Ich hätte ja eigentlich erwartet das moderne Stähle um einiges hochwertiger sind als die, die damals hergestellt werden konnten.. Ich bin ehrlich überrascht.
Die Frage bleibt dann- sehen Waffen aus heutigen Stählen (ich weiß nicht genau was dann verwendet wird- Werkzeugstahl?) auch gut aus? Was genau meintest du mit “Raffinierstahl KANN sogar noch doller assehen, als Damast…” - gilt das auch dafür? Und vor allem (da ich mich nicht auskenne): gibt es irgendwo Bilder zum Vergleich?
hi peter, hab mir deine bauanleitung durchgelesen. es ist wirklich schwierig gute schaukampfwaffen zu bekommen. ich glaube aber nicht das deine waffen zum schaukampf taugen. wir haben schon diverse schwerter aus der tschechischen republik gehabt, die laser geschnitten wurden. wenn die schwerter nicht wärmebehandelt werden verbiegen sie sich nach kurzer zeit. außerdem wirst du weitere probleme bekommen wenn du die schrauben schweißt. bei stahl (eisen und kohlenstoff) wirst du in den meisten fällen eine punktuelle aushärtung erzielen. mir persönlich ist bereits im kampf ein schwert gebrochen. die besten schwerter sind die handgeschmiedeten.
einige Antworten findest Du (sorry, ist sicher etwas verwirrend) im Thread “Damaszierter Stahl”.
Das Thema ist SEHR vielschichtig. Es lohnt sich, den genannten Thread dazu ganz durchzulesen. Zumindest hoffe ich das, sonst wär´ die ganze, schöne Arbeit damit umsonst gewesen ;-)
Kurz kann ich aber zusammenfassend folgendes sagen:
- Damast ist schön, aber nur sehr selten WIRKLICH gut. Für Schneiden isser eigentlich nicht gut geeignet. Historisch deshalb auch fast ausschließlich im Kernbereich eigesetzt worden.
- Raffinierstahl wäre, wenn er denn in guter Qualität zu haben wäre (was er nicht ist), zu teuer.
Moderne Stähle wären auch mit Deinem Anspruch vermutlich noch o.k., wenn richtig verarbeitet.
Das in aller Kürze.
Weitere Diskussionen dazu bitte möglichst in den passenden Threads.
(Hallo Admin: vielleicht sollte man Sebastians Frage nochmal verschieben…siehe oben).
Raffinierstahl KANN sogar noch doller assehen, als Damast…Ist aber auch Geschmacksache.
Eintrag #13 vom 16. Okt. 2002 15:00 Uhr
Sebastian Böttger
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Ich möchte ein Schwert kaufen! Habe aber keine Ahnung was für eins.
Hallo erstmal!
Kurz zu meiner Person: Ich bin weder Live-Rollenspieler, noch Schmied oder sonstwie in der Szene, oder wie man das nennen mag, engagiert.
Ich wollte mir eigentlich letzte Woche ein gebrauchtes Motorrad kaufen, das war allerdings nicht gut, daher habe ich jetzt Geld übrig.
Jetzt endlich zum Thema:
Schon seit längerem trage ich mich mit dem Gedanken ein Schwert schmieden zu lassen, und habe angefangen mich zu dem Thema etwas umzuhören. Dabei ist mir aufgefallen, das es offensichtlich viele Arten von Stahl gibt, und ebensoviele Schmiedetechniken.
Das einzige was ich bisher weiß: Damaszenerstahl scheint hübsch auszusehen, und muß dazu aufwendig poliert werden. Raffinierter Stahl ist teuer, über das Aussehen habe ich noch nichts gefunden, aber hochwertig.
Daher ein paar Fragen von mir:
-Woraus macht man am besten ein Schwert? Und wie?
-Kann Raffinierter Stahl aussehen wie Damaszenerstahl?
-Ist “geflämmt” ein anderer Ausdruck für damasziert(oder wie man das nennt)? Ich habe das bei einem Mittelaltermarkt bei Ronneburg gehört, es soll gut aussehen und die Klinge biegsamer und die Schneide härter machen, daher meine Vermutung..
Das wärs fürs erste.
Ich weiß, manche denken jetzt “Oh Gott, ignoranter Pöbel mit zuviel Geld in der Tasche..”- letzteres stimmt leider nicht. Ich möchte nur einfach gerne ein Schwert haben, weil es hübsch aussieht und halt doch etwas bedeutet. Es sollte ein scharfes Schwert sein, denn ich kaufe auch kein Motorrad das keinen Motor hat. Und es sollte von richtig guter Qualität sein, denn sonst hätte ich mir eigangs erwähntes Mopped auch kaufen können.
Also, bei “Werkzeugstahl” gilt im Großen Ganzen dasselbe, wie schon bei Federstahl:
Es ist eine relativ wenigsagende Bezeichnung für ein gutes Dutzend völlig unterschiedlicher Stahlwerkstoffe. Die sich übrigens teilweise schon für Klingen eignen.
Außerdem kommte es mindestens genauso auf die Härtung an, wie auf den verwendeten Stahl, das kann man gar nicht oft genug widerholen!
Es wäre in diesem Zusammenhang sehr zu begrüßen, wenn man sich endlich mal an die ausnahmsweise recht sinnvollen Normbezeichnungen halten würde.
Das “Tabellenbuch Metall” ist in diesem Zusammenhang absolute Pflichtlektüre.
Denn:
Wie soll man einen Stahl richtig härten, wenn man gar nicht weiß, um was für einen Stahl es sich hadelt?
Tschuldigung, ich bin ja nicht so der WS-Experte, aber ist “Werkzeugstahl” für eine “Schaukampfwaffe” nicht zu unflexibel. Ich hätte da aus dem Bauch heraus mit erhöhter Bruch- und Splittergefahr gerechnet.
Hallo Tom, da ist wirklich nicht das große Problem. Ich habe mir von einem Spezialbetrieb aus 5 mm Werkzeugstahl die Klingenform, Knauf und Parierstange “auslasern” lassen. Habe denen einfach eine 1:1 CAD-Datei geschickt, die der Laser wie aus Butter aus dem Stahl geschnitten hat (machen übrigens die sog. “Profi-Schmiede” auch)
Der Preis für drei komplette Schwerter in der Länge um 120 cm war ca. 80 EUR. Anschließend bearbeitet man die Teile grob mit einem Winkelschleifer (oder läßt sie sich, wenn man jemand kennt, fräsen), schweißt sie zusammen und schleift das ganze mit einem Bandschleifer und Feile in die entsprechende, feine Form. Das Ganze erfordert einige Fertigkeit und Geduld, aber es macht auch Spaß. Griff und Knauf dran (angeschweißte M 8 Schraube und Gewinde in Knauf schneiden). Fertig. Sieht echt gut aus. Auf diese Weise habe ich Helebarden, Panzerstecher und andere Waffen hergestellt, die einen Bruchteil dessen gekostet haben, was ein “Schmied” verlangt. Der Unterschied ist, daß bei entsprechender Fertigkeit die Qualität der Teile weit über dem liegt, was man im Durchschnitt zu kaufen bekommt.Für ein gutes Schwert braucht man 2-3 Samstage.
Das deckt sich mit meinen Erkenntnissen. Und selbst bei diesen Härterein kann es mal vorkommen, daß die Ausschuß produzieren. Und für einen einzigen Rohling werfen die ihren Ofen auch nicht an.
Jau, Markus, mach das mal, würde mich schon interessieren.
Das Problem bei den Härtereien ist sehr vielschichtig.
Der Hauptgrund aber, weshalb es in ganz Deutschland (ich suche permanent seit etwa 5 jahren!) lediglich etwa 1 bis 2 “Schwerttaugliche” Härtereien gibt, ist die Ofengröße!
Federstahl (und die meisten anderen Schwertklingenstähle) lassen sich optimal eigentlich nur im sogenannten Salzbadofen härten.
Da aber heutezutage so große, gehärtete Werkstücke nicht mehr gebraucht werden (ist wirklich so, ich hab´s auch fast nicht glauben können) und das Verfahren recht Umweltbelastend ist, hat schlicht keine Härterei mehr solche ßfen.
Noch´n Problem:
Der Verzug.
Die Klingen können sich nämlich beim Abschrecken gewaltig verbiegen (Bananeneffekt).
Man muß also nach dem Härten richten. Es gibt nicht viele Härtereien, die das noch können (siehe oben: wird nicht mehr gebraucht)…
Deshalb werden heute auch große, harte Teile vor der Bearbeitung in anderen ßfen (Vakuum o.ä., für Federstahl ungeeignet) gehärtet, wobei auch ganz andere, klingenuntaugliche Materialien Verwendung finden.
Erst DANACH wird maschinell geschliffen und so der Verzug ausgeglichen.
Klingt aufwendig. Ist es auch. Aber dank des Fortschrittes und dem Einsatz moderner Maschinen und Werkstoffe ist es letztlich billiger, als jemand, der als Angestellter die Richtarbeit übernimmt…
Also:
Es gibt tatsächlich nur ganz, ganz wenige “Schwertklingenhärtereien” in Deutschland.
wir haben es auch schon versucht. Und ich denke das Ergebnis kann sich sehen lassen. 5 Klingen wurden gemacht. Wir hatten eigetnlich die größten Probleme den gewünschten Stahl zu bekommen. Verwendet haben wir Federstahl. Das Härten war auch kein Problem, und da die in einer kleinen Härterei in einer Sondermaschinenfabrik gehärtet wurden, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine ausgewiesene Härterei mit sowas Probleme hat. Wir hatten den Vorteil, über Beziehungen an eine Wasserstrahlschneidemaschine zu kommen. Mit dem Ding wurden dann die Schwertklingen aus dem Material getrennt. Nachher abgeschliffen und poliert, die Blutrinne wurde reingefräst und zum Schluss gehärtet. Ein größeres Problem war die Parierstange so zu befestigen, das sie nicht nach einmal fechten sich lockert. Haben wir aber auch sehr gut hinbekommen. Es sind zwar (noch)keine Schönheiten, aber mit 52HRC und einer guten Elastizität kommt wenigsten die Sicherheit nicht zu kurz. Die Schwerter sind jetzt im Gebrauch und wir hatten noch keine Schwierigkeiten.
Arno, könnt ja mal dem Jochen eine Klinge mit nach Tü geben, zum Anschauen und Beurteilen.
Fazit: Wie schon unten erwähnt, wenn jemand die Möglichkeiten hat, Maschinen zu nutzen, würde ich es in jedem Fall mal versuchen. (Kosten pro Klinge:unter 100.-)
Irgendwann einmal habe ich (jawoll, ich) mir gesagt:
“Mein” Schwert gibt es nicht zu kaufen, also mache ich es selbst…
Das Ergebnis kennt ihr ja. Ich bin Waffenschmied geworden.
Ich finde, jeder, der Handwerkliches Geschick und Verständnis mitbringt UND, ganz wichtig, halbwegs nach Anleitung arbeitet, sollte sich ruhig mal daran versuchen. Ihr müßt ja nicht gleich zum “Ausprobieren” vor Publikum treten.
Es ist aber in der Tat so, das jeder, der zwei linke Hände oder noch nie einen Hammer in der Hand hatte, besser die selbige davon lassen sollte.
Leuten mit handwerklicher Ausbildung traue ich aber schon zu, etwas brauchbares hinzukriegen.
Ich verstehe gut, das die “Alten Hasen” hier lieber zu Abstand raten: Die Sicherheit auf den Veranstaltungen lässt ohnehin nach wie vor zu wünschen übrig.
Man sollte aber die wirklich interessierten nicht von Vornherein abschrecken.
Neulinge sollten aber generell, wie gesagt, erst einmal “Markterfahrung” ganz allgemein sammeln.
Denn: Wie soll man ein Schwert herstellen können, wenn man noch nicht weiß, wie ein Schwert überhaupt aussieht?
“…du sach ma’ wima sonn Schweat macht…. I will mia nämmlich ains baun!”
Ihr glaubt gar nicht wie oft ich diese Frage gemailt bekomme, nur weil ich die Homepage der Traumschmiede programmiert habe, und daher meine Emailadresse irgendwo auf der Page steht (was schon einigermassen auf die Kapazitäten der Fragesteller rückschliessen lässt).
Hier jetzt ein für alle mal: Ein Schwert ist ein recht kompliziertes Werkstück, das aus historischer Sicht ca. 5 verschiedene Handwerker für seine fertigstellen benötigt (Grobschmied, Klingenschmied, Gießer, Schwertfeger, Härter….). Um es auf ein anderes Handwerk zu beziehen: Ein guter solider Vollholzschreibtisch bedarf auch nur ein wenig Leim und Arbeit, allerdings ist es ein himmelweiter Unterschied einerseits eine Leimholzplatte auf vier Beine zu spaxen, oder nach allen Regeln der Kunst Schubladen, Türen und weitere Dinge mit nem ordentlichen Schwalbenschwanz zu verbinden…. klar? Versucht euch gerne daran, manch einer hat es schon geschaft, aber in über 90% der Fälle ist der Ausgang höchst fraglich, was letztlich auch aus Sicherheitsgründen überlegt werden sollte.
Schon die Anschaffung der benötigten Maschinen ist so teuer, daß Du Dir dafür locker etliche gute Klingen einfach kaufen kannst.
Aber falls doch: Hier ist nachzulesen, was einige Schmiede für Material verwenden. Zumindest auf diese Erfahrung solltest Du zwingend zurückgreifen. Beim Schleifen oder Flexen darf Dir das ganze nicht zu heiß werden, um mal einen Punkt zu nennen. Tja und dann mußt Du “nur noch” eine brauchbare Härterei finden, die Dich nicht gleich wieder lachend nach Hause schickt, was wohl der schwierigste Punkt sein dürfte.
Auch wenn es vieleicht einen pittoresken Effekt hat, das Schweissgerät zur Reparatur gleich in den Auftritt mit einzubeziehen- Ich rate vom Versuch ohne geeignete metallurgische Kenntnisse und Ausrüstung ab. Das Schaukampfwaffenschmieden überlasse ich nach einigen interessant zerfallenden Versuchen mit wechselnden Halbwertszeiten den Leuten die es können.
Ich selbst habe es noch nicht versucht, habe mich aber mit ein paar Leuten, die es sogar teilweise erfolgreich versucht haben, unterhalten.
Daher würde ich persönlich die Geschichte mit Schleifen, Fräsen, Knauf aufsetzen an Deiner Stelle lassen, da das Schwert dann im richtigen Einsatz eine ßberlebenswahrscheinlichkeit von drei Monaten hat und bei seinem Gang über den Jordan zudem noch Personen durch seine durch die Luft wirbelnden Einzelteile gefährdet…. :-(
Ich hake nochmal bei einem Freund nach, der schon zwei passable Schwerter hingekriegt hat und meld mich nochmal.
in Anbetracht dessen, dass viele Hersteller ihre angebotenen Schwerter gar nicht schmieden sondern geeignete Stähle einfach nur schleifen und härten, sollte es doch mit dem geeignetem Werkzeug wie Schleifgeräte, Fräsen, Schweißgerät etc. doch möglich sein ein Schwert selbst zu bauen.
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