherheit auch zumindest bei den Italienischen Normannen bekannt gewesen/verwendet worden sein.
Fuchs

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Eintrag #4 vom 15. Aug. 2007 11:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Frank,
ich kenne einige Reliefs und Abb. normannischer Kämpfer aus Sizilien, die weitestgehend ähnliche Rüstung wie ihre nördlichen Kollegen tragen.
Hast Du irgendwelche Quellen zur Verwendung der Lamellenpanzer oder ist das reine Spekulation?
Danke schon mal
Thorsten

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Eintrag #5 vom 15. Aug. 2007 13:26 Uhr Frank Hasenöhrl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Hasenöhrl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten,
da ich mich mehr mit Byzanz und den Warägern beschäftige habe ich was die Normannen betrifft nicht so ausführlich recherchiert, ich berufe mich da eher auf die Beziehungen der Italo-Normannen mit Byzanz und habe dazu nur eine “unbestätigte Quelle” aus den Osprey-Büchern über die Byzantinischen Armeen die mir beim Schreiben des vorherigen Eintrages in den Sinn kam:
z.B. www.medieval.co.nz/combat/armour/lam.htm
Mit einer Abbildung eines Italo-Normannen.
Vielleicht ist dies zumindest eine Spur der man nachgehen kann.
Fuchs

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Eintrag #6 vom 15. Aug. 2007 18:57 Uhr Daniel Baalmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Baalmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ist dies so ein Lamellenpanzer, den sie in Sizilien getragen haben könnten?
www.reenactment.de/reenactment_start/[…]/eisenlame[…]
Daniel

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Eintrag #7 vom 15. Aug. 2007 20:10 Uhr Frank Hasenöhrl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Hasenöhrl eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, daniel,
ich denke, in diese Richtung müßte das mit dem Lamellenpanzer gehen.
Die besten Infos sieht man da eher auf Wikingerseiten (durch die Waräger), z.B.
ask-vikingekampgruppe.dk/uk0017.html
oder
members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/[…]/lamellar[…]
bzw.
www.vikinganswerlady.com/armor.shtml
Fuchs

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Eintrag #8 vom 16. Aug. 2007 00:57 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich habe noch mal meien süditalienischen Bilder aus der Zeit angesehen und keinen Hinweis auf Lamellenpanzer gefunden.
Die byzantinischen Stücke, die ich kenne sind von anderer Konstruktion - kann man im “Companion to medieval arms and armour” nachlessen, der von Nicolle kompiliert wurde. Die Ospreys haben schöne bunte Bilder, doch sind die leider zu einem großen Teil nicht exakt. In der FrüMi-Szene sind die Dinger beliebt, jedoch meines Wissens nur für Birka (Osthandel) und im weitesten Sinne Osteuropa nachgewiesen. Ich würde davon als Normannendarsteller die Finger lassen. Schau mal auf die Site des franko-flämischen Kontingents www.ffc.klingentanz.de, da kannst Du Dir in Henrys Kitguide einen vernünftigen ßberblick verschaffen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #9 vom 16. Aug. 2007 09:18 Uhr Frank Hasenöhrl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Hasenöhrl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten,
ich hab zuhause nochmal nachgesehen. Sowohl in den Ospreys über Byzantiner als auch in dem “Wikinger und Normannen”-Buch (Heath, McBride UND Nicoll) werden Normannen mit Lamellenpanzern dargestellt. In dem Abschnitt von Nicoll steht, bei dem Süditalienischen Normannenserjanten etwas von Lamellenpanzer aufgrund des Byzantinischen Einflusses.
Ich gebe zu bedenken, daß die bestausgestatte und bestbezahlte Armee dieser Zeit das Byzantinische Söldnerheer war. Neben vielen Skandinaviern und nach 1066 auch Angelsächsischen “Flüchtlingssöldnern” wurden auch viele Italonormannen vom Reichtum Konstantinopels angezogen. (Süditalien gehörte ja früher zum Byzantinischen Reich und die Gebiete unter Normannischer Herrschaft waren DIREKTE Nachbarn der Byzantiner) wurden sogar Söldner in Konstantinopel bzw. in einigen Schlachten haben Südnormannen gegen das byzantinische Heer gekämpft (Gerade die Kämpfe auf Sizilien !). Und wie bei Schlachten üblich wurden hier sicher auch “Beutestücke” übernommen, vor allem, wenn diese besser waren als das eigene Material.
Davon auszugehen, daß Italo-Normannen nur Kettenhemden trugen und sich nicht die Vorteile des -bekannten- Lamellenpanzers zunutze machten ist genauso engstirnig wie zu behaupten, daß die Wikis keine Fränkischen Klingen verwenden dürfen (Ulfberth und co. sei dank !), die als die leichteren und besseren Klingen galten (und von den Wikis in großem Stil “importiert” wurden).
Ich denke, daß hier das Problem war, daß die “Westnormannen” gem. Teppich von Bayeux einfach zu weit vom “Zentrum des Militärischen Weltnabels” -östlicher Mittelmeerraum- waren und daher nicht so einen Bezug zu Lamellenpanzern hatten.
Fuchs

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Eintrag #10 vom 16. Aug. 2007 10:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wie gesagt, ich habe hier süditalienische Abbildungen aus Handschriften und Reliefs aus dieser Zeit und auf keiner ist etwas lamellenpanzerartiges zu sehen. Soweit ich die Umzeichnugen interpretieren kann, handelt es sich ausschließlich um Darstellungen von Kettenpanzern mit den entsprechenden, zeitgenössischen Helmtypen. Die byzantinischen Panzer sahen zu dieser Zeit auch anders aus, als die in der FrüMi-Szene verbreiteten, die eher Birka und osteuropäischen Funden entsprechen.
Ich sage nicht, daß nicht ein einzelner Normanne einen byzantinischen Lamellenpanzer übernommen haben könnte, doch finde ich, dass hierbei zuviel Konjunktive verwendet werden, um eine eher allgemein den damaligen Verhältnissen entsprechende Ausstattung sich aufzubauen - und die war entsprechend den zeitgenössischen Quellen nicht unbedingt anders als die in Westeuropa. Warum soll man sich ein Konstrukt mit den entsprechenden Interpretationen zurecht legen, wenn man eine klare Darstellung anhand der Quellen belegen kann? Das Beispiel der “Ulfberth”-Klingen halte ich verfehlt, denn hier gibt es reichlich archäologische Beweise, dass diese fränkischen Klingen in Skandinavien verwendet wurden - da verlangt es nach keiner Interpretation oder Spekulation.
Was die Osprey- Bände angeht, so haben - neben der allgemeinen Kritik an den Illustrationen, die hier im Forum schon ausgiebig besprochen wurde - gerade die früheren Bände die ungute Tendenz sehr spekulativ in den Abbildungen zu sein und eher das Ungewöhnliche und die Ausnahmen hervorzuheben. Das schließt die Bände von Nicolle, der sicher ein anerkannter Orientalist ist, meines Erachtens ein.
Ich neige eher dazu eine Darstellung am uns ersichtlichen Standard und nicht an Sonderfällen zu konstruieren. Das ist sicher eine Frage des Herangehens und der eigenen Ziele. Da ich in der Zwischenzeit bevorzugt Publikumsarbeit betreibe, ist es für mich notwendig den unseren Erkenntnissen entsprechenden Standard zu vermitteln und Sonderfälle eher am Rande zu erwähnen. Um mal ein negatives Extrembeispiel zu nehmen, es könnte ja in dem vorliegenden Falle bedeuten, es befinden sich auf einer Veranstaltung von 8 Normannen 7 mit Lamellenpanzern, weil es möglich gewesen wäre, daß sie diese erbeutet hätten (und sie zugegebenermaßen cool aussehen), und es würde dem Publikum ein falsches Bild über die Ausrüstung der damaligen Zeit vermittelt. Das ist übrigens eine Diskussion, die in der FrüMi-Szene bezüglich der verbreiteten Verwendung der Lamellenpanzer schon einige Zeit besteht. Für das “Spiel auf der grünen Wiese” ohne Publikumsbeteiligung ist das meines Erachtens egal, da muss sowieso jeder selber wissen, was er machen will und da sind freie Interpretationen sicher eher vertretbar.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #11 vom 16. Aug. 2007 10:27 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Vielleicht hilft dieses Buch weiter:
Das byzantinische Sizilien und Süditalien
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Allerdings ist zu klären inwieweit die Schuppenpanzer(?) nicht historisierend sind.
Sascha

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Eintrag #12 vom 16. Aug. 2007 14:22 Uhr Frank Hasenöhrl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Hasenöhrl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten,
da Du in Deinem Hinweis auf die Seite des Franco Flämischen Kontingents bzw. deren Rüstmeister verweist …
unter
www.reenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.[…]
ich zitiere “Viele der in diesen Kämpfen weniger begünstigten Adeligen verließen zu dieser Zeit das Herzogtum, um sich andernorts, vor allem im südlichen Italien niederzulassen (14). Diese und andere Hinweise deuten auf einen Kontakt der Normandie zu byzantinisch beeinflustem Gebiet hin. Demzufolge waren Lamellenpanzer vermutlich auch in der Normandie nicht unbekannt.”
Je nachdem wie Daniel (der den Thread gestartet hat) seinen Normannen räumlich “anlegen” will, ware für einen italienischen Normannen das sicher o.k., bei Hastings-Darstellung würe ich es auch bleiben lassen.
ßbrigens gab es in Italien bereits bei den Langobarden (Ausgrabungen von Castel Trosino) schon Lamellenfunde.
Fuchs

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Eintrag #13 vom 16. Aug. 2007 14:49 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt auch mitteleuropäische Lamellen, z.B. in Krefeld, aber diese ist wesentlich früher.
Auch sind diese nicht unbedingt “Schaukampftauglich”, so zeigen Abbildungen oft Schuppen/Lamellen-“Röcke” ohne Torsoschutz oder Lammelle mit “Schulter” frei.
Deswegen ist eine Unterscheidung zwischen Spiel und Darstellung durchhaus sinnvoll…
Sascha

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Eintrag #14 vom 16. Aug. 2007 19:40 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Frank,
ich habe durchaus Diskussionen mit Henry über den Ausrüstungsstand bei den Normannen gehabt und denke auch der Kitguide ist nicht frei von Diskussionsmaterial - wir haben z.B. bei der Schwere der Ausrüstung in der Menge durchaus größere Differenzen gehabt. Ich halte ihn aber für einen Einstieg - und mehr soll so ein Guide auch nicht sein - für durchaus brauchbar.
Wenn man denn unbedingt einen byzantinischen Lamellenpanzer verwenden will, der wie gesagt meines Wissens nach nicht durch Primärquellen gedeckt ist - auch wenn der Kitguide des FFC das impliziert - dann sollte es auch die in der dortigen Gegend (sprich Byzanz) und Zeit verwendete Variante sein und nicht die hier aufgeführten Beispiele. Da gibt es meines Wissens nach einiges an Literatur zu, doch insgesamt ist Byzanz eher außerhalb meines Interessengebietes.
Auch die früheren Lamellenfunde sind mir bekannt, doch insgesamt scheinen sie meines Wissens nach spätestens ab dem 10. Jhdt. aus dem zentraleuropäischen Bereich weitestgehend verschwunden zu sein, auch wenn es z.B. noch 1361 bei den Visby-Funden einen umgebauten Lamellenpanzer gegeben hat (was hier aber auch auf die lokalen Umstände zurückführbar ist). Wie schon unten gesagt plädiere ich aus verschiedenen Gründen eher für eine Darstellung des Standards als für Sonderfälle.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 16. Aug. 2007 19:43 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Btw, sollen wir den Thread nicht langsam umbenennen? ;)
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #16 vom 24. Sep. 2007 19:19 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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In dem Buch “Historische Waffen und Rüstungen von L. und F. Funcken ist zu lesen, dass keineswegs geklärt ist, welche Art von Rüstung auf dem Teppich von Bayeux dargestellt ist. Weiters steht dort zu lesen, dass Panzerungen aus Plättchen bis ins 14. Jahrhundert (!) neben den Kettenhemden verwendet wurden. In G. Ortenburgs ”Waffen der Landsknechte" heißt es sogar, solche Rüstungen seien bis zum Ende des Mittelalters verwendet worden, womit er aber möglicherweise auf die Brigantinne anspielt, die ja auch aus kleinen Plättchen bestand, aber die wohl nicht als Schuppen- oder Lamellenpanzer bezeichnet werden kann.
MikeF

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Eintrag #17 vom 25. Sep. 2007 09:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Mike,
Das Buch von L&F. Funcken ist recht bekannt dafür, zwar schöne Bilder zu enthalten, aber viele Spekulationen und Zitate von Violet le Duc, der wiederrum gern mal spekulierte. Welche “Panzerung aus Plättchen” meinst du denn? Belege? Quellen?
Gruss, Jens

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Eintrag #18 vom 25. Sep. 2007 14:32 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Und selbst bei den Bildchen ist vorsicht geboten, vor allem die Zeichnungen von Figuren sind z.T. eher interpretativ.
Um auch hier nicht ohne Beispiel zu bleiben: Belege für Burgundische jacken um 1470 in blau/weiß mit mi-parti ßrmeln oder für Brigantinen mit Puffärmeln sind mir nicht bekannt.
Sven W.P.

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Eintrag #19 vom 25. Sep. 2007 19:46 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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nun, wie dem auch sei, mittelalterliche Darstellungen von Rüstungen - und speziell die auf dem Wandteppich von Bayeux - sind ja oft recht schematisch, und ich denke nicht, dass man je ganz eindeutig wird bestimmen können, was das für Rüstungen sind auf dem Teppich. ßber Funde aus der Zeit bin ich nicht ausreichend informiert, glaube aber gehört zu haben, dass die eher spärlich gesät sind. Es lässt sich vielleicht nicht beweisen, dass tatsächlich Schuppenpanzer dargestellt sind, aber dass es Kettenhemden sind, kann man wohl auch nicht eindeutig sagen. Wenn ich mir die Original-Abbildungen so ansehe, halte ich beides für gleichermaßen möglich.
MikeF

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