Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schutz von ungepanzerten Regionen

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Eintrag #1 vom 05. Feb. 2008 14:16 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie schützt man ungepanzerte Regionen?

Wenn man eine leichtere (gotische) Plattenrüstung trägt, die nur die Beinvorderseite und die Armaussenseite schützt, kann man sich auch die nicht mit Platte bedeckten Regionen wie Beinrückseite, Arminnenseite und Achseln mit Ringelpanzer schützen?
Ich hab mal gesehen das es sowas wie ein “Jäckchen” gibt aus Ringelpanzer das man zum Schutz der achseln unter der Platte anzieht.
Jetzt frag ich mich war es üblich auch unter der Platte Kettenärmel, Kettenbeinlinge und Kettenröcke zu tragen? Also hat man unter dem Brustpanzer nun ein ganzes Kettenhemd getragen oder nur kleine Teile an den beweglichen Teilen.
Ich hab mir nur überlegt, wenn die Beinvorderseite von der Paltte geschützt wird, ist es dann nicht gewichtstechnisch günstiger sich nur ein Stück Ringelpanzer auf die Beinrückseite zu schnüren?
Ich hab das mal grafisch dargestellt wie ich das meine: arnobaer.ohnitsch.net/kettenbeinling.gif
Das Gleiche Prinzip meine ich auch bei den Armen.
Die Frage ist jetzt, wie das HISTORISCH korrekt abläuft, hat man überhaupt seine Beinrückseite geschützt?
Oder vlt doch nur mit nem Gambeson für die Beine?
Und wenn man Ringelpanzer genommen hat, hat man nun ganze Beinlinge wie früher vor der Paltte getragen oder vlt nur Teile auf die Rückseite geschnürt?
Grüße
Bernhard

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Eintrag #2 vom 05. Feb. 2008 15:30 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Um mal beim angesprochenen 15 Jahrhundert zu bleiben, am Oberkörper wurde recht großer Wert darauf gelegt das man ungedeckte Flächen zusätzlich schützt. Tatsächlich wurde noch recht lang ein Kettenhemd unter der Rüstung getragen, unter den Rüstungen im italienischen Stil bis gegen Ende des Jahrhunderts, unter gotischen und den meisten Mischformen seit Mitte des Jahrhunderts eher das Rüstwams mit aufgesetzten Kettenteilen unter den Achseln, Ringkragen und -Schurz. Ich kann aus eigener Praxis auch nur zu einem solchen Rüstwams raten, auch wenn ich keine aufgesetzten Stücke aus Ringgeflecht benutze sondern nur einen solchen Kragen trage.
Ebenso gibt es sehr viele Darstellungen die den Schambereich durch Ringgeflecht geschützt zeigen. Von späteren Abbildungen kennt man kurze Hosen aus Ringgeflecht, die aber für einen Reiter kaum bequem erscheinen. Ich habe nicht genügend Ahnung um sagen zu können ob man damit mehr in den Steigbügeln gestanden haben mag oder ob das nur für den kampf zu Fuß gedacht war. In der Royal Armourie in Leeds gibt es zudem ein Kettenhemd dessen Rückenteil verlängert ist um unter dem Schritt durchgezogen einen Latz zu bilden. Auch das könnte dargestellt worden sein.
Einen derartigen Schutz für die Beininnenseiten habe ich dagegen noch nie gesehen. Es gibt Beinzug mit angesetzten Platten die die Innenseite auch leidlich schützten, ich nehme aber mal an das hier Schutzwirkung mit Beweglichkeit und Bequemlichkeit abgewogen wurde. Immerhin dürfte das auch zumindest unbequem beim Reiten sein.
Zeitgenössische Darstellungen und Anleitungen zeigen grundsätzlich normale Stoffhosen ohne eine Polsterung oder vergleichbarem Schutz. Beschreibungen legen einen Cord-ähnlichen Stoff nahe. Bevorzugt scheinen solche Hosen aus rotem Stoff gefertigt worden zu sein.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 05. Feb. 2008 15:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ergänzend dazu muss man sagen, dass es in Italien z.B. scheinbar im 15ten noch üblich gewesen zu sein scheint, Teilbereiche mit Ringpanzergeflecht zu schützen, auch als Ersatz für die Platten. Wodurch wiederrum die Frage entsteht, wie dieses befestigt war, da es auf die Hose/Beinlinge aufgenäht werden hätte müssen.
Eine mögliche Antwort liegt im Bayrischen Nationalmuseum, eine gesteppte Hose aus Leinen, grob datiert auf das 14te-15te, mit Resten von Befestigungen von Ringpanzergeflecht. Es liegt recht nahe, dass diese in Kombination mit Beinzeug getragen wurde.
Desweiteren ergänzend, sit die Praxis, ein Rüstwams mit Ringpanzergeflecht stellenweise auszustatten, bereits in der Limburger Chronik um 1350 beschrieben.
Hinzu kommt, wenn ich jetzt den Bereich des späten 15ten verlasse, wurde im Frühstadium der Beinzeuge zumindestens noch lange Zeit ein kompletter Beinling aus Ringpanzergeflecht darunter getragen, wie Darstellungen um 1350-70 vermuten lassen.
Das nur so als Ergänzung.

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Eintrag #4 vom 05. Feb. 2008 16:33 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Interssant. Kannte ich bislang nicht. Ich mus zusehen das ich am Wochenende endlich mal ins Bayrische Nationalmuseum komme.
Was die Kettenteile bei den italienischen Rüstungen angeht, so war es ja noch lange übliche an den Oberarmen und unter den Knien einen Streifen Kettengeflecht zu zeigen. Möglicherweise beruhte das auf kurzen Kettenhosen, allerdings ist das später nurmehr Zierde gewesen zu sein, da man auf Abbildungen zwar den Kettenstreifen an den Knien, aber die Rückseite der Beine völlig ungeschützt sieht.
Die Kettenstreifen and en Armen sieht man sogar noch auf Abbildungen von Turnierharnischen für berittenen Kampf mit dem Kolben aus dem frühen 16 Jahrhundert.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 05. Feb. 2008 16:58 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Was die Praxis um 1350 angeht, so sind bei den Wisbyfunden auch zwei Kettenärmel, die bis zur Schulter gehen und perfekt zu einem der dort gefundenen Panzer gepasst hätten.
Da das meiste Beinzeug wohl eher zu den Reiterrüstungen gehört hat- jedenfalls legen das die Ausstellungsstücke und die zeitgenössischen Abbildungen nah - gehe ich davon aus, dass der Schutz der Innenseite der Beine eher zu vernachlässigen war. Was Schienbeine angeht so sind meines Wissens nach spätestens um 1400 die Schienbeinröhren gemeinhin geschlossen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 05. Feb. 2008 18:42 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Zu einem kompletten spätgotischen Harnisch gehört immer ein Rüstwams mit aufgesetzten Kettengeflecht-Teilen zum Schutz der nicht von Platten geschützten Körperteile. Ausgenommen sind lediglich der Gesäßbereich und die Innenseiten der Oberschenkel die ohnehin durch den Sattel ausreichend geschützt sind. Ein solches Rüstwams habe ich auf der Riegersburg (Steiermark) einmal gesehen. Einzelne Panzerteile wie ßrmel, Krägen, Schultern, ja soger Schuhe sieht man immer wieder in Museen. Bei den italienischen Harnischen dieser Zeit fallen die oft vollkommen unnötigen Kettenpanzerteile, wie die z. B. weit unter den Schultern über das Oberarmzeug herausfallen ßrmel, besonders auf. Auch wird über dem relativ langen Kettenschurz oft ein zweiter, etwas kürzerer getragen, der an einem der untersten Bauchreifen befestigt ist. Ebenso ist bei den Diechlingen an der untersten Kniefolge meist ein ebenso funktionsloser Kettenstreifen befestigt. Ich halte dies alles für eine Modeerscheinung, die man auch nur in Italien antrifft. Interessanterweise trägt man zum italienischen Harnisch auch nie die z. B. in Deutschland selbstverständlichen eisernen Schnabelschuhe.
Gruß Dieter

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