—Ich habe nicht gesagt “blödes Publikum”. Auch nicht, dass ich Fechten als Volksverarschung befördern
möchte.
Weiß ich. Aber Deine Argumentation, das nicht fachkundige Publikum sei kaum in der Lage, den Unterschied zwischen historischer und nicht-historischer Darstellung zu erkennen, ist seit je her *die* Rechtfertigung für vierlerlei Arten von schlechter Darstellung und Entschuldigung für eigene Unzulänglichkeiten, nicht nur im Fechten, und für mich ein ziemlich rotes Tuch.
Das man niemand vorschreiben kann, was er wie zu tun hat, ist so, da gebe ich Dir recht.
Das ein nicht fachkundiges Publikum Unterschiede zwischen historischer und unhistorischer Darstellung nicht immer bemerkt, stimmt auch.
Deswegen werde ich schlechte Fecht-Darstellungen trotzdem niemals gut finden, und die Tatsache, das es andere gibt, die *noch* schlechter sind ist für mich auch kein Rechtfertigungsgrund.
Wer in die ßffentlichkeit geht, hat eine gewisse Verpflichtung. Und zwar die, dem Publikum schlicht und einfach zu sagen, *was* man da genau tut und es ggf. darauf hinzuweisen, was davon historisch ist und was nicht. Es geht darum, die Wahrheit zu sagen. Nichts anderes.
Ich bleibe darbei: Wer -womöglich noch wider besseres Wissen- unhistorische Fechttechniken öffentlich vorführt, der betreibt Etikettenschwindel und Volksverarschung.
Zugegebenermaßen wird es eine absolute Gewissheit nicht geben, solange niemand eine Zeitmaschine erfindet, dies sollte aber IMO niemand davon abhalten, sein Tun am derzeitigen Wissensstand zu orientieren und sich ständig zu verbessern.
‘Wer do leit ist tot, wer sich bewegt lebt noch’
Man kann Fechtvorführungen so gestalten, daß sie auf historisch korrekten Techniken beruhen und trotzdem unterhaltsam sind, es kostet halt nur ein bißchen mehr Mühe.
Und wie ich bereits sagte: all dies gilt nicht nur fürs Fechten…
>Die Argumentation mit dem ohnehin zu blöden >Publikum öffnet nicht nur in puncto Fechten der >Volksverarschung Tür und Tor und wird meistens >von Leuten benutzt, die es nicht besser >wissen/können, oder nicht besser wissen/können >*wollen*.
Ich habe nicht gesagt “blödes Publikum”. Auch nicht, dass ich Fechten als Volksverarschung befördern möchte. Aber die Realität sieht nun mal so aus. Ich kann für gutes Fechten sein und trotzdem erkennen, dass die Realität anders aussieht. Für mich kein Widerspruch.
> Wer mit einer wie auch immer gearteten >historischen Darstellung an die ßffentlichkeit >geht, hat IMHO die *Verpflichtung* zu >größtmöglicher Genauigkeit, bzw. er hat die >Verpflichtung, das Publikum darauf hinzuweisen, >wo und inwieweit er von der historischen >Realität abweicht und warum.
Sehe ich auch so. Trotzdem kann man diese “Verpflichtung” nicht jedem vorschreiben und auch ist das nicht fachkundige (nicht zu verwechseln mit blödes) Publikum nicht immer in der Lage dies als unterhaltsames Element und notwendige Erklärung zu verstehen. Beruht nur auf meiner bescheidenen Erfahrung.
>Wer das nicht kann oder nicht will, der gehört >IMO nicht in die ßffentlichkeit, sondern sollte >auf der grünen Wiese, oder in diesem Fall in der >Sporthalle, bleiben.
Sicher ist das eine gültige und valide Meinung. Nur leider nicht umsetzbar. Es bleibt Dein eigenes Fechten danach auszurichten und Deine Meinung zu verkünden und mit anderen zu diskutieren. Schlechte Vorführungen wird es immer geben. Aber das Süsse wäre nicht so süss ohne das Bittere :)
—Meiner Erfahrung nach nimmt das nicht fachkundige Publikum kaum den Unterschied zwischen historischen und nicht historischen Darstellung war.
Die Argumentation mit dem ohnehin zu blöden Publikum öffnet nicht nur in puncto Fechten der Volksverarschung Tür und Tor und wird meistens von Leuten benutzt, die es nicht besser wissen/können, oder nicht besser wissen/können *wollen*.
Wer mit einer wie auch immer gearteten historischen Darstellung an die ßffentlichkeit geht, hat IMHO die *Verpflichtung* zu größtmöglicher Genauigkeit, bzw. er hat die Verpflichtung, das Publikum darauf hinzuweisen, wo und inwieweit er von der historischen Realität abweicht und warum.
Das gilt auch fürs Fechten.
Wer das nicht kann oder nicht will, der gehört IMO nicht in die ßffentlichkeit, sondern sollte auf der grünen Wiese, oder in diesem Fall in der Sporthalle, bleiben.
ich wollte nur kurz anmerken, dass die “Koza-Schule” eigentlich Magisterium heisst (um auch was zum Thema Benamung beizutragen ;)
Ich glaube auch das es hier um Wissensfindung geht und somit zumindest in einer Untermenge “Recherche” vertreten ist.
Zum Thema Schaukämpfe denke ich, dass jede Vorführung erstmal Ihre Berechtigung im Interesse Ihres Publikums findet. Und selbst wenn das nicht da wäre, gäbe es eine Berechtigung der Darsteller im ausleben Ihrer künstlerischen Ader (oder welcher auch immer).
Meiner Erfahrung nach nimmt das nicht fachkundige Publikum kaum den Unterschied zwischen historischen und nicht historischen Darstellung war. Sicherlich wird es ein Bauchgefühl dafür entwickeln, ob es eine professionelle Veranstaltung war oder nicht. D.h. sah es “echt” aus, wurde man unterhalten, war es spannend etc.
Bei Magisterium versuchen wir so gut es geht die historischen Techniken in eine Vorführung einfliessen zu lassen. Wir arbeiten bei den gefährlichen Hieben mit Ersatzschlägen und haben strenge Verhaltensregeln bei der Durchführung.
Das Schlagen Stahl auf Eisen mit geäderten Augen und spitzen Zähnen finden glaube ich nur Fechter anstössig bis gefährlich. Dem Publikum gefällt es meistens.
Für mich kommt die Schönheit des Fechtens sicherlich aus seiner Effektivität und seiner Funktionalität. D.h. ich glaube das die ursprüngliche Absicht mit dem Schwert jemanden zu töten oder zu verletzen, der Bewegung den Sinn und die ßsthetik gibt. Sie gibt Ihr die richtige Geschwindigkeit, Mensur und das Timing. Um dem üblichen Falschverstehen vorzubeugen: Ich will natürlich keinen und nichts töten oder verletzen!
tatsächlich ist dieser Thread auch unter der Rubrik Fechten und Kampfdarstellung zu finden, wo er sicherlich besser hinpasst, daher würde ich grundsätzlich die Empfehlung an die Admins zu geben, den Thread hier zu löschen, ABER mal so ganz grundsätzlich verstehe ich den Begriff Recherche eigentlich dahingehend, dass es um Nachforschung und Ermittlung von Hintergrundwissen geht.
In dieser Diskussion geht es um Terminologie Interpretation und Umsetzung historischen Fechtens, bzw. die Diskussion, wie eine Umsetzung heute funktionieren kann.
Egal ob es jetzt um Leute von Ochs, den Freifechtern, Zornhau oder den hier bislang postenden Leuten der Koza-Schule geht (auch wenn ich deren Position nicht nachvollziehen kann), bei allen habe ich bislang den Eindruck gewinnen können, dass es ihnen nicht um Testosteron sondern ernsthafte Beschäftigung mit EINEM Aspekt des Mittelalters und der Renaissance geht, nämlich dem Fechten.
Ehrlich gesagt entspricht dies durchaus meinem Begriff von Recherche.
@Michael,
1. Warum kann ich nur durch durchchoreographierte Sequenzen etwas lernen? Muss ich nicht irgendwie erstmal die einzelnen Techniken begreifen, bevor ich daraus eine Kampfsequenz zusammensetze??
2. Zugegeben, die Techniken sind darauf angelegt, den Gegner zu töten oder schwer zu verletzen und können NATßRLICH nicht annähernd real umgesetzt werden.
Andererseits sehe ich das Riesenproblem, dass choreographierte Kämpfe vor Publikum in erster Linie eben publikumswirksam sein müssen.
Dieses Spektakuläre geht den allermeisten verbürgten Fechttechniken für einen mit der Materie nicht vertrauten Zuschauer jedoch ab - Konsequenz: das unsägliche Gedengel ala “schwarzer Ritter” mit blutunterlaufenen Augen und wüsten Gebrülle gegen den pfiffigen Helden, der mannhaft die bedrängte Maid beschirmt…..
Damit will ich nicht unterstellen, dass Du dies so handhabst, aber mit Publikumsvorführung begibst Du Dich auf einen schmalen Grat - übrigens gehen wir mit Zornhau! gerade auch deshalb auf MA-Märkte, um dem üblichen Schaukampfgehopse etwas entgegen zu setzen. Dabei nehmen Kämpfe, bzw. Kampdarstellungen nur einen Teil ein.
Du hast vollkommen recht, man kann nicht nur mit Originalen oder 100%igen Repliken historisch Fechten. Je näher am Original um so besser, aber wer kann sich das schon leisten (oder ist gar verwirrt genug ein Original dafür heranzuziehen).
Wir fechten also alle mit Kompromisslösungen. Einige sehen historischer aus als andere, dafür verhalten sich andere eher wie die Originale.
Was ich aber abgrenzen wollte ist historisches Fechten einerseits von adaptionen nicht historischer Fechtstile auf historisch anmutende Waffen.
Im Film sieht man immer wieder olympisches Fechten mit dem einhändigen Schwert, auch wenn’s zum Glück nachlässt.
Einige Leute verfolgen die Trial and Error Methode, mit der Schlußfolgerung, dass es, “wenn’s funktioniert” auch historisch sei.
Populär ist auch die Adaption von Säbeltechniken (z.B. des 19. Jh.) z.B. auf das Lange Schwert.
Ich behaupte gar nicht, dass man so nicht zu einer relativ effektiven Fechtweise gelangen könnte - nur historische ist sie halt nicht. Es handelt sich lediglich um Fechten mit historisch anmutenden Waffen aber nicht um Historisches Fechten.
Vielen Dank, dass Du meine Frage beantwortet hast.
Mir ist erst nach dem Absenden meiner Frage aufgefallen, dass dieser Thread schon ewig lange scheintod vor sich hin dümmpelte.
Leider sind sich nicht alle Koza-Schüler des von Dir genannten Sachverhaltes bewusst sondern sind davon überzeugt, historische Terminologie im historischen Sinne zu verwenden und gehen mit geradezu missionarischem Eifer daran, die terminologischen Abstraktionen Herrn Kozas als authentische Fachsprache zu verbreiten. Vielleicht könnte Herr Koza ja bei seinen Seminaren auf den Hintergrund der von Ihm verwendeten Terminologie eingehen.
Es kommt immer mal wieder vor, dass Koza-Schüler mit Leuten zusammentreffen, die sich mit Historischen Quellen beschäftigen und sich dann fachterminologische Kommunikationsprobleme ergeben, da sich einige der Schüler Herrn Kozas scheinbar nicht über den Ursprung der von Ihnen verwendeten Terminologie im Klaren sind.
Noch etwas anderes:
“In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass wir uns durchaus der Bedeutung
von Indes, vor und nach bewusst sind. Auch das man besser indes oder vor in Aktion tritt.”
Das “Indes” der deutschen Fechtbücher hat nichts mit der Chronologie des Kampfes zu tun. Es bezieht sich nicht auf gleichzeitige Aktionen. Vielmehr bezieht es sich auf unmittelbares Bewußtsein der Kampfsituation wenn man in eine Bindung kommt und fühlt, und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten für alle Beteiligten und wie man dies am erfolgreichsten ausnutzt.
@Holger
“Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule. Ist doch wie in China bei den Kampfschulen. Talhoffer lag doch auch stäntig im Steit, ob seiner Lehre! Die Geschichte ist doch immer die selbe.”
Nein, Holger, das ist es nicht! Zumindest nicht von den Freifechtern aus und von den anderen Gruppen, die du nennste nehme ich das auch nicht an. Wir haben nichts gegen Herrn Koza und seine Schüler. Vielmehr war meine Frage dazu gedacht, etwas Licht auf den ständigen Reibungspunkt der Terminologie zu werfen, was dank Pascal und Sven ja auch geschehen ist.
Aber: wir trennen genau zwischen Historischem Fechten und Fechten mit historisch anmutenden Waffen. Entscheidend sind dabei die Prinzipien und Techniken. Naja, die Terminologie gehört m.E. zu einem gewissen Grad auch dazu.
Falls es so sein sollte, dass Herr Koza Fechten mit historisch anmutenden Waffen als Historisches Fechten darstellt, sind die Freifechter laut und deutlich dagegen, genau wie wir das bei anderen Gruppierungen / Schulen auch sind.
ßber die Lehren Herrn Kozas kann ich mir kein Urteil erlauben, da das Wenige, was ich davon kenne, aus zweiter Hand - von Schülern Herrn Kozas - stammt.
Die Terminologie ist, solange sie nur gruppenintern Verwendung findet, nebenrangig, wie Jörg bereits ausgeführt hat. Ein inzwischen weltweit verwendeter Fachwortschatz zur Deutschen Schule im Langen Schwert ergibt sich aus den Texten der Liechtenauer-Tradition.
Bei Kommunikation mit Schülern von Herrn Koza ergeben sich aufgrund der ihnen eigenen Terminologie immer wieder unnötige Missverständnisse. Die Arbeit mit seinen Schülern ist für Aussenstehende dadurch mit zusätzlichen (eigentlich unnötigen) Hindernissen versehen. Die linke Schrankhut als Schlüssel zu bezeichnen ist nicht wirklich naheliegend.
Leider ist sich scheinbar ein Großteil der Schüler Herrn Kozas auch nicht über den von Pascal dargelegten Sachverhalt zur Entwicklung dieser Terminologie bewußt sonder halten sie für ein allgemeingültiges, authentisches Fachvokabular, von dem sie erwarten, dass man es annehme.
Das die Mitglieder von Ochs, Zornhau und Freifechtern hier ähnliche Positionen einnehmen, liegt daran, dass diese Gruppen unabhängig von einander ähnliche Ziele verfolgen - und mit den gleichen, oben genannten, Problemen zu tun haben.
Stefan Dieke
Die Freifechter - Gesellschaft für Historische Fechtkunst e.V
www.Freifechter.org
Es ging mir letztlich nur darum etwas versönlicxhes zu posten, aber das war ja nix.
gemeint war eher der zitierte blick über den tellerrand. wenn münschen nicht so weit weck wäre hätte ich mir schon mal die veranstaltung mit jörg letztes jahr angetan.
wann koza im land der teutonen ist erfahrt ihr bei interesse bei magisterium.de
Ein Eintrag von Holger, dne ich so auch nicht stehen lassen mag:
“Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule”
Ich mag zwar Vorsitzender von Zornhau sein, vertrete hier aber lediglich meine ganz private Meinung zum Thema.
Desweiteren bin ich in der Regel in der Lage, diese Meinung anhand von mir vorliegenden Fakten (In diesem Fall Fechtbücher) zu begründen. Wenn ich meine Meinung nicht einigermaßen belegen kann, halte ich normalerweise den Rand oder weise darauf hin, daß ich spekuliere.
In einer Diskussion ist es mir dann auch egal, ob mir widersprechende Meinungen von Ochs, den Freifechtern, von Koza oder vom Osterhasen kommen, ein Diskussionsforum ist ja schließlich zum Diskuttieren da, egal mit oder “gegen” wen. Wir haben hier jetzt einfach mal die Situation, daß verschiedene Leute aus drei kompetenten Gruppen auf der einen Seite eine andere Meinung haben als die Leute einer weiteren (ebenfalls kompetenten) Gruppe. Sowas passiert halt, das ist kein Beinbruch und ich möchte nicht, daß das zu einem “Schulkrieg” hochgehypt wird, denn das ist es mit SICHERHEIT nicht.
Schlußendlich möchte ich, genauso wie mein Kollege von Ochs, hinzufügen, daß auch Zornhau keine “Schule” ist. Wir sind ein eingetragener Verein und kein komerziell orientiertes Unternehmen. Ich bin foglich auch kein Lehrer, ein “Meister” schon gar nicht, sondern lediglich Vereinsvorsitzender und Trainingsleiter.
da der alte Thread doch arg groß geworden ist, mache ich jetzthier einen Nachfolge-Thread auf, bitte nichts mehr in den Thread “Schwertfechten” posten, den wird Ivain bald dicht machen!
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