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Eintrag #1 vom 13. Mrz. 2007 19:44 Uhr Marco Wießmeyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Wießmeyer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo mal wieder
Ich bin auf der Suche nach Rezepten zum Schwarzfärben. Leider bieten die Bücher zum Thema “Natufärben” leider fast nichts zu diesem Thema. Irgendwie scheint die Farbe bei denen nicht so beliebt zu sein :)
Kann mir jemand vielleicht Hinweise zu Methoden oder sogar konkrete Kochrezepte dafür Geben?
Insbesonders würde mich der Färbeprozess mit Waid und Walnuß, nur mit Walnuß sowie mit Galläpfeln interessieren.
Marco

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Eintrag #2 vom 13. Mrz. 2007 20:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
www.elizabethancostume.net/dyes/innsbruck
Gruß, Jens

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Eintrag #3 vom 14. Mrz. 2007 14:46 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Auch möglich: Waid/Indigo plus Krapp. Ergibt, wenn man beide Farbstoffe hoch dosiert, ein _sehr_ dunkles Lila, welches eigentlich mehr nach Schwarz aussieht.
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #4 vom 15. Mrz. 2007 08:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Elisabeth,
Ist die Anwendung dessen in dieser Kombination zum Zwecke dieser Farbgewinnung belegt?
Gruß, Jens

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Eintrag #5 vom 15. Mrz. 2007 13:00 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Ja… kommt natürlich immer auf Zeit & Ort an ;)
Also im Schweppe (Schweppe, H. (1993): Handbuch der Naturfarbstoffe.) findet man z.B. Hinweise auf koptische Textilien, die mit einer Mischung aus Indigo und Krapp, genannt “ßgyptischer Purpur”, gefärbt wurden.
Und dann hat David mal die Nürnberger Schwarzfärber erwähnt, die wohl auch so gefärbt haben. An Literatur gibt es da z.B. Sakuma, H. (1993): Die Nürnberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17. Jahrhundert ; Schriftenreihe des Stadtarchivs Nürnberg ; Band 51
Und dann hab ich noch foldendes gefunden: Burde, C. (2005): Bedeutung und Wirkung der schwarzen Bekleidungsfarbe in Deutschland zur Zeit des 16. Jahrhunderts. deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?[…] (S. 65: “In geringem Maße färbten auch die Schönfärber schwarze Textilien. Da es ihnen jedoch untersagt war, Farbstoffe zu gebrauchen, die ausschließlich den Schlechtfärbern vorbehalten waren (und umgekehrt), mussten sie zum Erzielen des schwarzen Farbtons Indigoblau, Krapprot und eventuell Gelb übereinanderfärben.”)
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #6 vom 15. Mrz. 2007 13:01 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Ja. Fürs Spätmittelalter. Vorfärbung in ein dunkles Blau und dann nachgefärbt mit Rot oder mit Eisenwasser. Letzteres war häufig regional verboten, da es das Tuch angreift.
Wer genauer nachlesen möchte:
Sakuma, Hironuba: Die Nürberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17. Jahrhundert (Nürnberger Werkstücke zur Stadt- und Landesgeschichte. Diefenbacher, Endres, Hirschmann Hrsg. Band 51)Nürnberg, 1993
David

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Eintrag #7 vom 15. Mrz. 2007 13:02 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Oh, da war Lis wohl schneller…:o)
David

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Eintrag #8 vom 15. Mrz. 2007 16:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Das antike Rezept für den ßgyptischen Purpur ist meines Wissens auch im Leidener oder Stockholmer Papyrus dokumentiert.
Gerade bei koptischen Textilien gibt es aber auch reichlich chemische Analysen, die beide Farbstoffe in schwarzen Textilien (bzw, den schwarzen Fäden der Mustergewebe) nachweisen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #9 vom 15. Mrz. 2007 16:06 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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www.elizabethancostume.net/dyes/stockholm.html#4
Unter “153. Dyeing of Madder Purple” nachgucken
Gruss, Claudia

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Eintrag #10 vom 16. Mrz. 2007 21:10 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne mich im Färben von Textilien absolut nicht aus. Dies mal vorweg. Aber die in der zeitgenössischen Kalligraphie verwendete Eisengallustinte ist tiefschwarz und praktisch unauslöschlich. Könnte sie zum Färben von Textilien verwendet worden sein?
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #11 vom 17. Mrz. 2007 00:22 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerald!
Das Verfahren mit Eisen und Säure (eben zum Beispiel aus Galläpfeln) schwarz zu färben war durchaus bekannt und ist auch belegt.
Siehe dazu z.B. E. Ploss - Ein Buch von alten Farben.
Johannes - mb1260

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Eintrag #12 vom 17. Mrz. 2007 12:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Johannes,
Der Einfachheit halber, denn ich besitze das Buch nicht- wodurch bist es belegt?
Gruss, Jens

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Eintrag #13 vom 17. Mrz. 2007 12:53 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Bin grad im Urlaub, kann deshalb nicht zitieren. Es wird aber in Färbehandschriften erwähnt, wenn ich mich recht erinnere.
Es wurde in manchen Städten sogar verboten, da es die Wolle angreift (wie hier im Forum auch schon häufiger erwähnt).
Johannes - mb1260

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Eintrag #14 vom 23. Mrz. 2007 16:02 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, kann ich jetzt wieder zurück am Bücherschrank bestätigen. Gibt einige Handschriften, die das Färben mit Eisengallaten erklären. Meist werden dazu Erlenrinde und Eisenspäne genutzt.
Johannes - mb1260

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Eintrag #15 vom 15. Apr. 2007 23:22 Uhr Stefan Eck   Nachricht

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mal eine sehr unbedarfte Feststellung…auf der Normannentapete sind etliche Dinge in Schwarz dargestellt….Umrisse, Pferde, Tuniken usw…
Hieraus 2 Schlußfolgerungen meinerseits:
Man war zur Herstellungszeit des Teppichs von Bayeux in der Lage, schwarze Wolle zu erzeugen.
(Ob die nun von schwarzen Schafen stammt oder gefärbt wurde, lasse ich mal dahingestellt sein…)
Und man hat sie auch breit verwendet.
Natürlich war das kein modernes Tiefschwarz/Blauschwarz…eher ein dunkles Anthrazitgrau.
Die auf der Tapete abgebildeten Priester tragen übrigens meist nichts schwarzes…
Stefan, allerlei Un-Ehrenwertes…

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Eintrag #16 vom 16. Apr. 2007 12:55 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Stefan,
hmm, ich weiß nict, ob der Bayeux Teppich so verlässlich ist, denn wenn ich mich recht erinnere gibt es da auch grüne und orange-farbene Ringpanzer. Da scheint doch sehr vieles sehr stilisiert dargestellt zu sein, von daher würde ich mir schon noch andere Primärquellen wünschen. Wie gesagt, mein Einwand bezieht sich nur auf die Verwendbarkeit des Bayeux-Comics, nicht auf das eigentliche Thema Schwarzfärbung.
Gruß
Wolfgang Ritter

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Eintrag #17 vom 16. Apr. 2007 17:56 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan!
“Natürlich war das kein modernes Tiefschwarz/Blauschwarz”
Ich frage mich, warum die Leute immer glauben, naturschwarze Wolle wäre nicht schwarz, sondern antrazitgrau oder sonst irgendein verwaschenes Dunkelbraun.
Tatsächkich *ist* naturschwarze Wolle dunkelbraun; aber in einem dermaßen dunklem Ton möglich, dass es faktisch für das Auge nicht merh von Schwarz zu unterscheiden ist, nichtmal direkt gegen das Licht gehalten.
Ich habe selber ein handgekämmtes, naturschwarzes Wollfließ zuhause.

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Eintrag #18 vom 16. Apr. 2007 18:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Diese Beispiele für naturschwarze Wolle habe ich nun schon öfters genannt bekommen.
Sämtliche aufgezählte Rassen, die eine solche Wolle lieferten, sind moderne Züchtungen für genau diesen Zweck.
Die Existenz einer solchen Rasse im Mittelalter konnte nur niemand bestätigen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #19 vom 16. Apr. 2007 19:19 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch schwarze Skudden. Und die sind alt…
www.schafzuchtverband.de
David

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Eintrag #20 vom 16. Apr. 2007 20:17 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Pommernschafe laut dem Artikel ebenso.
Mein Fließ ist von einem Pommernlamm.
Interessant auch:
www.holger-weigelt.de/projekte/soay/schaf.htm
Meines Wissens ist es doch so, das Bildbelege fehlen, weil Schafe, wenn sie in Bildern auftauchen, meist Symbolische Bedeutung haben.
Aber wir driften vom eigentlichen Thema ab ;)

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Eintrag #21 vom 17. Apr. 2007 10:25 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Pommernschafen ist zu sagen, dass in der Regel nur die Wolle der ersten Schur richtig schwarz ist. Das Schaf behält schwarze Beine und Kopf, das Vlies wird aber ab der zweiten Schur heller.
Jakobsschafe sind historisch nicht wirklich belegbar (obwohl manche Züchter das behaupten), schwarzweiß gescheckte Schafe gab es allerdings schon in der Antike (zum MA hab ich da keinen Beleg). Auch diese Flecken sind richtig schön schwarz.
Mein Fazit zum Thema: Es gab definitiv auch “ab Schaf” richtig schwarze Wolle, sie war aber im Verhältnis zu “hellschwarzem” Vlies (dunkelbraun, dunkelgrau) seltener.
Gruß Katrin.
www.vidforli.org

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Eintrag #22 vom 17. Apr. 2007 11:40 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Und zu den Schaffarben in mittelalterlichen Abbildungen ist vielleicht auch noch zu sagen, dass dort alle Farben von weiß über grau, braun bis schwarz (dunkelbraun) vorhanden sind, sogar gescheckte Schafe sind zu finden. Mal abgesehen davon, dass die Farbe der Schafe je nach abgebildetem Sujet sicher auch symbolische Bedeutung hat, fällt auf jeden Fall auf, dass nur realistische Farbgebungen der Schafe zu finden sind - es gibt zum Beispiel keine grünen oder gelben Schafabbildungen (Blautöne werte ich als ‘natürlich’, da bestimmte Grautöne blau wirken, z.B. bei den Bleu de Maines; ebenso würde ich rötlich - das sehr selten vorkommt - als natürlichen Farbton werten.) Auch bezüglich Fließdicke und -Länge bzw. Ausprägung der Hörner (hornlos, zwei- oder mehrhörnig, stark gerollt etc.) finden sich Abbildungsvariationen, die realen Rassemerkmalen entsprechen /könnten/.
Ruth

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Eintrag #23 vom 17. Apr. 2007 19:08 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Ruth für den Beitrag!
Mich würden die Quellen echt interessieren!
Hast du ein paar Links Griffbereit?
Vor allem die schwarzen Schafe :) habens mir angetan!

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Eintrag #24 vom 18. Apr. 2007 12:50 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Benedikt,
nein, schnelle Links dazu habe ich nicht zur Hand.
Aber ich könnte Dir ein paar exemplarische Abbildungen aus meinem Bücherfundus heraussuchen. Das wird allerdings ein paar Tage dauern.
Ruth

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Eintrag #25 vom 18. Apr. 2007 14:35 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Das wäre echt nett von dir!

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Eintrag #26 vom 24. Apr. 2007 23:10 Uhr Stefan Eck   Nachricht

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@w.ritter,
ich meine nicht die farbliche Gestaltung der Dinge auf der Tapete, ich meine die Farbe des Materials aus dem sie besteht…und meinen Dank an die Verteidiger der ganz normalen Farbe Schwarz…
Stefan, allerlei Un-Ehrenwertes…

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Eintrag #27 vom 25. Apr. 2007 15:22 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Gerade die schwarzen Fäden auf der “Normannentapete” sind häufig recht angegriffen (stärker als andere Farben), so daß eine Färbung mit Eisen nicht unwahrscheinlich ist.
Gruss, Claudia

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Eintrag #28 vom 25. Apr. 2007 18:09 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@stefan: okay, alles klar, dann hatte ich Dich missverstanden.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #29 vom 05. Jun. 2007 16:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Benedikt,
hier nun wie versprochen ein paar schnelle Recherche-Ergebnisse zu den dunklen Schaffellen (über die fast unmögliche Abgrenzung zwischen schwarz, grau und braun habe ich hier irgendwo in einem Thread zu Farben bei Stoffen schon mal Barbara Purrucker zitiert, notfalls bitte dort nochmal nachschauen):
Februarbild in: Duc de Berry/ Tres riches heures: Schafe im Pferch, einige wenige dunkle zwischen den weißen
(15. Jahrhundert)
The beast within - animals in the middle ages. Joyce E. Salisbury, Routledge, London, 1994:
‘The colors of sheep also changed during domestication. Breeds of sheep commonly appear in four basic colors, white, black, grey, and brown. The wild sheep from which most european sheep were descended were brown, grey, and black. The Romans had a preference for white wool and selectively bred for white-wooled sheep. The Roman preference spread white-wooled sheep throughout Europe and resulted in a predominance of white sheep for the wool trade. Cooored breeds of sheep remained on the manors of medieval Euorpe, however, offering colors of wool that were more varied than the overwhelmingly popular white. Brown soay sheep were common in Britain, black sheep were common in Scandinavia and Ireland, and the black Welsh mountain sheep offered highly prized wool in the Middle Ages. (angegebene Quelle: Malaxecheverria, Ignacio, 1982: Le bestiaire medieval, 23)
Richard Barber: Bestiary. Boydell Press, Woodbridge, 1999:
Abbildung von weißen, braunen und dunkelgrauen Schafen. (Mitte 13. Jahrhundert)
In den Cantigas de Santa Maria gibt es einen Miniaturenzyklus zur Schafhaltung und Wollverarbeitung. Inmitten einer Herde überwiegend weißer Tiere werden auch ein graues erwachsenes und ein schwarzes Jung-Schaf abgebildet. Hier könnten alters-abhängige Vliesfarbenverändurungen abgebildet sein, wie sie weiter unten schon für einige Rassen erwähnt wurden.
(13. Jahrhundert)
Stundenbuch für den Gebrauch von Rom, Paris, 2. Viertel des 15. Jh.s, Lyon, BM, Ms. 5145, f 61v: Verkündigung an die Hirten. Wenige schwarze Schafe zwischen den weißen Schafen. (zum Beispiel in: Leuchtendes Mittelalter, J. Dalaroun,S. 162)
Maciejowski bzw. Kreuzfahrer-Bibel: folio 9 verso: graue, dunkelgraue, braune schafe, folio 25 verso (Darstellung des David): nur weiße schafe; hier könnte man durchaus symbolische Farbgebung - David ist schließlich der ‘Gute’ - vermuten…
(13. Jahrhundert)
Ich hoffe, das hilft Dir ein bißchen weiter.
Gruß,
Ruth

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Eintrag #30 vom 05. Jun. 2007 21:40 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich verneige mich in Demut und Dankbarkeit! :)
Super!!!

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Eintrag #31 vom 13. Aug. 2007 02:33 Uhr Vera Zürrer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Vera Zürrer eine Nachricht zu schreiben.

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Eisensulfat brauche ich um dunkle Farben zu erreichen. Meist färbe ich Leinen (vorbereitet mit mehreren Beizen ua Tannin) zuerst lange in Blauholz. Danach lege ich es in Eisensulfat ein und kriege ein wunderschönes Silbergrau oder ein extrem dunkles Blau, fast Schwarz. Es ist das Eisensulfat, dass derart stark ist und selbst braune Naturleinen problemlos überfärbt.

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