Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sclavi sunt Germani

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Eintrag #1 vom 03. Jun. 2004 22:33 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

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Hallo Roman Grabolle,
zuerst: Die Sorben sind keine Slawen sondern bestenfalls “Sclaveni”. Soviel Zeit muß sein, bei den Originaltexten zu bleiben. Die Wilzen (kommen schon in der nordischen Thidreksaga vor) und Obotriten sind andere Stämme (die Deutung Obodriten = Abgetretene stammt übrigens nicht von mir, sondern von Wilhelm Handke). 50 Burgen sind nicht viel; J. Herrmann hat allein in meiner Region (Hoher Fläming) 40 Burgwälle gefunden, und der Hohe Fläming ist ein recht kleines Gebiet. Dazu kommt, daß Stämme auch wachsen können und der Stammesname so von immer mehr Trägern geführt wird. Wenn dann noch Wanderungen hinzukommen, wird der Name weitergetragen. Das ist nichts ungewöhnliches. Für die Thematik, daß es gar keine Slawen gibt, spielt die Frage der Sorben aber gar keine Rolle, denn es handelt sich um einen germanischen Stamm. Der Name wurde auch anders gedeutet. ßhnlich ist es mit den andern sog. Stammesnamen.
Die Ostkirche hat hier bei uns sehr wohl missioniert. Das erwähnt Helmold (indem er den Svantevit aus einem St. Vei-Kult erklärt), das belegen die Gründungssiegel Berlins die Jazo von Köpenick vor byzantinischen Zwiebeltürmen zeigen, das belegen aber auch der bezeugte steinerne und östlich ausgerichtete “Tempel der Morgenröte” in Jüterbog, der tatsächlich eine byzantinische Kirche war. Natürlich waren das nicht Cyril und Metod, die bekanntlich u. a. in Böhmen (Czechei) missionierten.
Die Ostkirche verwendete ihr Griechisch, das sich im Laufe der Jahre weiterentwickelte (wie etwa das heutige Französisch zum Latein). Deswegen kann man in der später “slawischen” Sprache alte Bestandteile finden, die über das Griechische kamen, andere Wörter wurden von den Ostgermanen (den sog. “Slawen”) übernommen bzw. beibehalten.
Die Czechei hat ihren Namen übrigens von einem Unterstamm der Hunnen, den Cichen.
Was soll der Link zur Domowina? Ich bestreite nicht die Existenz irgendwelcher Bräuche der Lausitz (und da ich per Modem an Netz gehe und off-line schreibe, nützen mir die Links nicht viel). Aber weder die Osterreiter, noch das kunstvolle Bemalen von Ostereiern oder dergleichen sind “typisch sorbisch”, sie finden oder fanden sich auch bei den andern Stämmen.
Zu Seddin: Falsch geraten. Die Sage erwähnt ja den dreifachen Sarg, den man dann in den 30er Jahren tatsächlich fand. Der ist nun einmal einmalig und in andern Hügelgräbern nicht zu finden. Ich hatte das Grab besucht, der Hügel ist flach und nicht hoch, also verglichen mit anderen Hügelgräbern nichts Besonderes. Die Sage bewahrte nicht nur die Geschichte des dreifachen Sarges, sondern auch die Erinnerung an den Schatz und nennt den König “Hinz”. Kein “slawischer” Name, und von dem Schatz (Grabbeigaben) hätte wohl keiner fremden Einwanderern erzählt.
Die Darstellung des Ordericus und anderer ist eindeutig, und es gibt keinen Grund, warum dieser ausgerechnet nordische Götternamen erfunden haben sollte. Eher hätte man lateinische erwartet. Helmold macht das übrigens auch, er erwähnt die Göttin Siwa (Siva), die nordische Sif bei den Polaben (paa Labe = an der Elbe, wobei paa schwedisch ist, Labe aber schon eine jüngere Buchstabenverstellung hat statt älterem Albe - die Elbe; sie ist nach dem Elb-Sandsteingebirge benannt, dieses wiederum - wie die Alpen, entweder nach den weißen Gipfeln, oder den Naturgeistern, den Alfen).
Sclaveni-Servus. Für die Frage, ob die “Slawen” in Wahrheit Ostgermanen sind, ist die Frage der Herkunft des gr. Wortes sclaveni nicht entscheidend. Vielleicht gab es es schon vor dem 6. Jh. (ich kann nicht sämtliche griechischen Quellen nun im Original durchsehen), vielleicht ist es aus dem Hebräischen übernommen worden (wie frühere Forscher meinten), vielleicht hat Schröcke recht, daß es vom germanischen Stamm der Slovenen abgeleitet worden ist.
Schröcke zitiert einige Quellen und darunter kommt selten auch die Form ohne c vor. Ich wußte das nur von der Helmoldchronik, die nur in jüngeren Abschriften erhalten ist, von der eine Fassung das c nicht hat (weil plattdeutsch). Dazu empfehle ich das Mitteilungsblatt für Vor- und Frühgeschichte, das dieser Frage einen längeren Artikel gewidmet hat (diese Thematik ist da schon vor Jahren diskutiert worden). Aber die alten Quellen und die übergroße Mehrheit hat das “c”, und das ist Tatsache.
In einer Quelle wird gesagt, die Varäger in Nowgorod hatten ein großes Götterbild und nannten es Thor. In einer andern Quelle (Nestor-Chronik glaube ich) wird genau dieser Gott dort Perun genannt. Und die Lappen verehren den Gott unter dem Namen Horagalles (entstanden durch Verschleifung aus Thorr-Karl - siehe J. d. Vries). Perkunas (“Eichengottheit”) ist sprachlich identisch mit dem römischn Hercules, dem griechischen Herakles und dem germanischen Fiörgyn. Es ist aber ein Beiname des Thorr, der offenbar neben dem Hauptnamen auch von den Varägern verwendet wurde. So wie Radegast ein Odinbeiname ist (und der Tempel in Groß Raden ein Odinstempel war).
Eine Gottheit namens “Triglav” wurde hier niemals verehrt! Es ist lediglich ein vom Griechischen abgeleiteter Name für eine Gottheit, deren Zeichen eine Dreiheit war. Auf Deutsch: Die Mönche/Chronisten der Ostkirche haben auch Namen der griechischen Mythologie verwendet, um germanische heidnische Gottheiten zu bezeichnen. Triglav wurde von der älteren Foschung als weibliche Gottheit angesehen und wird erst heute meist männlich betrachtet (was dann wieder nicht mit dem Svantevit-Kult zusammenpassen will). Da Tricephalos ein Name der Hecate ist (mit der exakt gleichen Bedeutung, wie das angeblich “slavische” Triglav), ist die Theorie, daß Triglav eine Göttin bezeichnet, glaubwürdiger, zumal an den sog. Triglavheiligtümern gerade Marienkirchen errichtet wurden. In Stettin war der Nußbaum Triglav geweiht, da aber die Haselnuß der Frigg geweiht ist, liegt es nahe, hinter Triglav einen Namen für die Göttin Frigg zu sehen. Auch das schwarze (Erdfarbe) Pferd dortselbst ist dafür ein Indiz. Otto von Bamberg hatte also ein Frigg-Heiligtum zerstört. Der Berg Triglaf in Slovenien ist leiglich nach seinen drei Gipfeln benannt und hat nichts mit der Gottheit zu tun. Und das Gut Thadden-Trieglaff auf Rügen ist ganz jung benannt. Man hat auch den Ort Drüggelte im Sauerland auf den Namen Triglav bezogen. Aber da saßen nie Slawen …
Das Holzidol von Wolin hat vier Gesichter. Es wird daher als Svantevit gedeutet. ßber Svantevit schreibt Zdenek Vana: >Es scheint jedoch, daß der Kult Svantovits erst in der ersten Hälfte des 12. Jh. aufblühte … Im 11. Jh. war er noch unbekannt, es kannten ihn weder Thietmar von Merseburg noch Adam von Bremen … Helmold projiziert den Svantovit-Kult bis in das 9. Jh. zurück<
Und bei Helmold wird Svantevit als mißverstandener Name von Sanctus Vitus (St. Veit) erklärt. Also haben wir von Svantevit nur die Erwähnung bei Saxo, dann die von Saxo abhängige fabulierfreudige Knytlinga saga und Helmolds Wendenchronik, dessen Originalhandschriften nicht erhalten sind.
Zur Rügener Figur mit den vier Gesichtern schreibt Vana: >Neuere Ausgrabungen in Wolin, der slawischen Hafenstadt in der Odermündung, haben den Fund einer kleinen Holzfigur mit vier Gesichtern erbracht, die für Svantovit gehalten wird. Doch in dem Gebiet, wo der summur deus Triglav herrschte, gibt es ansonsten keine Hinweise auf den Svantovit-Kult. Mit Blick auf die geringe Größe der Figur und ihre phallische Form handelt sich wohl eher um ein Amulett, das seinen Besitzer auf magische Weise Geschlechtskraft und Fruchtbarkeit sichern sollteIch bin sehr gut mit TschechInnen, PolInnen, SlowakInnen und anderen SlawInnen befreundet, auch ohne sie vorher zu Germanen machen zu müssen.<
Ich bin auch gut mit Czechen, Polen und einer Jugoslavin befreundet, ohne sie zuvor zu Fremden machen zu müssen. Meine eigene Sippe kommt aus dem Gebiet der Böhmisch-Mährischen Höhe. ßbrigens war es diese Jugoslavin, die im Austausch des Goethe-Instituts bei uns lebte, der ich zuerst die Theorie, daß es keine Slaven gibt, mitgeteilt hatte. Sie war deswegen gar nicht erstaunt. Ihre Antwort: Ja, wir haben in der Schule gelernt, daß wir von den Goten abstammen.
Lichtgruß, Geza

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Eintrag #2 vom 04. Jun. 2004 08:20 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat:
“die Gründungssiegel Berlins die Jazo von Köpenick vor byzantinischen Zwiebeltürmen zeigen”
Zitat Ende.
Gründungsdokumente Berlins sind meines Wissens nicht erhalten und damit auch keine Gründungssiegel. Berlin wird erstmals 1244 in einer Urkunde erwähnt, das älteste bekannte Siegel der Stadt Berlin stammt aus 1253 und zeigt einen Adler sowie eine dreitürmige Burg, allerdings nicht mit Zwiebeltürmen. Im ßbrigen ist Berlin eine Gründung der Askanischen Markgrafen, die Jaxa de Copnic aus dem Berliner Raum vertrieben haben. Warum sollten sie Jaxa (Jazo) in Ihrem Siegel führen ?
Die oben zitierte Aussage ist mithin erläuterungsbedürftig .
Gruß, Ulli

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Eintrag #3 vom 04. Jun. 2004 09:10 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwiebeltürme

Danke Ulli, den Murks hatte ich einfach überlesen. Ergänzend sei noch darauf hinzuweisen, dass der gute Jaxa (Jocza) zur Zeit der Gründung Berlins höchst wahrscheinlich schon nicht mehr lebte. Außerdem residierte der in Köpenick. Und Köpenick wurde bereits schon um 1178 von den Wettinern eingenommen. Und dass mir jetzt bitte keiner mit dem Märchen von Berlin als altem slawischen Fischerdorf kommt, sonst werf ich mit entsprechender Fachliteratur nur so um mich.
Joachim mitten aus der Mittelmark
PS
Hier die “Zwiebeltürme”, der Gonzo soll der askanische Adler sein und keine slawisch-germanische Friedenstaube. Jeder Vergleich des Tieres mit unserem Gruppenlogo wäre rein beabsichtigt.
www.brandenburg1260.de/siegelberlin1253.jpg

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Eintrag #4 vom 04. Jun. 2004 09:17 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schon wieder keine Zwiebeltürme

Habe mir gerade mal die erhaltenen Jaxa Münzen angeschaut. Auch da keine Zwiebeltürme!
Bin sehr auf die Antwort gespannt.
Joachim

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Eintrag #5 vom 04. Jun. 2004 10:38 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

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Hallo Euch,
habe mir mal die Mühe gemacht, die Münze zu suchen. Es gibt ca. 20 derartige Münzen, die sich auf Berlin beziehen. Ich habe jetzt eine gefunden, die Prof. Adriaan von Müller in seinem Buch “Berlins Urgeschichte” Berlin 1977, auf Seite 115 (Abb. 41) abbildet. Auf der aus dem 12. Jh. stammenden Münze ist Jaczo von Köpenick mit Helm und Schwert dargestellt, rechts und links von ihm je ein Burgturm mit Zinnen, hinter bzw. über ihm ein byzantinischer Zwiebelturm. Es gibt aber noch mehr derartige Münzen bzw. Siegel, die ich jetzt gerade nicht finde.
Interessant ist die Darstellung mit Schwert und Helm, nicht mit Krone und Zepter. Jaczo war also kein Fürst oder König, sondern Herzog bzw. Waffenmeister (wahrscheinlich unter Albrecht). Auch das wirft ein anderes Licht auf diesen Teil der Geschichte (ist aber für die Slawenfrage ohne Belang).
Lichtgruß, Geza

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Eintrag #6 vom 04. Jun. 2004 13:14 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr geehrter Herr von Nemenyi,
ich weiß nicht, ob es wirklich im Forum allgemein erwünscht ist, diese Diskussion fortzusetzen. Ich habe inzwischen mehrfach gegenteilige Meinungen gelesen.
Aber unter anderem auch Dank der Unterstützung aus der Mark Brandenburg hoffe ich, daß vielleicht für an der slawischen Geschichte Ostdeutschlands und Ostmitteleuropas Interessierten noch der eine oder andere (Literatur)-Hinweis abfällt.
> zuerst: Die Sorben sind keine Slawen sondern
> bestenfalls “Sclaveni”.
Und nach weitestgehend einhelliger Ansicht - sieht man von Ihnen und den genannten Herren aus dem äußersten rechten Lager ab - sind die in den Quellen “Sclaveni” genannten Menschen Slawen. Aber gut, bleiben Sie einfach bei “Sclaveni” - solange Sie nicht immer von Germanen schreiben. Sie erlauben aber doch bitte, daß ich mir wie auch hoch- und spätmittelalterliche Autoren das “c” erspare. Die Bezeichnung Slawen ist wie gezeigt eben doch seit dem Mittelalter belegt.
> Die Wilzen (kommen schon in der nordischen
> Thidreksaga vor) und Obotriten sind andere
> Stämme
Ich habe nie behauptet, daß Obodriten und Wilzen Sorben sein. Es war m.E. auch nicht besonders mißverständlich ausgedrückt.
Einige neuere Aufsätze von Archäologen und Historikern zu den Obodriten sind hier genannt: 72.rapidforum.com/topic=108383006764
Leider in der Jenaer Bibliothek noch nicht vorhanden.
Titel: Das Königsgrab bei Seddin in der Westprignitz : Katalog zur Ausstellung in der Kirche zu Seddin anläßlich der 100. Wiederkehr der Entdeckung der Grabkammer des Bronzezeitlichen Hügelgrabes im Jahre 1899 / hrsg. vom Landkreis Prignitz. Torsten Foelsch
Sonst. Personen: Foelsch, Torsten
Körperschaft: Ausstellung anläßlich der 100. Wiederkehr der Entdeckung der Grabkammer des Bronzezeitlichen Hügelgrabes im Jahre 1899 <Seddin, Wolfshagen>
Prignitz
Kongress: Ausstellung anläßlich der 100. Wiederkehr der Entdeckung der Grabkammer des Bronzezeitlichen Hügelgrabes im Jahre 1899 ; (Seddin) : 1999.
Ausgabe: 1. Aufl., für den Druck neu bearb.
Erschienen: Perleberg : Landkreis Prignitz, 2002
Umfang: 85 S. : Ill., Kt. ; 21 cm
dito
Titel: Das Königsgrab von Seddin und andere Sagen der Westprignitz / ges. und bearb. von Günther Seier. - 1. Aufl. - Wittstock : Dochow, 1999
ISBN: 3-9804795-4-4
> Die Sage bewahrte nicht nur die Geschichte des
> dreifachen Sarges, sondern auch die Erinnerung
> an den Schatz und nennt den König “Hinz”.
> Kein “slawischer” Name, und von dem Schatz
> (Grabbeigaben) hätte wohl keiner fremden
> Einwanderern erzählt.
Die Sage erfand den dreifachen Sarg und sie erfand den Namen “Hinz”. Der Bruder des Königs hieß vermutlich “Kunz”. Das in ur- und frühgeschichtlichen (“alten”, “heidnischen”)Gräbern Beigaben zu finden sind, wußte so ziemlich jeder und überall. Entsprechend häufig wurden sie auch gezielt oder zufällig “geknackt”.
> Die Darstellung des Ordericus und anderer ist
> eindeutig, und es gibt keinen Grund, warum
> dieser ausgerechnet nordische Götternamen
> erfunden haben sollte. Eher hätte man
> lateinische erwartet.
Ich kenne nur einen Gott, den mittelalterliche Chronisten und Christen überhaupt verehr(t)en.
Sie erfinden also keine nordischen Götternamen, sondern nehmen die, die auch der eigenen ßberlieferung [sie sitzen nicht in Rom und oft nicht mal in den ehemaligen römischen Provinzen!] und der vielleicht etwas besser bekannten skandinavischen Religion bekannt sind.
> Buchstabenverstellung hat statt älterem Albe - > die Elbe; sie ist nach dem Elb-Sandsteingebirge > benannt, dieses wiederum - wie die Alpen,
> entweder nach den weißen Gipfeln, oder den
> Naturgeistern, den Alfen).
“Schneebedeckt sind die Berge, aber nur im weißen Winter” ;-)). Das gilt auch für die hohen Gipfel des Elb-Sandsteingebirges.
Die Elbe trägt tatsächlich einen alten, vorslawischen Namen. Nur was sagt uns das für die Slawen aus?
> Sclaveni-Servus. Für die Frage, ob die “Slawen”
> in Wahrheit Ostgermanen sind, ist die Frage der
> Herkunft des gr. Wortes sclaveni nicht
> entscheidend.
Doch, ist es. Weil es Ihnen als Beleg dienen soll, daß mit dem Wort “sclaveni” kein unbekanntes Volk bezeichnet wurde, sondern angeblich lediglich versklavte Ostgermanen. Es ist eines der eingangs genannten Angelpunkte dieser absurden Theorie - und nun auf einmal nicht mehr entscheidend.
> Vielleicht gab es es schon vor dem 6. Jh. (ich
> kann nicht sämtliche griechischen Quellen nun
> im Original durchsehen), vielleicht ist es aus
> dem Hebräischen übernommen worden (wie frühere
Machen wir hier Wissenschaft oder Ringelpietz mit Anfassen? Sie sind in der Bringeschuld, denn wenn sie Behauptungen aufstellen, sollte man sich zuvor um Belege kümmern. Außerdem gibt es etymologische Wörterbücher, wissenschaftliche Arbeiten zur Sklaverei, in denen auch Quellen genannt und aufbereitet werden usw. Viel Spaß!
> vielleicht hat Schröcke recht, daß es vom
> germanischen Stamm der Slovenen abgeleitet
> worden ist.
Gerade die Slovenen sind ein hervorragendes Beispiel, daß es sich um Slawen handelt. Dazu später noch mal.
> Schröcke zitiert einige Quellen und darunter
> kommt selten auch die Form ohne c vor.
Wenn ich die Augen zu mache und die Hände vor das Gesicht halte, sehe ich auch recht wenig. Also nicht Schröcke lesen, der ja mit der Behauptung was belegen will und somit kaum schreiben wird, was seiner Theorie entgegensteht - deshalb Para- oder Pseudowissenschaft - sondern mal ran an die ßberlieferung.
> Dazu empfehle ich das Mitteilungsblatt für Vor-
> und Frühgeschichte, das dieser Frage einen
> längeren Artikel gewidmet hat (diese Thematik
Geht das ein wenig genauer? Welcher Jahrgang, wie heißt die Zeitschrift genau, wer ist der Verfasser?
Oder reden wir hier von der unsäglichen Fortführung der “Zeitschrift: Mannus : deutsche Zeitschrift für Vorgeschichte” Wenn ja, kenne ich hierfür nur eine Verwendung und die hat mit kleinen, meist weißen oder blauen Räumen und hinten rum zu tun.
> Aber die alten Quellen und die übergroße
> Mehrheit hat das “c”, und das ist Tatsache.
Ich erinnere an Ihre eigene Bemerkung zum Ausfall des “c”.
> In einer Quelle wird gesagt, die Varäger in
> Nowgorod hatten ein großes Götterbild und
> nannten es Thor. In einer andern Quelle (Nestor→ Chronik glaube ich) wird genau dieser Gott dort
> Perun genannt.
Nicht glauben, sondern wissen! Wer schreibt wann was in welchem Kontext? Wer ist der Verfasser, welchen Hintergrund und welche Intention hat er?
> Und die Lappen verehren den Gott unter dem
> Namen Horagalles (entstanden durch
> Verschleifung aus Thorr-Karl - siehe J. d.
> Vries).
Jan de Vries lebte von 1890-1964. Gibt es da eventuell neuere Arbeiten aus den letzten 40 Jahren?
> So wie Radegast ein Odinbeiname ist (und der
> Tempel in Groß Raden ein Odinstempel war).
Deshalb heißt eine berühmte tschechische Brauerei auch mit zweitem Namen “Odin” ;-)) Quellen?Belege? Literaturhinweise? Ich kann genauso einfach behaupten, daß mein zweiter Vorname Odin ist und mein dritter Quetzalcoatl.
> Eine Gottheit namens “Triglav” wurde hier
> niemals verehrt! Es ist lediglich ein vom
> Griechischen abgeleiteter Name für eine
> Gottheit, deren Zeichen eine Dreiheit war.
Lesen Sie eigentlich auch, was man Ihnen schreibt? Zur Nichtverehrung des Triglavs habe ich bereits Stellung genommen. Aber gern noch mal die Frage, was Otto von Bamberg 1124 in Stettin machte? Und was ist mit Brandenburg? Nirgendwo wird auch nur am Rande zufällig und ausversehen ein angebliches “Frigg-Heiligtum” genannt.
Sie brauchen sich nicht immer zu wiederholen, denn haltlose Behauptungen werden dadurch nicht richtiger.
> Man hat auch den Ort Drüggelte im Sauerland auf
> den Namen Triglav bezogen. Aber da saßen nie
> Slawen …
Wer, wann und weshalb? Und spielt diese Bemerkung hierfür überhaupt irgendeine Rolle?
> Das Holzidol von Wolin hat vier Gesichter.
> Es wird daher als Svantevit gedeutet.
Stimmt, da hatte sich Slupecki geirrt. Im Katalog ist er dann auch als viergesichtig beschrieben.
Aber was machen wir mit der Beschreibung, daß Bischof Otto von Bamberg dem Papst Calixt II. 1124
als Beweis für den Erfolg der christlichen Slawen-Mission die in Stettin von der Statue des Triglav abgeschlagenen drei Köpfe des Gottes gesandt hatte? Hat er die vorher etwa schnell noch selbst geschnitzt?
> Und bei Helmold wird Svantevit als
> mißverstandener Name von Sanctus Vitus (St.
> Veit) erklärt.
siehe oben.
> Also haben wir von Svantevit nur die Erwähnung > bei Saxo, dann die von Saxo abhängige
> fabulierfreudige Knytlinga saga und Helmolds
> Wendenchronik, dessen Originalhandschriften
> nicht erhalten sind.
Das ist bei dem wenigen, was wir überhaupt zu slawischer Religion wissen, nun auch nicht gerade wenig. Wie schaffen Sie es, die Belege auch noch wegzudiskutieren? Ich bin gespannt.
> ßbrigens war es diese Jugoslavin, die im
> Austausch des Goethe-Instituts bei uns lebte,
> der ich zuerst die Theorie, daß es keine Slaven
> gibt, mitgeteilt hatte. Sie war deswegen gar
> nicht erstaunt. Ihre Antwort: Ja, wir haben in
> der Schule gelernt, daß wir von den Goten
> abstammen.
Und was beweist uns das? Doch nur, daß Geschichtsbilder sich ändern und Geschichte nach gusto zur “Nationenbildung” herangezogen wurde. Da hab es Zeiten, in den alle Deutschen ausschließlich von Germanen abstammen mußten - leider noch heute weit verbreiteter Unglaube, der mit auch in eben solchen Ansichten weiterlebt, wenn die slawische Geschichte großer Teile Deutschlands einfach mal nachträglich “germanisiert” werden soll.
Die Rumänen bezogen sich, als sich das Verhältnis zu Moskau abkühlte, immer stärker auf die Daker und negierten die slawische Geschichte, die Albaner hielten sich an die “Illyrer” usw.
Und wenn ich heute irgendwelchen Kindern erzählen würde, daß wir von kleinen grünen Männchen vom Mars abstammen, ist das dann in 30 Jahren, wenn die erwachsen sind, auf einmal gesicherte Erkenntnis?
Sie haben sich verrannt, Herr von Nemenyi! Ich weiß nicht, ob die weitere Diskussion noch fruchtbar ist. Wahrscheinlich war sie es noch nie.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Grabolle

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Eintrag #7 vom 04. Jun. 2004 13:35 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht also ich weiß nicht

Hi
Was heißt “es gibt ca. 20 derartige Münzen, die sich auf Berlin beziehen”. Berlin gab es damals ja wie gesagt noch nicht wirklich. Und der Mann hockte in Köpenick.
Und wieso bitte ist Jaxa jetzt bitte ein Herzog oder Waffenmeister unter Albrecht? Woraus leitest Du das ab??? ßbrigens wäre ein Herzog mindestens ebenbürtig mit dem Markgrafen Albrecht (dem Bären). Waffenmeister (der Begriff sagt mir so nichts) wäre wohl ein anderes Kaliber.
Und wieso “unter” Albrecht? Albrecht der Bär hatte vom slawischen (christlichen) Fürsten Pribislaw sein Land inklusive der Feste Spandau geerbt. Doch Jaxa (übrigens immer als slawischer Fürst aufgeführt) machte ihm das Land streitig, es dauerte Jahre, bis Albrecht sich durchsetzen konnte.
Aber vielleicht stimmen auch alle meine entsprechenden Bücher zum Thema nicht. Ich bitte jedenfalls um Beantwortung meiner Fragen, bzw. um Bekräftigung anhand von Quellen zur Bestätigung dieser Thesen. Denn solange wirft das bestimmt kein anderes Licht auf diesen Teil der Geschichte.
Joachim

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Eintrag #8 vom 04. Jun. 2004 13:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jaxa

Ich kann das so einfach nicht stehen lassen, bevor ich ins Wochenende gleite, das regt mich zu sehr auf, sorry..
Hier also noch ein paar Details zum “Herzog” Jaxa und seinen Zwiebeltürmen aus dem Lexikon d. MA:
Jaxa v. Köpenick.
Albrecht d. Bär verlor nach 1150 die Brandenburg an J., einem Verwandten des letzten Hevellerfs.en Heinrich Pribislav. J. soll Herrscher in »Polonia« gewesen sein (MGH SS XXV, 483). Bei der Rückeroberung der Burg durch Albrecht 1157 wird J. in den Q. nicht mehr erwähnt. Er wird aber mit einem slav. Fs.en v. Köpenick identifiziert, der allein auf Münzen und dort knes (’Fürst’) de Copnic gen. ist. Nach 1150 in Anlehnung an dt. Stücke geprägt, erweisen sie J. als Christen (Palmzweig, Doppelkreuz). Identifizierungen mit anderen Trägern des Namens J. sind problematisch.
E. Bohm

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Eintrag #9 vom 04. Jun. 2004 14:05 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Köpenick, Jaxa und die Münzen

Noch auf die Schnelle: Folgen wir folgendem link, so erfahren wir noch ein wenig mehr über Köpenick, Jaxa und können uns auch seine Münzen (sollen das die unten erwähnten sein?) anschauen. Guter Text übrigens
www.koepenick.net/geschichte-lang.htm#Kap_02

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Eintrag #10 vom 04. Jun. 2004 14:31 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht "Die Abgetretenen"

Lieber Roman,
vielen Dank für deine ausführlichen Widerlegungen dieser abgetretenen …ähhh… abstrusen “Theorien”!
Ich musste wirklich lachen, als ich die Deutung “die Abgetretenen” für die Obodriten (slawische Eigenbezeichnung “Abtrezi”) gelesen hatte. Solche Schnapsideen passieren dann immer mal, wenn man sich in irgend welchen Sektenkreisen spinnierte Theorien zusammenbastelt. Ich glaube, lieber Roman und auch lieber Joachim, es hat kaum Sinn, sich mit solchen Ansichten noch weiter auseinanderzusetzen. Jeder, der sich ernsthaft mit der Geschichte befasst, speziell der der Slawen, wird entweder darüber den Kopf schütteln oder lachen oder beides. Eines ist natürlich bedenklich: Die Absichten, die mit solchen “Theorien” verfolgt werden oder die andere aus solchen “Theorien” ableiten können. Und diese werden wohl in den allerwenigsten Fällen Völkerfreundschaft sein.
Noch was zu meinen ranischen Freunden, die ja nun angeblich eigentlich germanische Runer oder so ähnlich sein sollen. (Warum nicht gleich Außerirdische, die vom Stern Rana (Delta Eridani) stammen, Herr von Nemenyi?) Die Slawenfürsten Rügens haben über die Jahrhunderte, bis zu ihrem Erlöschen 1325, stets ihre typisch slawischen Namen Jaromar, Wizlaw, Sambor … in Ehren gehalten. Als die Dänen 1168 die Insel eroberten und christianisierten brauchten sie “Dolmetscher” um die Fürsten zur ßbergabe zu bewegen und die Einwohner dem christlichen Glauben “näher zu bringen”. Bei “Germanen” wäre das bestimmt nicht notwendig gewesen. Der dänische König trug seit da an übrigens den Titel “Rex Danorum et Slavorum”, ohne “c”.
Ich glaube nicht, dass diese Diskussion was bringt, außer der Selbstinszinierung von Herrn von Nemenyi (und indirekt von Herrn Schröcke). Vielleicht sollte der Admin dieses “abgetretene” Thema schließen, ehe es weiter ausartet. Die “Mark-Brandenburger” können mir ja mal ‘ne Mail mit Ansichtskarte schicken, wenn sie die erste Hagia Sophia aus dem märkischen Sand ausgegraben haben.
Wer etwas über die slawischen Ranen und über Völkerfreundschaft erfahren will, schaut am besten mal hier hinein: www.wizlaw.de (und
lacht noch ein bissel über die Abgetretenen).
euer Jaro

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Eintrag #11 vom 04. Jun. 2004 14:40 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht PS:

Es gab wirklich mal eine Zeit und ein Land auf südslawischem Gebiet, in dem die Herkunft auf die Goten “zurückgeführt” wurde. Das war aber nicht das alte Königreich Jugoslawien, auch nicht das von Tito, auch nicht die neuen Republiken Slowenien, Kroatien usw. Sondern das war ein gewisser NDH (Nezavisna Drzava Hrvatska, “Unabhängiger Staat Kroatien”) unter einem gewissen Ante Pavelic 1941-1945. Und das sagt wohl alles…
euer Jaro

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Eintrag #12 vom 04. Jun. 2004 15:24 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was sagt die Sprachwissenschaft?

Geza von Nemenyi schrieb: “In den Textquellen bis zum 15. Jh. findet sich ausnahmslos das Wort ”sclaveni“ (”Sklaven, Unfreie“) immer mit ”c“ geschrieben. Eine Ableitung von slovo (Wort) oder slava (Ruhm) ist daher völlig unhaltbar und kann heute nur durch Spekulation (nämlich daß das Wort ”Sclaveni“ vor seiner Ersterwähnung bei Jordanis im 6. Jh. schon existiert habe und einmal ”slaveni“ geschrieben würde) überhaupt aufrechterhalten werden.”
Das für die Behauptung wichtige “ausnahmslos” wurde bereits von ihm selnst zurückgenommen, aber auch nur “wenig” und “spät” stimmen nicht. Irgendeine Begründung, warum die Ableitung von “slovo” “völlig unhaltbar” sei, bringt er nicht.
Hierzu jedoch: www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/slawen.htm
Die Slawen = *Sl&#335;véni sind also ‘die Leute des Worts’ (slovo), die ‘Beredten’ [vgl. sláven, slâvan ‘berühmt’ < sláva ‘Wort’] im Unterschied zu den ‘stummen’ Deutschen (némec), mit den man nicht reden konnte.
ßhnliche funktionierte es bei z.B. bei Griechen und Barbaren, die für erstere nur “barbar” reden konnten.
Zu dem kleinen “c”:
Aus byz.-griech. &#931;&#954;&#955;&#945;&#946;&#951;&#957;&#959;&#943; (Sklav&#299;nî) ‘Slawen’ wurde der Singular &#931;&#954;&#955;&#940;&#946;&#959;&#962; > lat. Sclavus (mit kurzem /a/) ‘Slawe’ rückgebildet. Die Schreibung mit <&#963;&#954;&#955;, scl, Skl> ist dadurch bedingt, dass es im Altgriechichischen im Unterschied zu /skl/ kein anlautendes /sl/ gab. Damit erübrigen sich andere Versuche, das Wort Sklave anders als von Slave abzuleiten.
Viele Grüße

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Eintrag #13 vom 04. Jun. 2004 15:45 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

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Sehr geehrter Herr Grabolle,
es wird mir wirklich zu viel Mühe, Ihnen irgendwelche Dinge zu belegen, die Sie ja trotzdem nicht anerkennen. Tatsache ist, daß es keine “objektive”, d. h. von jeglichen gesellschaftlich-politischem Einfluß freie Wissenschaft gibt. Insbesondere die czechischen und polnischen Wissenschaftler haben auch in unseren Jahren die Wissenschaft gerne unter die Prämisse eines Panslawismus gestellt. Es geht nicht an, dem Herrn Schröcke Voreingenommenheit vorzuwerfen, und die Voreingenommenheit dieser Wissenschafler, die sich hier gerne eine ruhmreiche Vergangenheit zurechzimmern wollen, zu ignorieren.
Ich habe jetzt noch einmal die Quellen angeschaut. Jordanis (um 551) schreibt Sclaveni, es folgen Fredegar (bis 660), Einhard (770-840), Adam v. Bremen (gest. 1085) und Cosmas v. Prag (1125). Alle kennen und verwenden nur den Begriff Sclaveni oder Sclavi. Die erste Nennung dieses Wortes ohne das “c” finden wir in einer Helmold-Abschrift aus der Zeit um 1520/21, wo gegenreformatorishe Zielsetzungen Roms nun den kirchenlateinischen Schimpfwortsbegriff für die Heiden (Sclavi) in einen ethnologischen nationalen Scheinbegriff ummodelten. Die craniale handschriftliche Tete-Marginalie (über dem Register) dieser Handschrift ist paläographisch in das 16. Jh. einzuordnen. Die “Handschrift” Helmolds (Add. 50 fol.) der Königlichen Bibilothek Kopenhagens ist also eine Fälschung (hierzu: Fritz Becker, Angebliche Helmoldhandschrift aus dem 12. Jh. als mittelalterliche Fälschung entlarvt, in: Mitteilungsblatt für Vor und Frühgeschichte, Bd. 2, Berlin 1987, 38. Jg. S. 277ff).
Ich stelle also fest: In den 1000 Jahren von 551 bis etwa 1520 findet sich nirgends die Schreibweise “Slaven” ohne das “c”. Erst danach taucht die plattdeutsche Verkürzung (vielleicht auch Abschleifung, wenn das c zum z wird, oder Verfälschung) auf. “Slawen” hat es also niemals gegeben. Das c wegzulassen ist bereits eine Verfälschung.
Nun noch zu einzelnen Punkten. Stammesnamen: Ein wachsender Stamm kann seinen Namen weitertragen (so sind möglicherweise die Sugamber nur aus südlichen Cimbern entstanden) und ihn auch abwandeln, er wird aber den Namen nicht aufgeben um den eines andern Stammes anzunehmen. Die Raner oder Runer sind und bleiben die gleichen, wie die Rugier.
Jüterbog: Der angebliche “Tempel der Morgenröte” wurde von Diakon Hannemann 1607 beschrieben, danach soll das Gebäude vor 40 Jahren (ca. 1567) eingerissen worden sein. Er beruft sich auf mehrere Zeitzeugen. Das Gebäude war nach Osten ausgerichtet und aus Stein, also scheidet ein heidnischer Tempel aus. Es war eine christliche kleine Kirche (vielleicht eine der ersten hier errichteten?), galt aber als Tempel, weil die byzantinische Tradition hier nicht mehr bekannt war.
“Slawische Gesandtschaften” gab es nicht in Rom und Byzanz, bestenfalls “sclavische”. Und diese sprachen damals noch Ostgermanisch, das noch nicht mit der neuen Kirchensprache vermischt war. Also brauchte man Dolmetscher.
Die Hunnen zogen durch die heutige Czechei, die dortigen Markomannen und Quaden wurden besiegt oder mußten fliehen. Deswegen konnte der Name des Hunnenstammes der Cichen hier namensgebend werden.
Zu Ordericus Vitalis und Doderik: Warum sollte etwa ein englischer Mönch “slavische” Götter mit schwedischen Namen bezeichnen? Nein, der hätte bestenfalls englische Götter genommen, aber viel wahrscheinlicher doch lateinische Namen, wie andere Chronisten griechische (Triglav, Svaixtix).
Polaben: Ich wollte damit nur sagen, daß dieser Stammesname rein nordisch erklärt werden kann. Es mag ja sein, das der Name “Elbe” übernommen wurde, aber er wurde doch mit dem nordischen Wort paa (schwedisch: på) versehen, außerdem auch noch A und L vertauscht (aus Albe wird Labe). Das ist eigentlich ein Beweis, daß diese Helmoldstelle verfälscht ist, denn derartige Buchstabenumdrehungen gab es bei den “Slaven” erst unter Hus. Jedenfalls ist da ein Unterstamm mit rein germanisch zusammengesetzten Namen (ähnlich wie Polen = på Len, Preußen = på Russia, Pommern = på Meer). Dies rührt daher, daß es keine Slaven als Angehörige fremder Völker gibt.
Otto von Bamberg hat eine heidnische dreieinige Götterfigur zerstört, die nennt er Triglav (sofern die Handschriften des Textes nicht auch erst aus dem 16. Jh. stammen), die hieß aber nicht Triglav, sondern vielleicht Frigg. Die Figur kann es doch sehr wohl gegeben haben.
Ich denke aber, wir sollten die Diskussion hiermit beenden, denn Sie scheinen da recht emotional dranzuhängen, und es hat wenig Sinn, jetzt hier weiterzudiskutieren. Ich empfehle Ihnen den Schröcke, den Sie sicher (wie ich) lesen können, ohne dessen politische Ansichten übernehmen zu müssen. Es ist nach dem was ich jetzt schon gelesen habe, ein sehr gutrecherchiertes Werk. Mein Eindruck ist, daß die Entlarvung der Slawentheorie sich immer mehr durchsetzt, das begann schon in den 80er Jahren, als in Berlin die Slawenausstellung des Museums für Vor- und Frühgeschichte im Tagesspiegel sehr kritisch (“Vom Abbau alten Unsinns…”) beleuchtet wurde und dort schon die Meinung geäußert wurde, daß es keine Slawen gibt. Heute bringen die Wissenschaftler z. B. schon germanische und slawische archäologische Spuren in gemeinsamen Büchern zusammen, weil man längst erkannt hat, daß die Unterscheidung gar nicht stimmt. Es ist nur eine Frage der Zeit, dann redet keiner mehr von Slaven. Deswegen wird ja auch von Anhängern dieser Richtung so emotional argumentiert. Man weiß, daß man sich schon auf einem verlorenen Posten befindet, will aber doch noch mit allen Mitteln die Stellung halten. Die Zeit wird die Sache klären.
@Joachim Meineke: Also diese Thematik nun weiterzuverfolgen, bringt hier wenig. Jaczo wird mit Helm und Schwert dargestellt, einen König oder Fürsten hätte man immer mit Krone und Zepter dargestellt. Damals war man da recht kleinlich. Die ganze Legende von Albrecht und Jaczo ist in Frage zu stellen. Die Spandauer Burg war eine Burg der Sklavenhändler, die diese von den Wenden (= Wandalen) erobert hatten. Von hier aus zogen sie ins Land und raubten heidnische Sklaven zusammen, die sie dann bis zur Grenze des römischen Gebietes brachten und dort (Völkermarkt, Klagenfurt) verkauften.
Lichtgruß, Geza

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Eintrag #14 vom 04. Jun. 2004 15:55 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

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Noch ein Nachtrag:
Wizlaw (Wizlav) soll “slavisch” sein? Die Endung “lav” findet sich schon in schwedischen Namen (Olav) und bedeutet “Nachkomme, Sohn”. Wiz bedeutet “Weise” oder “Weiß” (beide Begriffe hängen zusammen, wer weise ist, hat weiße Haare). Aber hieß “Wizlav” wirklich Wizlav? Ich habe eines seiner Manuskripte eingesehen (er dichtete in deutsch!), und da stand “Wizlaus” (ähnlich gibt es in Schweden auch die Formen Olaus, z. B. Olaus Magnus). Da ist also nichts “slavisches” zu finden, beim besten Willen nicht. Und daß das deutsch des Wizlaus sich vom Schwedisch unterschied, sollte wohl klar sein. Also: Ein Minnesänger mit nordischem Namen, der im Stammesgebiet eines germanischen Stammes lebte und in mittelhochdeutscher Sprache dichtete
soll allen Ernstes ein “Slave” sein? Unsinn!
@ R. Grabolle: Ich habe nachgesehen, und festgestellt, daß alle Quellen vor 1520 die Form mit c haben, ohne Ausnahme.
Lichtgruß, Geza

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Eintrag #15 vom 04. Jun. 2004 16:08 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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“Slawen” steht doch hier eindeutig für Sinnlose Labereien Anhand Wenig Ergiebiger Neuigkeiten, oder?
- Zitat CW

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Eintrag #16 vom 04. Jun. 2004 16:28 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Warum sollte man den heutigen Namen dafür nicht verwenden dürfen, wir sagen ja auch Byzantiner, obwohl die sich selbst Romäer nannten, und so ist das mit den meisten alten Völkern.
Warum Sclaveni usw und nicht Slawen, daß hat doch nichts mit dem Kern der Debatte zu tun??
Dann muß ich nach der Sprachverwandschaft fragen!
Wenn die Slawen also Ostgermanen sind, was sie meiner Meinung nach NICHT sind, warum ist dann ihre Sprache nicht enger verwandt, gerade mal das es sich um eine indoeuropäische Sprache handelt, warum sind die mittelalterlichen/neuzeitlichen/heutigen germanischen und slawischen Sprachen also nicht viel enger mit einander verwandt?
Antwort: Weil die Slawen eben keine Ostgermanen sind, daß kann man doch am leichtesten allein nur von diesem Punkt, der Sprache her ableiten.
»»Die Hunnen zogen durch die heutige Czechei, die dortigen Markomannen und Quaden wurden besiegt oder mußten fliehen. Deswegen konnte der Name des Hunnenstammes der Cichen hier namensgebend werden.»»
Zu der Zeit, als die Hunnen KURZ! in das Gebiet der heutigen Tschechei einfielen, obwohl es noch nicht mal einen Beweis dafür gibt kann man das schon annehmen, lebten da schon lange keine Quaden oder Markomannen mehr. Die Hunnen haben jedenfalls keine Spuren dort hinterlassen, warum sollte dann der Name eines Hunnenstammes den Namen der Tschechen begründet haben??
Theorien die ich noch gelesen habe, woher das Wort Slawe stammt, und zwar 1 von Slavo oder Slovo= was Wort bedeutet. Es würde demzufolge also eine Sprachgruppe bezeichnen, was mir wieder ziemlich einleuchtet, den der Unterschied war ja eben primär sprachlich.
2 Die Byzantiner Prokopius und Jordanes sprechen dann von Sklavenoi, daß bezeichnete aber keine Sklaven sondern den Eigennamen nur eines Stammes! an der Donau, in der Folge könnte dieser Name auch daher stammen, so wie ein Stamm mit Namen Germanen dann Den Germanen den Namen gegeben hat.
Der Begriff Wenden im Deutschen leitet sich meines Wissens nach (was nichts sagt) von dem Stamm der Veneter her ab, die man auch Venedi und Vendi nannte.
Geschichtlich greifbar werden die meisten Slawen von ausnahmen abgesehen m.W.n. erst in der Karolingerzeit, davor ist höchst unklar, welches Volk man der slawischen oder einer anderen Sprachgruppe zuordnen kann.
Awaren: völlig außer Acht gelassen wird immer der Einfluß des Awarenreiches auf die slawische Ausdehnung, und vielleicht auch für den Namen, die Awaren waren es nämlich, die mit den beiden slawischen Stämmen der Anten und der Sklavenoi in Symbiose ihr Reich errichteten. 626 befreite dann der fränkische Kaufmann Samo von der Herrschaft der Awaren und es bildete sich im Bereich der heutigen Tschechei Mähren, welches ein primär von Slawischen Stämmen gebildetes Bündnis war. 631 Schlacht an der Wogastis Burg! Nach dem Tod von Samo verfiel jedoch dieses Stammesbündnis langsam wieder und geriet dann in der Folge in die Abhängigkeit von Karl d Großen und zwar erstmals mit Tributzahlung 805. Und zu dieser Zeit kam dann erstmals der Name Tschechei auf, Jahrhunderte nach den Hunnen, wo und wie sollte bitte der Name so lange überdauert haben, und warum?
Nach Karl, der zu einer Einigung der Stämme dort beitrug einigte dann Mojmir die Tschechischen und Mährischen Stämme zum Mährischen Reich 830, sein Neffe Rastislaw (slaw!) 846-870 konnte dann die noch bestehende Abhängikeit vom Ostfränkischen Reich vollständig beenden. Mit der Billigung Roms began man dann mit der Missionierung durch die beiden Slawenapostel Konstantin und Methodius, und zwar in einer eigenständigen slawischen Kirche die Rom aber unterstellt war und mit eigener Slawischer Kirchen und Literatursprache!!
Die Unabhängigkeit dieser slawisch/mährischen Kirche ging aber dann im Laufe der Zeit wieder an Rom verloren, die Mähren waren also anfangs weder Anhänger der West noch der Ostkirche, sie neigten mehr der Westkirche zu, im weiteren schlossen sie sich dann auch dieser an!
Nach mehreren erfolglosen Angriffen durch Ludwig den Deutschen kam dann bis 894 Swatopluk an die Macht, der 874 im Frieden von Forchheim den Krieg gegen das Ostfränkische Reich beenden konnte. Swatopluk gab zwar Ostpannonien an die Ostfranken ab, erhielt aber Geldzahlungen und konnte Mähren noch einmal erweitern, im gelang es die Gebiete des heutigen Ungarn, der Westtschechei und Schlesien zu besetzen. 880 wurde Großmähren dann dem Hl Petrus unterstellt, jedoch zerstörten im Jahre 906
die Ungarn/Magyaren das Großmährische Reich in mehreren Angriffen. Durch den Ungarnangriff entstand dann auch die sprachliche Dreiteilung des slawischen Gebietes in Südslawen (=Yugoslawen), Westslawen und Ostslawen die sich dann durch die später einsetzende deutsche Ostwanderung wieder verstärkte.
Zu den Ostgermanen noch, gerade diese Stämme, waren ja DER Hauptträger der Völkerwanderung und wenn man die Zahlen nimmt, in denen die über die römischen Grenzen kamen, können da kaum noch welche in ihrer Heimat übriggeblieben sein, tatsächlich ist auch der Fundbestand sehr mickrig und es gibt richtige Lücken genau aus der Zeit, kurzum, da war niemand mehr, die Slawen wanderten in ein fast leeres Land ein, die wenigen verbliebenen Ostgermanen wurden assimiliert, genau deshalb, weil man friedlich leere Länder neu besiedelte wuchsen die Slawen in dieser Zeit so rasch an.
Frage noch dazu: Wer kann etwas über die Geschichte des Thüringereiches erzählen, und inwieweit da am Ende Slawische Stämme zu diesem Reich gehörten oder nicht??
Mit besten Grüßen

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Eintrag #17 vom 04. Jun. 2004 16:36 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Goten im Osten

Zur Frage wo noch Goten überdauert haben, habe ich gelesen, daß es auf der Krim noch lange Zeit Reste der Ostgoten gab, die Krimgoten sollen noch bis zu Stalins Zeiten in Resten zu identifizieren gewesen sein, auch soll es in den Karpaten in Richtung der Moldawier im Norden von Rumänien noch Reste von Goten gegeben haben, die auch bis in die Neuzeit dort gesiedelt haben, ich weiß aber in beiden Fällen nicht sicher ob das so stimmt.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #18 vom 04. Jun. 2004 17:11 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nun gut, Ende dieser Debatte.

Sehr geehrter Herr Geza von Nemenyi,
keine Angst, auch ich (ver)brauche Zeit, auf Ihre Behauptungen zu reagieren. Bisher haben Sie jedoch keinen einzigen Sachverhalt für Ihre Kernthese irgendwie “belegt”, sondern ausschließlich Behauptungen aufgestellt. Die Belege, d.h. Quellen oder allgemein anerkannte Schlußfolgerungen fehlen. Warum soll ich irgendetwas davon anerkennen, nur weil Sie es vehement behauptet?
> keine “objektive”, d. h. von jeglichen
> gesellschaftlich-politischem Einfluß freie
> Wissenschaft gibt. Insbesondere die czechischen
> und polnischen Wissenschaftler haben auch in
> unseren Jahren die Wissenschaft gerne unter die
> Prämisse eines Panslawismus gestellt.
Ja, zugegegen, das gab es durchaus, man denke nur an die Theorie von der Slawinität der Lausitzer Kultur. Aber wir schreiben das Jahr 2004 und es wurden bisher fast ausschließlich Arbeiten der letzten 10-15 Jahre genannt.
> Ich habe jetzt noch einmal die Quellen
> angeschaut. … Die erste Nennung dieses Wortes
> ohne das “c” finden wir in einer Helmold-
> Abschrift aus der Zeit um 1520/21,
> Ich stelle also fest: In den 1000 Jahren von
> 551 bis etwa 1520 findet sich nirgends die
> Schreibweise “Slaven” ohne das “c”. … Das c
> wegzulassen ist bereits eine Verfälschung.
Und was sagen die Urkunden der Zeit? Warum berücksichtigen Sie diese nicht?
Zum zweiten Male, weil ich es sowieso gerade neben mit liegen habe:
1209. Heinrich, Vogt von Weida, und seine Brüder bestätigen dem von ihrem Vater gestifteten Reglerkloster zu Mildenfurth die Schenkungen desselben und fügen neue hinzu.
Hdschr.: GesA Weimar, Reg. KK pag. 100 No. 45, 3cc
Die Urkunde ist völlig unverdächtig.
“Cui eciam postmodum supperaddidit supcripta bona, in slavica villa Mildenvorde X mansos, …”
Berthold Schmidt (Hrsg.), Urkundenbuch der Vögte von Weida, Gera und Plauen …. 1. Bd. 1122-1356 (Jena 1885) 14-16 Nr. 38.
Ein Beispiel dürfte wohl reichen, daß “nirgends” als falsche Behauptung zu entlarven. Mehrere hunderte weitere Beispiele vor etwa 1520 können bei Bedarf genannt werden.
Gesamttitel: Regesten zur Geschichte der Slaven an Elbe und Oder : (vom Jahr 900 an) / Christian Lübke
Verfasser: Lübke, Christian
Erschienen: Berlin : Duncker & Humblot, 1984-
Umfang: 24 cm
Schriftenreihe: Osteuropastudien der Hochschulen des Landes Hessen : Reihe 1, Giessener Abhandlungen zur Agrar- und Wirtschaftsforschung des europäischen Ostens ; …
Zu den “Stämmen” empfehle ich einen kurzen Blick in neuere Arbeiten zu Ethnogeneseprozessen, “Wir-Gruppen” etc. Dabei wird sehr schnell klar, was so alles mit “Stammesnamen” möglich und nachweisbar ist.
Aus archäologischer Sicht wäre z.B. ein Studium der Arbeiten von Sebastian Brather zu empfehlen, an denen man sich dann “nach unten hangeln” kann. 72.rapidforum.com/topic=103681924701
Zu dem Rest kein Kommentar, ich sehe an keiner einzigen Stelle irgendein neues Argument, geschweige denn einen Beleg. Also beenden wir es am besten!
> Mein Eindruck ist, daß die Entlarvung der
> Slawentheorie sich immer mehr durchsetzt,
Mein Eindruck ist eher, daß die “Entlarvung der Slawentheorie” nur ganz in bestimmten Kreisen ernsthaft diskutiert wird. Und ich hoffe stark, daß dieser Unsinn auch auf diese beschränkt bleibt.
Schauen wir also, was die Zeit bringen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Grabolle
Viele Grüße

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Eintrag #19 vom 04. Jun. 2004 17:41 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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> Frage noch dazu: Wer kann etwas über die
> Geschichte des Thüringereiches erzählen, und
> inwieweit da am Ende Slawische Stämme zu diesem
> Reich gehörten oder nicht??
Das Thüringerreich wurde bekanntlich durch Franken im Verbund mit Sachsen 531 in der Schlacht an der Unstrut zerschlagen.
Herminafried, der letzte König der Thüringer, wurde 534 in Zülpich ermordet.
Die erste Nachricht von Slawen, die vermutlich im Elb-Saale-Raum siedelten bzw. zumindest agierten, stammt aus dem Jahr 631/32. Im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen mit Samo wird ein “Dervanus dux gente Surbiorum”, ein Dervan, Fürst der Sorben, erwähnt, die seit alters her zum Fränkischen Reich gehört haben sollen, nun aber von diesem abfielen und sich dem Reich des Samo anschlossen und mehrfach in Thüringen einfielen.
students.gf.nsu.ru/medieval/latin/chron-f.html ,
im Hannoverschen Wendland usw.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #20 vom 04. Jun. 2004 17:48 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thüringerreich

Hallo Florian,
zum Thüringerreich noch kurz: 72.rapidforum.com/topic=104781899738
Viele Grüße Roman

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Eintrag #21 vom 04. Jun. 2004 18:03 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz was anderes...

… völlig ohne Hintergedanken oder direkten Bezug zur Debatte hier noch ein, zwei kleine Links:
Eine kleine Referenzliste zur Pseudowissenschaft
Die Top 10 Merkmale des Pseudowissenschaftlers
Wie man Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheidet www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#referenz
Viele Grüße Roman

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Eintrag #22 vom 04. Jun. 2004 18:10 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Danke!

Vielen Dank für die Links und die Information!
:-)
Das es im Thüringerreich so noch keine Slawischen Stämme gegeben hat, habe ich mir von der zeitlichen Einordnung her schon vermutet, ich wußte aber nicht genau, vielleicht hätte es ja da neue Ergebnisse gegeben, aber offenbar nicht.
Jetzt möchte ich sie noch fragen, was sie von den beiden von mir genannten Theorien für die Herkunft des Begriffs Slawe halten, also 1, daß er sich vom Wort für “Wort” (Slovo) ableitet oder 2 das er sich vom byz. Namen des Stammes der Sklavenoi ableitet, oder woher dieser Begriff sonst kommt?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #23 vom 04. Jun. 2004 18:25 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Slawen

:-) :-) Das ist ja eine wahre Goldgrube, warum bin ich nie drüber gestolpert, die richtigen Suchbegriffe habe ich doch schon oft gegoogelt:
Slawen:
72.rapidforum.com/area=83
Mit besten Grüßen

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Eintrag #24 vom 04. Jun. 2004 19:08 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch mal kurz zur Sprachwissenschaft

Hallo Florian,
schau mal oben bei den Bemerkungen und dem Link zur Sprachwissenschaft. www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/slawen.htm Beitrag 91
genannten Aufsatz von Karl Struve, da steht hierzu noch mehr drin.
In Byzanz wurde diese Selbstbezeichnung dann offenbar für das gesamte “Volk” übernommen und aus den genannten Gründen das “c” eingefügt.
Danke für die Lorbeern und viele Grüße
Roman Krtek Grabolle

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Eintrag #25 vom 04. Jun. 2004 20:31 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ostgoten / Krimgoten

Hier noch schnell ein wenig Lesestoff (oft auch für Ostgermanen allgemein):
Andrzej Kokowski, Die Goten. In: Die Vandalen. Ddie Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker (Nordstemmen 2003) 325-357.
Titel: Schätze der Ostgoten : eine Ausstellung der Marie-Curie-Sklodowska-Universität Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c ; [Ausstellung im Weserrenaissance-Schloß Bevern vom 25. März bis 29. Oktober 1995] / [veranst. vom Landkreis Holzminden. Hrsg.: Christian Leiber. Mitarb. Henri Henze …]
Sonst. Personen: Leiber, Christian
Körperschaft: Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin>
Holzminden <Landkreis>
Ausstellung Schätze der Ostgoten <1995, Bevern>
Kongress: Ausstellung “Schätze der Ostgoten” im Weserrenaissance-Schloß Bevern ; (Bevern) : 1995.03.25-10.29
Erschienen: Stuttgart : Theiss, 1995
Umfang: 217 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 30 cm
Anmerkung: Literaturverz. S. 203 - 209
ISBN: 3-8062-1171-X (Pp.) : DM 69.00, sfr 69.00, S 538.00
Titel: Das Gold der Barbarenfürsten : Schätze aus Prunkgräbern des 5. Jahrhunderts n. Chr. zwischen Kaukasus und Gallien / [die Ausstellung wird veranst. von La Réunion des Musées Nationaux/Musées des Antiquités Nationales und dem Reiss-Museum Mannheim]. Hrsg. von Alfried Wieczorek und Patrick Périn. - Stuttgart : Theiss, 2001
Schriftenreihe: Publikationen des Reiss-Museums ; Bd. 3
ISBN: 3-8062-1558-8
V. Bierbrauer, Archäologie und Geschichte der Goten vom 1.-7. Jahrhundert. Versuch einer Bilanz. Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, 51-171.
Titel: I Goti
Körperschaft: Palazzo reale di Milano
Erschienen: Milano : Electa, 1994
Umfang: 399 p. : ill. (some col.), maps. ; 28 cm
Anmerkung: Exhibition catalog
Milano, Palazzo reale 28 gennaio-8 maggio 1994“–P. [9]
Includes bibliographical references (p. 386-398)
ISBN: 88-85987-10-9
Titel: Die Goten : von den Anfängen bis zur Mitte des 6. Jahrhunderts ; Entwurf einer historischen Ethnographie / Herwig Wolfram
Verfasser: Wolfram, Herwig
Ausgabe: 4. Aufl.
Erschienen: München : Beck, 2001
Umfang: 596 S. : Kt.
Schriftenreihe: Reihe ”Frühe Völker"
Anmerkung: Literaturverz. S. [524] - 548
ISBN: 3-406-33733-3
Titel: Siedler deutsche Geschichte
[Abt. 1]: Das Reich und die Deutschen
Teil: [1]: Das Reich und die Germanen : zwischen Antike und Mittelalter / Herwig Wolfram
Sonst. Personen: Wolfram, Herwig
Ausgabe: Sonderausg.
Erschienen: Berlin : Siedler, 1994
Umfang: 476 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 26 cm
Schriftenreihe: Sammlung Siedler
Titel: Die Germanen / Herwig Wolfram
Verfasser: Wolfram, Herwig
Ausgabe: 7. Aufl., Orig.-Ausg.
Erschienen: München : Beck, 2002
Umfang: 127 S. ; 18 cm
Schriftenreihe: Beck’sche Reihe ; 2004 : C. H. Beck Wissen
Anmerkung: Literaturverz. S. 119 - [122]
ISBN: 3-406-44904-2 (kart.) : DM 14.80, sfr 14.00, S 108.00
Viele Grüße Roman

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Eintrag #26 vom 04. Jun. 2004 22:13 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

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Hallo Florian Treml,
die sog. slavische Sprache wurde durch die Missionierung (der Ostkirche) gebracht und verbreitet. Deswegen spricht man da kein Ostgermanisch mehr. Wie bei den Franzosen, die zwar eindeutig Celten sind, aber eben eine vom Latein abgeleitete Sprache sprechen. Und auch wir haben viele lateinische Lehnwörter übernommen, und gäbe es den Arminius nicht, würden wir heute hier in Latein posten.
Diese Ableitung von “Slovo” (Wort) stimmt eben nicht, weil Slovo nicht mit c geschrieben wird, in den Quellen aber 1000 Jahre lang nur sclaveni/sclavi steht. Meine Vermutung ist, daß “slovo” mit dänisch “lov” (Gesetz, aufgeschriebenes Wort) identisch ist und auch damit seine Verwandtschaft mit dem Germanischen zeigt.
Die Wenden werden mit den Wandalen gleichgesetzt, was nachvollziehbar ist (Wechsel des a zum e, ähnlich wie in Wodan zu Voden/Oden). Die Wenether/Weneder sollen gleichfalls Wenden sein, d. h. hier liegt lediglich eine Variante des Namens Wenden vor. Vielleicht ähnlich wie die Sioux, die in Dakota, Nakota und Lakota zerfallen.
Namen wie “Rastislav” werden getrennt in “Rastis-lav” (Sohn/Nachkomme des Rastis), und haben nichts mit “slav” zu tun. Das ist wie die -ki-Endungen in polnischen und czechischen Namen, die dem deutschen -ke entsprechen (Schmittke würde so zu Schmittki, weiblich Schmittka).
@R. Grabolle:
Zu den Urkunden: Wenn selbst in der Monumenta Germania das c “als zu störend” weggelassen wird, wieso glauben Sie irgendeinem Urkundenbuch? Ich habe einige Belege, wo auch im angeblichen Originaltext das “c” entfernt wurde (als “Normalisierung” bezeichnet). So wird es mit diesem Urkundenbuch auch sein.
Es gibt keine Nachricht von 631/32, daß “Slawen” im Elb-Saale-Raum siedelten, sondern nur der Hinweis, daß Sorben dort siedelten.
Lichtgruß, Geza

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Eintrag #27 vom 05. Jun. 2004 00:04 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Huhn und Ei

Werter Roman,
»>In Byzanz wurde diese Selbstbezeichnung dann offenbar für das gesamte “Volk” übernommen und aus den genannten Gründen das “c” eingefügt.»>
Was wenn es sich umgekehrt verhalten hat, so ich sie hier richtig verstanden habe, hätten dann die Byzantiner wegem dem Sklavenhandel mit Slaven dem Wort Slaven dann ein C/K eingefügt, aber, was wenn es in dem Fall umgekehrt war, und sich der Name Sklaven von dem Stammesnamen Sklavenoi ableitete, nachdem Karl d Gr das Awarenreich zerschlug, muß es ja enorme Mengen an Kriegsgefangenen gegeben haben, und davor haben die Awaren ihre slavischen Untertanen (primär vom Stamm oder von den Stämmen der Sklavenoi und Anten) verkauft, eben vor allem auch an Byzanz.
Das also zuerst der Stammesname war, und sich dann von diesem Stammesnamen der Begriff Sklave ableitete, was halten sie von der ßberlegung?
@Geza von Nemenyi:
»>die sog. slavische Sprache wurde durch die Missionierung (der Ostkirche) gebracht und verbreitet. »»
Dann erläutern sie bitte weiter, woher diese Sprache ursprünglich gekommen sein soll?! Das überzeugt nicht, Sprachen, auch Kirchensprachen kommen ja nicht aus dem Nichts, und werden auch nicht von Missionaren speziell erfunden, dafür ist das zu viel und zu kompliziert.
»> in den Quellen aber 1000 Jahre lang nur sclaveni/sclavi steht»>
Nun hab ich selber schon gegenteiliges gesehen, aber mein Eindruck ist, daß da öfters Sklavenoi steht, jetzt mein Umkehrschluß, nicht der Name dieser Sprach/Völkergruppe leitet sich vom Begriff Sklave ab, sondern der Begriff Sklave leitet sich vom Namen dieser Völkergruppe ab! Das erscheint mir viel plausibler, die Stämme der Sklavenoi, die dann von den Awaren und von Karl d Gr als Gefangene verscherbelt wurden hätten dann diesen neuen Begriff anstelle des lateinischen Servus hervorgerufen. Wobei dann Slave oder Sklave beide den Ursprung vielleicht im Begriff für Wort, also Slovo haben. Also nach der Sprache ein Eigenname für eine Völker/Sprachgruppe, der dann erst in der Folge zum Synonym für den lat Servus wurde und diesen mit Sklave ersetzte.
Wenden kommt übrigens sicher von Wendi, und nicht! von Wandalen! Dann ist da kaum ein Wechsel, warum sollte der viel logischere, kürzere Weg der falsche sein, und die viel kompliziertere Umwandlung der richtige sein?!
-lav ist m.W.n. nicht die Endung für Sohn des, anbei hätte ich noch eine Frage, kennen sie selbst echte, heutige Slawen, und sprechen sie eine slawische Sprache, z.B. Russisch?
Hatten sie überhaupt schon einmal mit Russen zu tun, oder waren sie dort?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #28 vom 05. Jun. 2004 01:57 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sclavi sunt Germani

Mahlzeit!
Nachdem ich mich jetzt durch diesen Thread gelesen habe, drängt sich mir eine Erkenntnis auf:
Variante A)
Alles mir bislang bekannte zum Thema Völkerwanderungszeit ist falsch. Nord- Mittel- und Osteuropa ist vom Nordkap bis Appenien, bis Balkan, bis Ural von Germanen besiedelt gewesen, und ist es noch.
Es gab und gibt keine slawischen Sprachen, nein, es handelt sich hierbei um ein Kunstprodukt von christlichen Missionaren, wohl ähnlich dem Esperanto.
Ich bin dumm und die Erde ist flach.
Variante B)
Das Fazit, einzusehen unter “Variante A” ist wissenschaftlich nicht haltbar, erstens mangels wirklichen Beweisen, zweitens aufgrund vielfältiger Bodenfunde, welche etwas anderes sagen, drittens aufgrund der gemeinsamen Sprachwurzel bei Sprachen wie Polnisch, Tschechisch, Serbo-Kroatisch, Russisch und einigen “kleineren” Sprachgruppen.
Die Erde ist rund, ich bin ein wenig dumm.
Nach einer langwierigen Abwägung - etwa 2 Sekunden - bin ich zu der ßberzeugung gelangt, daß mir Variante B sinnvoller erscheint.
Ich habe fertig.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #29 vom 05. Jun. 2004 11:55 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So langsam geht es auch mir auf den Zeiger

Sehr geehrter Herr von Nemenyi,
liegt es an der Zeit, in der Sie Ihre Mails schreiben? Können oder wollen Sie nicht auf die gebrachten Kritiken eingehen?
Wenn mir nicht gerade noch zwei schöne Arbeiten in die Hände gefallen wären, die hoffentlich (auch) andere hier interessieren und lesen werden, würde ich schon gar nichts mehr dazu schreiben.
Nur nebenbei: Arminius hat selbst auch Latein gesprochen. Mit dem, wie wir heute sprechen, hat er ungefähr soviel zu tun wie Julius Cäsar.
> Zum 10mal schreiben Sie ohne jede Begründung:
> “Diese Ableitung von ”Slovo“ (Wort) stimmt eben > nicht, weil Slovo nicht mit c geschrieben wird, > in den Quellen aber 1000 Jahre lang nur
> sclaveni/sclavi steht.”
Und zum allerletzten Mal sage ich dazu:
Das /a/ im bulgarischen, russischen und kroatischen Namen ist als Weiterentwicklung des unbetonten /o > a/ entstanden und durch byzantinische Vermittlung nach Westeuropa gelangt, daher Slawen.
Die Schreibung mit <&#963;&#954;&#955;, scl, Skl> ist dadurch bedingt, dass es im Altgriechischen im Unterschied zu /skl/ kein anlautendes /sl/ gab. Damit erübrigen sich andere Versuche, das Wort Sklave anders als von Slave abzuleiten.
Das Wort “sclavi” für Sklave ist sekundär und tritt erst später auf. Die Ableitung von “slovo” gerade im Gegensatz zu “nemec” ist dagegen sehr überzeugend. www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/slawen.htm
“etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant”
Oder heißt das etwa, daß der Fürst Dervanus aus dem “Volk” (gens) der versklavten Ostgermanen stammt?
Mir war zwar von Anfang an klar, daß die Auseinandersetzung wenig sinnvoll ist, aber daß ich derart gegen eine Wand rede, verwundert mich trotzdem. Wenn diese Diskussion anderem im Forum etwas gebracht hat, hat sie ihren Sinn trotzdem erfüllt. Irgendwann heute gibt es noch eine schöne Geschichte von Prokop und dann ist Schluß.
Ich danke den Admins und den übrigen ForenteilnehmerInnen für ihre Geduld. In anderen Foren wird ja erfreulicherweise noch ganz anders mit Ihrer Germanen=Slawen-These umgegangen.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Grabolle
Viele Grüße Roman

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Eintrag #30 vom 05. Jun. 2004 12:43 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch eine schöne Geschichte von Prokop

Aus den “Gotenkriegen” des Prokopios von Caesarea, geschrieben um 550. de.wikipedia.org/wiki/Prokopios_von_Caesarea
Soweit also die wissenschaftliche Literatur. Jetzt die Version, wie sie nach den Thesen Gezas von Nemenyi und der genannten rechtsradikalen Autoren lauten müßte:
“Unter vielen Führern königlichen Geblüts durchzogen Ostgermanen (Heruler) zunächst nacheinander sämtliche Gebiete der versklavten Ostgermanen (Sklavenier), wanderten dann durch viel unbesiedeltes Land, das aber eigentlich extrem dicht mit Ostgermanen besiedelt war, und gelangten schließlich zu Germanen (den sogenannten Warnen).” Eigentlich auch eine nette Version. ;-)).
Viele Grüße Roman

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Eintrag #31 vom 05. Jun. 2004 13:07 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Franzosen sind Franzosen

Wenn man doch noch mal genauer liest, findet man immer wieder kleine Leckerbissen, die auch viel über das Weltbild von Geza von Nemenyi verraten:
“Wie bei den Franzosen, die zwar eindeutig Celten sind, aber eben eine vom Latein abgeleitete Sprache sprechen.”
Hallo, wir schreiben 2004 und nicht mehr 1874 oder 1940! Franzosen sind eindeutig Franzosen und mehr nicht. Der Name leitet sich ab von den Franken, mit denen wir Deutschen ja bekanntlich auch ziemlich viel zu tun haben. Ansonsten haben an den heutigen Franzosen aber noch kräftig mitgestrickt: Kelten, Griechen an der Mittelmeerküste, Romanen, Vandalen, Burgunder und andere germanische Gruppen, Bretonen, Normannen, Juden … hinzu kommen insbesondere seit dem 19. Jh. bis in unsere Zeit Maghrebiner und Leute aus den diversen ehemaligen französischen Kolonien in ßbersee … . Und wer weiß, wen ich jetzt nicht alles in der Aufzählung vergessen habe.
Dieses völlig überholte 1:1 Schema: Germanen:Deutsche und Kelten:Franzosen trifft man heute nur noch in rechten Heidenkreisen bzw. bei den meisten Rechten allgemein. Uups!
Viele Grüße Roman

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Eintrag #32 vom 05. Jun. 2004 14:38 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sclavi sunt Germani

Hallo Florian Treml,
ich hatte es schon mehrfach gesagt: Die sog. slavische Sprache wurde durch die Ostkirche hierher gebracht. Dabei blieben natürlich zahlreiche Wörter der alten Sprache erhalten. Die slavische Sprache muß also aus dem Raum Griechenlabnd, Balkan stammen. Es ist ja kein Zufall, daß das con dem Mönch Cyrill eingeführte cyrillische Alphabet 16 griechische Zeichen hat.
Dazu ein Zitat aus J. Karasek, Slaw. Literaturgeschichte, 1. Teil S. 17:
>Diese kirchenslawische Sprache diente den orthodoxen Slawen einerseits zum Heil, andererseits zum Unglücke. Sie hatte nämlich den Vorteil, daß die in ihr niedergelegten Geistesprodukte sofort allen verwandten Literaturen zugänglich wurden, diese also um Jehrhunderte früher auftaten als die Nordslawen, welche unter dem Einfluss der abendländischen Kultur standen, wie die Polen. Zum Unheil wurde sie ihnen aber, da diese künstliche Sprache, deren sich besonders die Mönche und Priester zum Schreiben bedienten, wie eine starre Schneedecke auf der Literatur lag und das Wachtum, der aus rein nationalen Boden entsprießenden Poesie verhinderte<.
Wenden kommt von Wandalen, denn 1. ist die logische Wortetymologie derart, daß das a sich zum e wandelt, 2. ist auch in Nord-Dänemark, wo einst die Wandalen saßen, der Name in “Vendsyssel” (Wendensitz, nicht Wandalensitz) gewandelt, und 3. saßen die Wandalen in Schlesien und wurden durch die Hunnen in unsere Gegend getrieben. Das paßt alles sehr gut zusammen. Das kann man auch gerne bei Fredegar (Hist. franc. I, 48) nachlesen:
>Im 40. Jahr verband sich ein gewisser Samo, ein geborener Franke aus dem senonagischen Gau, mit mehreren Kauluten und zog in Handelögeschäften zu den Sklaven, die man Wineder nnnt. Die Sklaven hatten damals bereits angefangen, gegen die Avaren, die den Beinamen Chunen (Hunnen) führen, und deren König Gagan sich zu empören. Schon von alten Zeiten her wurden die Wenden von den Chunen als sogenannte Befulci gebraucht, so daß, wenn die Chunen gegen irgend ein Volk ins Feld zogen, sie selbst sich vor dem Lager aufstellten, die Wenden aber kämpfen mußten … Jedes Jahr kamen die Chunen zu den Sklaven, um bei ihnen zu überwintern; dann nahmen sie die Weiber und Töchter der Sklaven und schliefen bei ihnen, und zu den übrigen Mißhandlungen mußten die Sklaven den Chunen noch Abgaben zahlen<.
Da wundet es ja wohl nicht, daß Wenden-Wandalen vor den Hunnen geflohen sind, oder?
Und Helmold schreibt in seiner Cronycon Venedorum:
>Wo also Polen endet, kommt man zu einem sehr ausgedehnten sklavischen Lande, nämlich zu denen, die vor alters Vandalen, jetzt aber Wenden oder Winukler genannt werden. Die ersten derselben sind die Pommern<.
(Pommern = på-merani = am Meere wohnend).
Adam von Bremen schreibt:
>Sklavenland also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Vandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im ßußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavenland rechnet<.
Diese Textstellen sind so völlig eindeutig, daß man sich wirklich fragt, warum manche das nicht anerkennen wollen.
@R. Grabolle:
Ich kann den Text von Procopius auch mit der Deutung “Sklaven, Unfreie” gut verstehen:
>Als die Heruler nach ihrer Niederlage durch die Langobarden aus ihren alten Wohnsitzen hatten weichen müssen, ließ sich ein Teil von ihnen, wie schon erwähnt, in Illyrien nieder; der Rest wollte die Donau nicht überschreiten, sondern fand an den äußersten Grenzen der bewohnten Erde eine neue Heimat. Unter vielen Führern königlichen Geblüts durchzogen sie zunächst nacheinander sämtliche Gebiete der Sklaven (Unfreien), wanderten dann durch viel unbesiedeltes Land und gelangten schließlich zu den sogenannten Warnen. Der Weg führte sie hierauf durch das Gebiet der Danen, ohne daß die dortigen wilden Völker ihnen etwas zuleide taten. Endlich erreichten sie den Ozean und fuhren zur Insel Thule, wo sie dann blieben.<
Sie brauchen mir auch nicht zahlreiche Literatur und Links anzugeben, denn es ist mir völlig klar, daß es diese Sichtweisen gibt. Deswegen sind diese noch lange nicht richtig.
Daß die Franzosen niemals “Franken” waren, sondern nur Teil des Reiches der fränkischen Könige waren, dürfte bekannt sein. Sie waren und sind zum größten Teil Celten, die römische Besatzung mag ihre Spuren hinterlassen haben, diese sollte man aber nicht überbewerten. Germanen und Celten haben sich oft bekriegt und wenig gemischt. Jedenfalls hat hier ein celtisches Land nur duch militärische Besatzung eine andere Sprache angenommen und trägt auch nicht mehr den Namen Gallien. So ähnlich war das auch bei den Ostgermanen.
Im ßbrigen bin ich der Ansicht, daß auf dem Gebiet sicher noch einiges zu klären wäre (etwa das Verhältnis der Kunstsprache zu der vorhandenen Sprache), aber das ist eine andere Frage.
Lichtgruß, Geza von Nemenyi

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Eintrag #33 vom 05. Jun. 2004 15:02 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich gebe es auf ...

… den es hat ganz offensichtlich keinen Zweck.
Nicht unbedingt für Sie, Herr von Nemenyi - lesen Sie ruhig weiter bei Schröcke, Greil und Konsorten und verlieren Sie vor allem Ihren GLAUBEN nicht - sondern für alle, die ernsthaftes Interesse an der Geschichte Ostmittel- und Osteuropas haben, noch ein Hinweis.
Siedler hat nun eine neue Reihe “Die Deutschen und das europäische Mittelalter”. www.randomhouse.de/content/download/[…]/siedler_fj[…]
Folgen werden noch “Das westliche Europa” (Mitte September 2004) und “Italien” (Mitte September 2005).
Viele Grüße Roman

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Eintrag #34 vom 05. Jun. 2004 16:24 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich schaffe es doch nicht ...

… irgendwie habe ich Bedenken, daß irgendjemand denken könnte, wir würden hier vor der Macht Ihrer “Argumente” die Segel streichen und an diesem Schwachsinn wäre auch nur ein Fünkchen Wahrheit dran. Ausserdem machen Sie es mir so leicht, daß ich kaum widerstehen kann, diese kleine Einführung in die Methoden der Pseudowissenschaft zu geben. Insofern dient es gleich auch als Verweis, wie ähnlich Illig (der mit dem “erfundenen Mittelalter”) und Konsorten arbeiten. Wer möchte, vergleiche es mit den oben ganz zufällig genannten Links.
> Es ist ja kein Zufall, daß das con dem Mönch
> Cyrill eingeführte cyrillische Alphabet 16
> griechische Zeichen hat.
Nein, ist es nicht, weil Kyrill und seine Schüler als Byzantiner natürlich auf ihre Schrift zurückgriff, als sie eine Schriftsprache für das bis bisher nur gesprochene Slawisch entwickelten. Die Griechen selbst wiederum um 800 v. Chr. das phönizische Alphabet übernommen und daraus das griechische Alphabet entwickelt. Sind Slawen deshalb nicht eigentlich von den Phöniziern auf eine andere Sprache “umgeschult” worden ;-)).
> Dazu ein Zitat aus J. Karasek, Slaw.
> Literaturgeschichte, 1. Teil S. 17:
Diese Arbeit stammt aus dem Jahr 1906 ! Ich bin heilfroh, daß Sie nur nur auf dem Gebiet der Geschichte dilettieren und nicht Arzt oder Automechaniker werden wollten.
> diese also um Jehrhunderte früher auftaten als
> die Nordslawen, welche unter dem Einfluss der
> abendländischen Kultur standen, wie die Polen.
Ach was? Der Herr Dr. Josef Karásek muß sich in dieser hochaktuellen Arbeit ja wohl geirrt haben, denn Polen und Ostdeutschland stehen eigentlich ja noch heute voll mit byzantinischen Kirchen-(Resten).
> Das paßt alles sehr gut zusammen.
Mag ja sein, daß Sie das passend finden, nur richtig ist es deshalb noch lange nicht. Warum (Pseudo)-Fredegar, Helmold von Bosau, Adam von Bremen und andere mittelalterliche Autoren seit dem 8. Jh. die Vandalen und Wenden gleichsetzte, wird ausführlich in dem genannten Artikel von Roland Steinacher beschrieben und überzeugend begründet. Literaturhinweise werden hier im Forum im Allgemein gemacht, um einen Erkenntnisfortschritt zu ermöglichen, und nicht zur eigenen Beschäftigung oder als Beleg, daß man selbst tatsächlich lesen kann und Bücher nicht nur vom Hörensagen kennt.
> Unter vielen Führern königlichen Geblüts
> durchzogen sie zunächst nacheinander sämtliche
> Gebiete der Sklaven (Unfreien), wanderten dann
> durch viel unbesiedeltes Land und gelangten
> schließlich zu den sogenannten Warnen.
Ich bin erstaunt! Der Weg führte nach der Beschreibung entweder durch Mähren, die Porta Moravica und Schlesien oder noch wahrscheinlicher durch Böhmen. Wo kommt denn da das viele unbesiedelte Land her, wenn dort überall noch Germanen und sogar Hunnen siedeln sollen?
> Sie brauchen mir auch nicht zahlreiche
> Literatur und Links anzugeben, denn es ist mir
> völlig klar, daß es diese Sichtweisen gibt.
> Deswegen sind diese noch lange nicht richtig.
Nun, die gebe ich ja nicht nur Ihnen, sondern hier lesen ja noch eine ganze Menge Leute mit, die sich selbst eine Meinung bilden können.
Wissenschaft funktioniert nun mal so, daß man sich mit dem bisher erreichten und aktuellen Forschungsstand kritisch auseinandersetzt und versucht, danach durch Abwägen von Argumenten, durch neue Quellen und neue Denkansätze und Fragestellungen über das bisher Bekannte hinauszukommen. Die Grundlage dafür ist jedoch, sich zuvor ein möglichst breites Wissen über die unterschiedlichen Ansichten anzueignen, um überhaupt erst einmal wissenschaftlich arbeiten zu können.
ParawissenschaftlerInnen - und Parawissenschaft, Pseudowissenschaft betreiben Sie nun mal ! - berücksichtigen nur das, was ihnen in den Kram paßt, vernachlässigen wichtige Bemerkungen, selbst wenn sie nur drei Zeilen tiefer im selben Buch stehen, schrecken auch vor falschen Zitaten nicht zurück, schreiben bunt durch den Gemüsegarten und unkritisch alles von 1500 n. Chr. bis heute ab, wobei gerade die aktuellsten wissenschaftlichen Arbeiten außen vor bleiben, schauen auch gern mal in wissenschaftlich völlig diskreditierte Literatur beispielweise aus dem “Dritten Reich” oder von Verfassern, deren revanchistische Zielsetzung und rechtsradikales Gedankengut einem schon auf dem Klappentext entgegenspringt, zeigen sich gleichgültig gegenüber Fakten, ignorieren widersprüchliche Belege, zeigen sich gleichgültig gegenüber den Kriterien für gültige Belege usw. www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#referenz
> Germanen und Celten haben sich oft bekriegt und
> wenig gemischt.
Den Kommentar dazu mußte ich wegen der “Regeln der Höflichkeit und des guten Tons” wieder streichen.
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für ein arbeitsreiches Wochenende
herzlichst
Ihr Roman Grabolle
Viele Grüße Roman

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Eintrag #35 vom 05. Jun. 2004 21:56 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht weise, deshalb weiße Haare

»> Wizlaw (Wizlav) soll “slavisch” sein? Die Endung “lav” findet sich schon in schwedischen Namen (Olav) und bedeutet “Nachkomme, Sohn”. Wiz bedeutet “Weise” oder “Weiß” (beide Begriffe hängen zusammen, wer weise ist, hat weiße Haare). Aber hieß “Wizlav” wirklich Wizlav? Ich habe eines seiner Manuskripte eingesehen (er dichtete in deutsch!), und da stand “Wizlaus” (ähnlich gibt es in Schweden auch die Formen Olaus, z. B. Olaus Magnus). Da ist also nichts “slavisches” zu finden, beim besten Willen nicht. Und daß das deutsch des Wizlaus sich vom Schwedisch unterschied, sollte wohl klar sein. Also: Ein Minnesänger mit nordischem Namen, der im Stammesgebiet eines germanischen Stammes lebte und in mittelhochdeutscher Sprache dichtete
soll allen Ernstes ein “Slave” sein? Unsinn! «<
Und ich armer Narr dachte in meiner slawischen Einfalt, dass Wizlaw (wie poln. Wieslaw usw.) von Vitezslav (= der “Siegreiche und Ruhmvolle”) oder Vy-eslav (= der “Erhabene und Ruhmvolle”) abstammt. Danke, großer Guru, dafür, dass ich nun endlich weiß, dass mein Lieblings-Minnesänger als Nachkomme mit weisem Verstand und daher weißen Haaren zur Welt gekommen ist. Ach, armer, armer Wizlaw!
Wie war das doch gleich mit der von Roman erwähnten Arbeitsweise der Pseudowissenschaftler? Irgendwie picken sie sich immer die Sachen heraus, die passend gemacht werden können und ignorieren die restlichen. Deshalb wohl keine Deutung von Jaromar und Sambor und keine Reaktion auf “Rex Danorum et Slavorum”. Na, lieber Herr von Nemenyi, Ihnen fällt bestimmt noch was zu den beiden Namen und dem Titel ein. Wie heißt es doch so schön in einem Werbeslogan: Ich freu’ mich drauf!
euer Jaro

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Eintrag #36 vom 06. Jun. 2004 01:17 Uhr Geza Von Nemenyi   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sclavi sunt Germani

Hallo Euch,
Zunächst noch ein Nachtrag zur polnischen Sprache, die eine Kunstsprache ist. In Polen wurde noch unter König Jagel (Jagiello) weder im amtlichen Verkehr noch in der Literatur die polnische Sprache gebraucht; 1501 bei Johann von Ostrorog heißt es: >Wer in Polen leben will, soll polnisch lernen!< Im 16. Jh. wird die Bevölkerung mit allen Mitteln der Gewalt, mit Enteignung des Besitzes, Vertreibung und Mord gezwungen, die polnisch-glagolitische Sprache anzunehmen. Dennoch lassen viele polnische Worte noch die ursprüngliche germanische Herkunft erkennen: Garbarz = Gerber, Malarz = Maler, Slusarz = Schlosser, glattki = glatt, krotki = kurz, uregulowac = regeln, falszowac = fälschen, Ratusz = Rathaus usw.
Nun Grundsätzliches: Ich weiß nicht, warum sich hier jetzt einige im Ton vergreifen, ich denke, das Thema könnte man auch sachlich diskutieren, ohne den Anderen zu diffamieren. Ich habe das jedenfalls bisher versucht und erwarte es auch von den Anderen.
Was die politische Einstellung von Schröcke, Greill usw. betrifft: Wenn das ein Grund sein sollte, deren Forschungsergebnisse abzulehnen, dann dürften wir weder “Herr der Ringe” ansehen (Tolkien war ein Vertreter der ßberlegenheit der “Weißen”), nicht Fontane und Wilhelm Busch lesen (waren Antisemiten), nicht in Luthers Kirche gehen usw. Das Vorwerfen eines politisch anderen Standpunktes ist nicht die Art, wie man sich mit mißliebigen Theorien auseinandersetzen sollte. Ich werde das jedenfalls nicht tun. Ich werde auch Bücher von Links- oder Rechtsextremisten dann lesen, wenn sie mir glaubwürdig erscheinen.
Was nun das Slawenthema angeht. Ich habe mich schon vor 20 Jahren mit “Slawenmachern” auseinandergesetzt. Ich bin von den Primärquellen überzeugt. Wenn Adam von Bremen etwas über Wenden/Wandalen schreibt, dann ist er mir glaubwürdig, weil zu Adams Zeit jeder einen x-beliebigen Wenden fragen konnte (derartige Stammesüberlieferungen wurden damals noch mündlich weitergegeben). Auch daß das Wort Slaven erst 1520 oder meinetwegen auch schon im 12. Jh. auf Urkunden auftaucht, während schon 7 Jahrhunderte früher die Bezeichnung Sclaveni erscheint, ist für mich ein völlig eindeutiger Beleg, daß das Wort weder slovo = Wort noch slava = Ruhm bedeuten kann. Die Weneder erwähnt Tacitus als Germanen, Tacitus hat seine Informationen teils von Germanen in Rom, teils vom Augenzeugen Plinius, ist also absolut glaubwürdig. Ich werde deswegen aus den Wenedern keine Slaven machen.
Ich bin mir auch der Tatsache bewußt, daß viele Menschen in Deutschland ihre eigenen Wurzeln, also die Germanen, innerlich ablehnen. Unbewußt werden immer noch die Nazigreuel den Germanen oder überhaupt einem eigenen Nationalstolz in die Schuhe geschoben (während ich z. B. den Nationalsozialismus mit seinem Antisemitismus eher als christliche Erscheinung einordne). Aus diesem Grunde geht die Vorstellung, die Slaven seien mit uns verwandt und eigentlich nur Ostgermanen, einigen gegen den Strich, nicht nur in den slavischen Ländern. Ich bin auf diese Haltung sehr häufig gestoßen und traf hier auch auf eine sehr emotionale Argumentation. Genau das, was man Schröcke und Co. unterstellt, tut man eigentlich selbst (nämlich wissenschaftliche Erkenntnisse seinen politischen Wunschvorstellungen unterzuordnen). Ich erinnere mich z. B. an die Archäologie, die Kugeltöpfe und trichterförmige Töpfe fand und die die einen als slavisch, die andern als deutsch erklärte. Tatsächlich aber handelt es sich um Koch- und Vorratstöpfe. Die Archäologie ordnet ihre Funde immer nach Vorgaben ein. Man sehe nur z. B. die verschiedenen Deutungen des Kessels von Gundestrup.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Quellenzeugnisse sind so völlig eindeutig, daß ich ihnen mehr glauben schenke, als igendwelchen Sekundärarbeiten, die sich lediglich mit Ausdeutungen dieser Quellen befassen (und ich rate allen, sich auch selbst mehr mit Primärquellen zu beschäftigen, und weniger mit Ausdeutungen). Deswegen werdet Ihr mich nicht von meiner Meinung abbringen. Ich bin mir aber auch bewußt, daß auch ich Euch nicht überzeugen werde. Wie emotional da reagiert wird, habe ich gerade im 72.rapidforum.com gesehen, wo ich es doch tatsächlich gewagt habe, slavische Götter nichtslavisch zu erklären und der Thread sofort geschlossen wurde. So geht es, wenn man heilige Kühe schlachtet. Aber diese emotionale Art ist völlig unwissenschaftlich.
Ich persönlich benutze übrigens schon lange die Bezeichnung “Wenden” (statt Slaven), um die Frage der Zugehörigkeit (entweder Wandalen, oder Slawen) einfach offenzuhalten. Denn immerhin, darin dürften wir wohl übereinstimmen: Sich selbst haben diese Stämme nie “Slaven oder ”Sclaveni" genannt.
Jedenfalls sehe ich ein, daß eine weitere Diskussion nicht viel bringt, einige Beiträge verlassen zunehmend die Regeln der Höflichkeit, und ich habe auch keine Lust, hier stundenlang gegen Wände zu argumentieren und mich dafür auch noch beschimpfen zu lassen. Diesen Thread hatte ich auch nur begonnen, um meine Antwort noch unterzubringen, nachdem der andere Thread geschlossen war. Es sollte also nur ein Beitrag werden, keine ellenlange Diskussion.
Ich bedanke mich bei allen, die hier sachlch mitdiskutiert haben, und verabschiede mich nun aus dieser Diskussion und diesem Forum.
Lichtgruß,
Allsherjargode Geza von Nemenyi

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Eintrag #37 vom 06. Jun. 2004 03:40 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin.
Zitat:
“Dennoch lassen viele polnische Worte noch die ursprüngliche germanische Herkunft erkennen: Garbarz = Gerber, Malarz = Maler, Slusarz = Schlosser, glattki = glatt, krotki = kurz, uregulowac = regeln, falszowac = fälschen, Ratusz = Rathaus usw.”
Das ist keine “germanische Herkunft”, sondern schlicht Spätfolge der langen Besetzung durch den Deutschen Orden, unter dessen Herrschaft Deutsch Amtssprache war. ßhnliche Phänomene finden sich auch in der ehemaigen Tschechoslowakei, wo zumindest in den gemischtbevölkerten Randgebieten des damaligen Deutschen Reiches sowie der ßsterreichisch-Ungarischen Donaumonarchie sowie zu Zeiten der Naziherrschaft Deutsch Amtssprache, aber im Falle der slawischen Bevölkerungsteile nicht Muttersprache war.
Zitat:
“Lange Rede, kurzer Sinn: Die Quellenzeugnisse sind so völlig eindeutig, daß ich ihnen mehr glauben schenke, als igendwelchen Sekundärarbeiten, die sich lediglich mit Ausdeutungen dieser Quellen befassen (und ich rate allen, sich auch selbst mehr mit Primärquellen zu beschäftigen, und weniger mit Ausdeutungen)”
…sprach einer, der selber nur ausdeutet. Je nun.
Zitat:
“Ich bin mir auch der Tatsache bewußt, daß viele Menschen in Deutschland ihre eigenen Wurzeln, also die Germanen, innerlich ablehnen. Unbewußt werden immer noch die Nazigreuel den Germanen oder überhaupt einem eigenen Nationalstolz in die Schuhe geschoben (während ich z. B. den Nationalsozialismus mit seinem Antisemitismus eher als christliche Erscheinung einordne).”
Erstens: Germanophile Fixierung ist kein Ausdruck eines irgendwie gearteten Patriotismus, ebensowenig, wie die Ablehnung dieser pseudowissenschaftlichen Germanophilie ein Indikator für mangelnde Vaterlandsliebe ist.
Zweitens: Der Nazi- Antisemitismus ist keine christliche Erscheinung. Die Nazis wollten, und auch das ist speziell vom germanomanen Neoheidentumskultisten und Reichsführer SS Heinrich Himmler ausreichend belegt, die Kirchen, bzw. das Christentum an sich nach dem Zwischenspiel mit der protestantischen Reichskirche zugunsten eines umfassenden Deutschlandkultes komplett ausrotten als letzte Konsequenz ihres praktizierten Antisemitismus, weil (streng wissenschaftlich belegt) das Christentum einen Ableger des Judentums darstellt.
Zitat:
“Denn immerhin, darin dürften wir wohl übereinstimmen: Sich selbst haben diese Stämme nie ”Slaven oder “Sclaveni” genannt.“
Tja, dann müssen wir wohl unsere slawischen Nachbarn irgendwann in der Geschichte so nachhaltig mit ihrem Slawen- sein indoktriniert haben, daß sie trotz eisenharter, unzweideutiger Beweislage selber daran glaubten.
Ist Dir der Begriff ”Panslawismus" geläufig?
Im ßbrigen- gerade die Nazis, die wirklich auch der abwegigsten Theorie zu unseren blutrein arischen Brudervölkern hinterhergeforscht haben, sind damals nicht auf den Trichter gekommen und haben tatsächlich alles daran gesetzt, das Brudervolk der Ostgermanen im zu erobernden Lebensraum bis um Ural zu knechten, zu versklaven und zu quälen mit dem festen Vorsatz, sie letztlich allesamt auszurotten, auf daß vom Atlantik bis zum Ural, von der Ostsee bis zum Balkan nurmehr Volk arischen Blutes lebe.
Im Ernst, gerade die fanatischsten Germanensucher und -kundler sollen nicht an diese bahnbrechende Erkenntnis gekommen sein, die zu vertreten einem Hobbyhistoriker wie Dir so leicht fällt?
Komisch.
Naja, grüß mir Dein Licht, wenn Du es siehst.
Und lies den unten geposteten Link zum Thema Pseudowissenschaft gründlich.
Gruß
Ivo

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Eintrag #38 vom 06. Jun. 2004 10:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jetzt fiel das Wort "Patriotismus"

…und jetzt langt’s mir.
Also zunächst einmal ist Patriotismus was jetzt-bezogenes, sonst würden die Amis ja “hurra, wir haben Irisch-Deutsch-Mexikanisch-Russisch-(…) Wurzeln” rufen, die Franzosen “Hurra, wir sind Franken”. Tun sie’s? Nö.
Zweitens sind die Deutschen ein Mischvolk, daran ändert auch Wunschdenken nix. Wir haben ebenso römische und keltische Wurzeln, wenn Du Dich umguckst, findest Du das in Städte-Fluss-Personennamen auch wieder, ebenso in der Sprache.
Und fang jetzt nicht noch an, Tolkien vor dein lahmes Vehikel zu spannen, da verweise ich mal eben auf www.elronds-haus.de/rassismus.htm
Ich bin gern Deutscher, aber hab mit Germanen nix am Hut. Bedenke ich aber, dass zu Deutschland auch Leute wie Du gehören, fällt mir jede Art von Identifikation aber erheblich schwerer.
Gruss, Esca

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Eintrag #39 vom 06. Jun. 2004 11:48 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sclavi non sunt Germani

Lieber Geza,
man könnte von Dir den Eindruck gewinnen, dass Du weniger an Geschichte, als an die Projektion Deiner Vorstellungen in die Vergangenheit interessiert bist. Nun so geht es vielen Menschen in diesem Hobby, allerdings legen sich wenige so ins Zeug dafür, wie Du.
Aber wer es nötig hat unliebsame Buchkritiken zu löschen, bei dem darf man wohl keine Einsicht erwarten.
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Persönlich gefällt mir auch dieses:
“Da der Begriff Gode in keinster Weise als Berufsbezeichnung geschützt ist, benutzen ihn heute auch viele Menschen, die mit dem eigentlichen Godenbegriff unserer Vorfahren nichts zu tun haben.”
Mit normalen Gruß, aber ein wenig schmunzelnd
und tief betroffen, das ich nichts zur eigentlichen Diskussion beizutragen habe.
Sascha
Sascha

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Eintrag #40 vom 06. Jun. 2004 13:18 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klein bißchen OT

Moin.
In der Schule hatten wir im Englischunterricht mal einen britisch- galligen Satiretext. Der Autor teilte unter dem Titel “Expel the English!” gegen die Reinvölkischen Ideen einiger Sektierer aus, und zwar mit deren Vokabular.
Der Inhalt, grob zusammengefaßt, ergab: Weist die Engländer allesamt aus, denn sie sind ein Bastardvolk von eingewanderten Italienern/Römern (SCHOCK!), Skandinaviern/Wikingern(HORROR!), Deutschen/ Angelsachsen(GRAUS), Franzosen/Normannen (EKEL!).
Im ßbrigen weiß ich nicht, was denn nun beim Ausdeuten die größere Sünde ist, eher der seriösen Forschung , wenn auch Kritisch, Glauben zu schenken, oder nur devot eine Minderheitentheorie nachzubeten. Ich sehe da eher einen Ausdruck von zwanghaftem Individualismus als ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema.
Zur Deutung von Primärquellen nur so viel: Primärquellen werden in der Wissenschaft kritisch und im Zusammenhang mit zeitgleichen Primärquellen, archäologischen Nachweisen etc.ausgewertet, um ein Bild zu erhalten.
Keinesfalls sollte aber Schriftendeutung nach dem Muster so manchen Bibelexegeten vorgenommen werden, der Primärquellen nur dann für bedenkenswert befindet, wenn sie sich mit seiner meinung decken.
Unvoreingenommenheit ist in den Geschichtswissenschaften eine Primärtugend, aber leider entwickeln immer die Sektierer die größte Breitenwirkung, die mit einem Knaller um die Ecke kommen müssen und dabei gern die Grundsätze ihrer Zunft mißachten.
Jer nun, das Licht hat Dir wohl den Weg gewiesen, daher mit verschattetem
Gruß
Ivo

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Eintrag #41 vom 06. Jun. 2004 15:09 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sclavi sunt Germani

Auch von mir nochmal einen kleinen Einwurf zu einem kleinen Punkt:
Zitat:
> Germanen und Celten haben sich oft bekriegt und
> wenig gemischt.
Woher stammt denn diese Erkenntnis, lieber Geza?
Denn in der Tat sieht die Historie genau anders aus.
Angefangen mit der Problematik, nach heutigen (politisch und rassisch nicht eingefärbten) Erkenntnissen manche Stämme der “Germanen” tatsächlich nicht einwandfrei zuordnen zu können.
So ist man sich heute bei Stämmen wie den Chatten und auch den Cheruskern, die um die Zeitenwende im heutigen Mittel- und Nordhessen, bzw. im Weserbergland siedelten, gar nicht mehr so sicher, ob es sich hierbei um Germanen oder Kelten gehandelt hat.
Sich bei der Einordnung auf Tacitus u.a. antike, zumeist römische Schreiber zu berufen ist oft ein Wagnis, da die Römer anscheinend sehr “leger” unterscheiden haben zwischen Kelten und Germanen.
So zum Beispiel waren die Kimbern und Teutonen, die einstmals Rom durch ihre Wanderung bedrohten, für die Römer eher Kelten, als Germanen.
Und das, OBWOHL sie doch nachweislich aus dem Norden des heutigen Dänemark stammten, einem doch an sich “urgermanisch” besiedelten Raum…?
Es ist hier England genannt worden, und die Besiedelung durch Angeln, Sachsen, Jüten und andere Stämme und Volksgruppen.
Das wirklich beste Beispiel zu diesem Thema.
Eine ernsthafte Besiedelung/Eroberung, vornehmlich der englischen Ost- und Südküste findet (nach wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen) mit Beginn des 5. Jh. statt, der Norden Englands erfuhr die große Landungswelle durch die Angeln etwas später (etwa um 500 - 550).
Fakt ist, daß diese germanischen Stämme vornehmlich Kriegergruppen waren, d.h. unbeweibte Männer, die sich dann relativ schnell mit den weiblichen Einheimischen Romano-Briten vermischten. Der Zuzug von geschlossenen Dorfgemeinschaften und Sippen (nachweisbar durch Bodenfunde die Siedlungsabbruch und Verlagerung von verblüffend gleichartigem Steingut u.a. nach England erkennen lassen) begann erst nach der Konsolidierungsphase in den neugeschaffenen Sächsichen/jütischen (Kent, Sussex, Essex, später noch Wessex) und anglischen (Mercia, East Anglia, Deira, Bernicia) Kleinkönigreichen.
Der Westen Englands wurde dann in den folgenden Jahrhunderten (von etwa 550 - 700) teils durch Eroberung, aber auch durch dynastische Erbfolge (Rhegged, heutiges Lancashire und Cumbria) hauptsächlich durch Wessex, Mercia und Northumbria (entstanden aus Deira und Bernicia) den angelsächsichen Königreichen eingegliedert.
In diesen “Dark Ages” fand eine Verschmelzung von Romano-Briten und Germanen statt, während ein Teil der “Besiegten” nach Cymru (Wales), Südwestschottland und auch in die Armorica (Bretagne) abwanderte.
Die gleiche “Vermischung” fand statt, als Alamannen (ebenfalls ein “Sammelbecken” vieler Stämme) nach dem Abzug/Vertreibung der Römer ins heutige Baden-Württemberg und Mainhessen einwanderten.
Nach vielen, vielen Bodenfunden aus Reihengräbern und Siedlungsresten, steht fest, daß Alamannen und verbliebene Romano-Keltische Bevölkerung sich vermischten und dies sogar später in der “Lex Alamannorum” (7.Jh) festgehalten wurde.
Reihengräberfelder, wo Alamannen (Grabbeigaben)
und “Urbevölkerung” (wenig bis keine Grabbeigaben) GEMEINSAM bestattet wurden sprechen hier ein klare Sprache.
Die Tendenz der Annahme germanischer Bestattungssitten durch die “Urbevölkerung” (im Verlauf des 5./6. Jh.) spricht eine noch deutlichere, in Sachen Verschmelzung.
Gleiches gilt übrigens für den fränkischen, westrheinischen Raum.
Literatur:
Die Sachsen des frühen Mittelalters
Prof. Dr. Thorsten Capelle (Prof. für Ur- und Frühgeschichte Uni Münster)
ISBN 3-8062-1384-4
Die Zeit der Völkerwanderung
Malcolm Todd (Universität Durham, Oxford, Exeter)
ISBN 3-8062-1723-8
Die Alamannen
Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg
ISBN 3-8062-1535-9
Die Franken - Wegbereiter Europas
Katalog Handbuch in zwei Teilen
Reiss-Museum Mannheim und verlag Philipp von Zabern
ISBN 3-8053-1813-8
Huch, soviel wollte ich gar nicht schreiben..sorry
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #42 vom 06. Jun. 2004 22:58 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Germani sunt Kelti, sunt Romani

Vom Balkan aus soll das Slawische also gekommen sein, oder als Kunstsprache? Es ist unmöglich! dass die slawischen Sprachen reine Kunstsprachen sind, also räumen sie und ihre Vorbilder daher offenbar ein, dass es Grundlagen auf dem Balkan oder in Griechenland gegeben habe. Doch welche sollen das gewesen sein? Das Griechische ist es nicht, die Illyrischen Sprachen nicht, nicht die Awaren, nicht die Hunnen, welches Volk also soll das gewesen sein?, woher soll diese Sprache also plötzlich aus dem Nichts erschienen sein?
Antwort: Sie ist es nicht, sondern die Slawischen Sprachen sind die Sprachen der Völker die man dann als Slawen bezeichnet seit es Slawen gibt.
Die einzige Möglichkeit, da die slawischen Sprachen ja nicht vom Balkan oder von Griechenland stammen können, weil es dort keine Völker mit diesen Sprachen VOR den Südslawen dort gab, ist also die einer reinen Kunstsprache, was sie ja als Primärmöglichkeit angeben, die von zwei Missionaren binnen Monaten geschaffen wurde?! Und dann haben die auch noch gleichzeitig verschiedene slawische Sprachen erfunden mit unglaublich vielen feinen Unterschieden und diese auch noch an Orten verbreitet, wo sie gar nie hingekommen sind usw also die größten und unbekanntesten Genies der Menschheitsgeschichte?! Vor allem anderen: WARUM sollten die das tun? Warum dann nicht das Griechische, ihre Muttersprache? Wenn die in der Lage waren, ganzen Völkern die Kunstsprache Slawisch aufzudrücken, warum dann nicht die echte Sprache Griechisch?? Als Byzantiner müsste doch das DAS Ziel für die gewesen sein, ihre ganzen Behauptungen beantworten vor allem nicht das WARUM? allein daher ist das alles schlicht und einfach Falsch, und kann nicht gewesen sein,
die einzig verbleibende Folgerung ist: diese Missionare haben es nicht, und die Leute sprachen schon slawische Sprachen.
»»Zunächst noch ein Nachtrag zur polnischen Sprache, die eine Kunstsprache ist. In Polen wurde noch unter König Jagel (Jagiello) weder im amtlichen Verkehr noch in der Literatur die polnische Sprache gebraucht; 1501 bei Johann von Ostrorog heißt es: >Wer in Polen leben will, soll polnisch lernen!<»»>
Der halbwahre Kern in der ansonsten, vor allem im folgenden Hanbüchenen Geschichtsverdrehung ist es, dass Jagiello gar kein Pole war, sondern ein Litauer und damit ein Balte. Dazu gab es in Polen zu der Zeit noch andere slawische Sprachgemeinschaften, nur dieses Beispiel zeigt genau das, was Roman hier zu dieser Art von Pseudowissenschaft und zum Herauspicken und Verdrehen von Einzelvorgängen ohne den Kontext zu beachten geschrieben hat.
»>Dennoch lassen viele polnische Worte noch die ursprüngliche germanische Herkunft erkennen:»>
sowie Abodriten, die Abgetretenen :-) :-) Wenn ich so was höre, und zufällig weiß ich wenigstens übers slawische Sprechen noch ein bisschen, auch wenn ich sonst wenig weiß, zuerst einmal nehmen sie bitte ein Wörterbuch und sehen sie sich mal eine slawische Sprache an, und wage mal zu behaupten, dass sie das noch nie gemacht haben, zumindest sollten sie nicht beliebige Wörter mit einer völlig falschen Bedeutung versehen und dann nehmen sie doch mal bitte ein Herkunftswörterbuch Polnisch und schauen sie woher welche Wörter gekommen sind und was sie bedeuten.
Dann wieder zur winzigen Halbwahrheit: Es gibt ja im Polnischen und auch im Russischen usw Fremdwörter, die aus dem Deutschen im Verlaufe der Zeit, z.B. im letzten Jahrhundert in die slawische Sprache eingewandert sind, daraus kann man aber nicht folgern, dass diese Wörter die Herkunft der Menschen “beweisen”,
Kaufen sie sich doch ein Wörterbuch und sehen sie selbst, wie WENIG! Slawische Wörter auch nur klangähnlich!! zu Wörtern des heutigen Deutschen sind, dazu BITTE
sehen sie sich doch mal Althochdeutsche Schriften oder ein Althochdeutsches Wörterbuch an, so was muß es doch auch für sie erreichbar geben und sehen sie sich den Unterschied zur Heutigen Deutschen Sprache an, sie vergleichen Nur die ganz wenigen Wörter im heutigen Deutschen und im heutigen Polnischen die noch halbwegs ähnlich klingen und noch schlimmer, dann vergleichen sie das heutige Deutsche und alte germanische Begriffe und setzen sie gleich, sie müssen doch einsehen, dass das so nicht richtig ist und nicht geht.
»»Nun Grundsätzliches: Ich weiß nicht, warum sich hier jetzt einige im Ton vergreifen, ich denke, das Thema könnte man auch sachlich diskutieren, ohne den Anderen zu diffamieren. Ich habe das jedenfalls bisher versucht und erwarte es auch von den Anderen.»»
Ich finde nicht dass sich hier welche im Ton vergriffen haben, im Gegenteil geht man sogar auf sie ein und versucht mit ihnen zu debattieren, Roman hat sich solche Mühe gegeben und so viele interessante und gute Links und Infor aufgelistet, wie er auch schon geschrieben hat, sollten sie den Umgang hier doch eher anerkennen.
»» Auch daß das Wort Slaven erst 1520 oder meinetwegen auch schon im 12. Jh. auf Urkunden auftaucht, usw…….»»>
Sie wiederholen sich nur, während Roman z.B. viele Berichte, Schriften und Texte und Links auflistet, bringen sie NUR immer wieder das gleich, ohne überhaupt auf Gegenargumente einzugehen. So ist die Art einer Religion, sie berufen sich auf ein paar wenige, gleichlautende Bücher, (so wie ein Fundamentalist auf die Bibel, den Koran, usw) und ihre ganze Argumentation läuft nur darauf hinaus: und es muß stimmen, denn da, auf diesem Papier steht es ja, wer hat den das geschrieben, dass er nicht irren kann, hat ein Mensch diese Bücher geschrieben? Ja sicher, und damit müssen sie doch wenigsten einräumen, dass er sich irren KßNNTE, nicht muß, könnte, aber auch das verweigern sie, was sie da vorbringen ist also nur Religion, sie könnte auch erzählen, dass wir in Wahrheit alle Nachfahren der Atzteken sind, die in der Antike hierher in Teilen ausgewandert sind, es hätte die gleiche “Beweiskraft”. Und gegen Religion kann man nicht diskutieren, ich kenne Leute die Ernsthaft die Bibel wortwörtlich für wahr halten, jedes Wort völlig sinnlos, daher werde ich auch nichts weiter schreiben.
Zum Schluß noch die Geschichte der “Germanen” wie ich sie sehe, ich bin da nämlich auf was gestoßen:
Es gibt überhaupt gar keine Germanen, es gibt nur Kelten! Ich bin nämlich Keltophil und ein Neodruide und daher WILL ich glauben, dass es nur Kelten gegeben hat. Die aus Gallien geflohenen Druiden erfanden dann eine Kunstsprache, das Germanische, um die hier lebenden Keltischen Stämme von den in Gallien lebenden und sich Rom unterwerfenden Stämmen zu separieren und gegen Rom aufzubringen. Arminius kommt aus der keltischen Kleinstadt Arminium in Gallien oder vielleicht auch aus Arminium in Süditalien, da war er ein keltischer Sklave, als er von Caesar dorthin als Sklave verkauft wurde, und war der Sohn eines Druiden, erst im Mittelalter konnte sich aber die Keltische Sprache der Germanen durchsetzen. Der Beweis sind allein schon die vielen keltischen Ortsnamen hier in Deutschland, und das jede Menge deutsche und keltische Wörter so ähnlich sind!
Aber halt, in Wahrheit sind wir ja alle Römer, einige wollten sich nämlich nach dem Bundesgenossenkrieg nicht der aufziehenden imperalistischen Herrschaft Roms unterwerfen und zogen dann nach Germanien, dass von den Keltischen Teutonen und Kimbern gerade eben verlassen und daher leer war. Dort entwickelten sie dann als Abgrenzung gegen Rom das “Germanische” eine reine Kunstsprache, die ihre Wurzeln in den Dialekten der Samniten in Italien hat, das Germanische ist also eine Italische Sprache, es gibt daher, ihre Theorie in der Folge überhaupt nur Römer und Kelten hier in Europa!! Genial: Pater (Lateinisch) und Vater (Deutsch) oder fenestere (Lateinisch) Fenster (Deutsch) ich habe eine Liste mit hunderten von Lateinisch Deutschen Entsprechungen, daher KANN man nur folgern, dass die “Germanen” also Italiker und Römer sind, und das Germanische eigentlich eine Kunstsprache ist, oder allenfalls ein lokaler italischer Dialekt aus den Bergen der Abruzzen, Arminius stammt übrigens aus dem Süditalineischen Städtchen Arminium, daher der Name, daß ist doch ein schlüssiger Beweis!….
Aber halt,…….
Mit besten Grüßen

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Eintrag #43 vom 07. Jun. 2004 09:06 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eintrag 13 - Spandau, Römer, Zepter usw.

Du schreibst:
“@Joachim Meineke: Also diese Thematik nun weiterzuverfolgen, bringt hier wenig. Jaczo wird mit Helm und Schwert dargestellt, einen König oder Fürsten hätte man immer mit Krone und Zepter dargestellt. Damals war man da recht kleinlich. Die ganze Legende von Albrecht und Jaczo ist in Frage zu stellen. Die Spandauer Burg war eine Burg der Sklavenhändler, die diese von den Wenden (= Wandalen) erobert hatten. Von hier aus zogen sie ins Land und raubten heidnische Sklaven zusammen, die sie dann bis zur Grenze des römischen Gebietes brachten und dort (Völkermarkt, Klagenfurt) verkauften.”
Das wird ja immer besser. Fürsten hätte man mit Krone oder Zepter dargestellt. Aha Aha Aha. Und sag mal, liest Du überhaupt, was ich als Belege anführe??? Auf der Münze steht: knes (’Fürst’) de Copnic. Was bitte mehr willst Du?
Welche Legende von Albrecht und Jaxa meinst Du? Ja es gibt Legenden, z.B. die von der verlorenen Schlacht gegen Albrecht und wie der arme Jaxa danach durch die Havel schwamm und vor lauter Schreck Christ wurde (Schildhorner Legende). Das ist die (sehr, sehr fragliche) Legende. Abgesehen davon aber, gibt es Funde und Chroniken, die sich sehr gut ergänzen. Ich weiß ja nicht, was Du so anführst, aber ich sprach nicht von Legenden. Da gibt es Leute, die heißen Archäologen und die haben jede Menge spannende Dinge ausgebuddelt, so dass man inzwischen sehr genau weiß, was hier so im 12. Jh. abgegangen ist. Wer wann wo saß zum Beispiel.
Spandauer Burg, Sklawenhändler, Römisches Reich. ??? Jetzt versteh ich gar nichts mehr. Nur zur Erinnerung, wir befanden uns gerade noch im 12. Jahrhundert. Ich zumindest- Und da sah es in Spandau nun doch wesentlich anders aus. Und Römer waren nun schon etliche Jahrhunderte kein Thema mehr, oder?
Tut mir leid, aber was Du mir bislang so zur Geschichte der Mark im 12. und 13. Jh. geantwortet hast, ist wirr, zusammenhangslos, wirft alle Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte durcheinander, ist falsch und entbehrt jeglicher Grundlage. Anders kann ich das inzwischen einfach nicht mehr nennen. Für mich wirft das auch kein gutes Licht auf Deine anderen Stellungsnahmen hier- Mir kommt es vor, als ob Du hier und da mal was aufgeschnappt hast und Dir daraus ein sehr merkwürdige Geschichtsbild zusammenbastelst. Ich sehe da keinerlei Ausgangsbasis für eine vernünftige Diskussion. Trotzdem werde ich es nicht zulassen, dass Du hier unkommentiert falsche Aussagen zur Geschichte der Mark hinterlässt. Tut mir leid, daß ich meine Worte so wählen muß, aber was Du hier so schreibst, ist wirklich bitter.
Falls Du was über Spandau erfahren willst, können wir Dich bei Bedarf gerne zutexten oder mit entsprechender Fachliteratur bewerfen.
Joachim

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Eintrag #44 vom 07. Jun. 2004 10:38 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spandau

Zitat Geza v.N.:
“Die ganze Legende von Albrecht und Jaczo ist in Frage zu stellen. Die Spandauer Burg war eine Burg der Sklavenhändler, die diese von den Wenden (= Wandalen) erobert hatten. Von hier aus zogen sie ins Land und raubten heidnische Sklaven zusammen, die sie dann bis zur Grenze des römischen Gebietes brachten und dort (Völkermarkt, Klagenfurt) verkauften.”
Zitat Ende.
Geza, Deine Tatsachenbehauptungen sind, jedenfalls bzgl. der Geschichte der Mark Brandenburg, ziemlich unsubstantiiert.
Welche Spandauer Burg ?
Burgwall ? Behnitz ? Zitadelle (dort gab es schon zu voraskanischer Zeit eine slawische Befestigungsanlage) ?
Wann ?
Voraskanische oder askanische Zeit ?
Römisches Gebiet ?
Was ist das ? Das Gebiet der Stadt Rom ?
Die ergiebige Fundlage auf dem Burgwall gibt ein relativ gutes Bild der slawischen Lebenswelt bis zum Ende des 12. Jahrhunderts, und nur Slawen (Heveller) haben dort gesiedelt. Für Deine Sklavenhändlerthese bietet die Fundlage keinen Raum. Der Burgwall wurde als Festung und Siedlung dann um die Wende zum 13. Jahrhundert aufgegeben zugunsten einer Neuansiedlung im Bereich der heutigen Spandauer Altstadt. Dort haben Slawen und Deutsche das 13. Jhd. hindurch an den Ufern der Havel friedlich neben- und miteinander gelebt.
Womit belegst Du also Deine Sklavenhändlerthese ?
Literatur älteren und neueren Datums kann ich später von zuhause aus nachreichen.
Grüße, Ulli

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Eintrag #45 vom 07. Jun. 2004 11:12 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur deutsch - slawischen Sprachverwandtschaft

Hallo und vielen Dank für die interessanten und hilfreichen Diskussionsbeiträge und Literaturhinweise. Es erübrigt sich eigentlich, noch viel dazu zu schreiben, aber ein paar Worte will ich auch noch verlieren.
Zunächst zu der höchst überzeugenden Bemerkung zur deutsch-slawischen Sprachverwandtschaft noch einige schöne Beispiele auf dem selben Niveau wie
“uregulowac = regeln, falszowac = fälschen.” Auf das wir unsere “ostgermanischen” Freunde in Zukunft noch besser verstehen ;-).
tsch. ksicht = dts. (häßliche) Fresse
tsch. hajzl = dts. Klohäuschen, nur etwas derber
tsch. fachman, fajn-mekr, hoch-tapler, ma-infíra, -nuptychl, stammgasty … brauche ich wohl nicht zu übersetzen.
Und hier noch einige ganz typische deutsche Lehnwörter: glajch-altovat, ordnunk, stemplovat …. .
Wer ebenfalls Spaß an sowas hat, findet hier noch viel mehr: tandem.adam.cz/ruzne/list.htm
Nur wie erklärt man sich jetzt slawische Lehnwörter im Deutschen wie Gurke, Grenze … (Datsche, Subbotnik) ?
Viele Grüße Roman

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Eintrag #46 vom 07. Jun. 2004 12:33 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wissenschaft und Politik

Sehr geehrter Herr von Nemenyi,
hier muß ich doch noch mal einhaken:
> Was die politische Einstellung von Schröcke,
> Greill usw. betrifft: Wenn das ein Grund sein
> sollte, deren Forschungsergebnisse abzulehnen,
> dann dürften wir weder “Herr der Ringe” ansehen
> (Tolkien war ein Vertreter der ßberlegenheit
> der “Weißen”), nicht Fontane und Wilhelm Busch
> lesen (waren Antisemiten), nicht in Luthers
> Kirche gehen usw. Das Vorwerfen eines politisch
> anderen Standpunktes ist nicht die Art, wie man
> sich mit mißliebigen Theorien auseinandersetzen
> sollte. Ich werde das jedenfalls nicht tun. Ich
> werde auch Bücher von Links- oder
> Rechtsextremisten dann lesen, wenn sie mir
> glaubwürdig erscheinen.
Von mir auch können Sie lesen und GLAUBEN (!), was Sie wollen, das geht mich nichts an. Ich meine aber nicht, daß man die Zielrichtung der genannten Arbeiten und der genannten Autoren nicht kennen und nicht berücksichtigen braucht, denn letztere ist genau der Grund für solche Thesen wie die der “ostgermanischen Sclaven”.
Der Unterschied zu Fontane, Busch und Tolkien ist nicht nur die Zeit, in der diese ihre Schriften verfaßten, sondern auch der Umgang mit diesen Werken. Zumindest ich benutze sie nie in Arbeiten mit wissenschaftlichem Anspruch als Nachweis für die Richtigkeit meiner Thesen, sondern lese es lediglich zur Erbauung. Aber vielleicht kann man ja auch mit Tolkiens Büchern den Namen des Elb-Sandsteingebirges erklären.
Ganz anders lautet der Anspruch der genannten rechtsextremen Autoren in der Gegenwart. Aus der Kurzbeschreibung eines Buches von Helmut Schröcke bei einem großen Internet-Buchversand:
“Mit einer Fülle von Argumenten linguistischer, archäologischer und anthropologischer Art, die Prof. Dr. Helmut Schröcke ebenso auswertet wie die Wirtschafts- und Siedlungsarchäologie sowie die gesamte germanische Kunst, führt er den Beweis, dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht: Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie.”
Hier wird dem Leser also suggeriert, ein Fachmann (Prof. Dr. !) hätte ein aktuelles wissenschaftliches Werk geschrieben. Daß er eigentlich Mineraloge ist und in seiner längst vergangenen Hochschulzeit - er wurde 1922 geboren, ist also über 80 Jahre alt - in erster Linie über Erzlagerstätten gearbeitet hat, also kein Historiker, Archäologie, Anthropologe oder Sprachwissenschaftler ist, erfährt man nicht.
Ich halte diese Information jedoch für sehr wichtig, ebenso wie die zu seinem politischen Hintergrund und seinem sonstigen Oeuvre: lexikon.idgr.de/s/s_c/[…]/schroecke-helmut.php
Mit freundlichen Grüßen
Roman Grabolle

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Eintrag #47 vom 07. Jun. 2004 12:49 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wissenschaft und Politik II

Nachtrag:
Rezensionen zu
Uwe Puschner. Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich. Sprache–Rasse–Religion. Darmstadt 2001 www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=26351008592186
Viele Grüße Roman

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Eintrag #48 vom 07. Jun. 2004 14:48 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sieg nach Punkten :o)

In Beitrag 36 schrieb Geza von Nemenyi:
“…und verabschiede mich nun aus dieser Diskussion und diesem Forum.”

                                                                                  Ich glaube, das zeigt eindeutig, wer in dieser Diskussion die besseren Argumente hatte (oder anders ausgedrückt: Roman, Florian, Roland, Joachim und Co., ihr habt gewonnen ! :o)))

Ich habe sehr neugierig mitgelesen, auch wenn ich selber zur Diskussion nichts beizusteuern hatte. Wenn jetzt auch noch ein paar der in einem anderen Thread genannten fragwürdigen “Reenactment”-Gruppen beim Googeln auf diesen Thread stoßen und was draus lernen, hat Tempus vivit seine eigentliche Aufgebe - das Informieren über Geschichte - mal wieder erfüllt.
Danke Euch, daß Ihr angesichts der immer gleichen Argumente, die Euch entgegengehalten wurden, nicht aufgegeben habt!
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #49 vom 07. Jun. 2004 15:09 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und zum schluß...

…sei allen, die es noch nicht getan haben empfohlen, nach geza von nemenyi zu googeln - sehr aufschlußreich bezüglich seiner politischen einstellung (diese veranlasste selbst den berliner senat zu einem kommentar), folglich motivation seiner “wissenschaftlichen arbeit” und seinem status als alhersjargode…
gruß suse
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #50 vom 07. Jun. 2004 15:52 Uhr Florian Treml   Nachricht

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www.google.de/search?[…]
Mit besten Grüßen

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Eintrag #51 vom 07. Jun. 2004 16:27 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Polnisch-glagolitisch ????

Zuerst möchte ich allen danken, die die bewundernswerte Geduld aufgebracht haben, mit wissenschaftlich sauberen Argumenten und viel Recherche auf horrenden Unsinn zu antworten, denn die Lektüre allein schon der ganzen Links hat mir doch noch einige interessante Erkenntnisse gebracht - und hoffentlich manch anderem Leser auch. Insofern war die Mühe vielleicht doch nicht umsonst!
Dass dadurch bestimmte vorgefasste Meinungen und Propagandathesen wohl trotzdem nicht berichtigt werden und der Hauptadressat nicht erreicht wird, liegt in der Natur der Sache: Man kann nur einem gemeinsamen Niveau argumentieren, nicht aber mit Leuten, die einer logischen Argumentation schon deshalb nicht zugänglich sein dürften, weil die minimalsten Grundkenntnisse fehlen.
Mehrfach war ich in Versuchung, auch noch Argumente zu liefern, bin aber froh, dass ich damit meine Zeit nicht verschwendet hat, denn wie soll man mit jemandem argumentieren, der frisch-fröhlich-frei von einer “polnisch-glagolitischen Sprache” spricht (Eintrag 36)? Das Glagolitische ist die - von Kyrill - entwickelte erste slawische Schrift (basierend auf den griechischen Minuskeln), die - erst nach Kyrill von seinen Schülern - dann durch die (auf den Majuskeln basierte) “kyrillische” Schrift abgelöst wurde, die dann zur Schrift aller orthodoxen Slawen wurde. Mit dem Polnischen hat die Schrift, das glagolitische Alphabet, nun rein gar nichts zu tun - und eine Sprache ist sie erst recht nicht.
Das so genannte Kirchenslawisch ist zwar eine Kunstsprache, aber nicht in dem Sinne, dass es völlig neu erfunden worden wäre (also wie das Esperanto), sondern dadurch, dass es die lokalen Dialekte durch eine ergänzende Lexik (viele ßbernahmen aus dem Griechischen) und eine einheitliche Grammatik zur Schriftsprache erhebt (mutatis mutandis könnte man also dann auch sagen, auch das Lutherdeutsch sei eine aufoktroierte “Kunstsprache”!).
Im übrigen war ich doch erstaunt, wo überall die Ostkirche prägend gewirkt haben soll und dass mittelalterliche Siegel byzantinische Zwiebeltürme zeigen, die es nie gegeben hat: Die so genannten “Zwiebeltürme” sind eine russische Entwicklung, richtiger gesagt: eine Entwicklung in Russland, denn ihren Durchbruch erhielten sie im 16. Jh. durch die Neubauten der Moskauer Kreml’-Kirchen durch italienische (!) Baumeister. Vorher hatten byzantinische Kirchen (auch außerhalb des Rhomäischen Reiches, also in dem was Obolensky treffend “the Byzantine Commenwealth” nennt) zwar Kuppeln auf den Kirchen und Türmen, aber keine Zwiebeln (ob nun auf den - interessanterweise nach Konstantinopler Vorbild - stets der Hagia Sophia = Christus als Göttliche Weisheit gewidmeten Kirchen in Sofia, Groß-Novgorod etc.).
Und was die Bezeichnungen von (fremden) Völkern in mittelalterlichen Quellen angeht, so ist wohl erst recht Vorsicht geboten: In byzantinischen Quellen werden die Abendländer generell als “frankoi” = Franken bezeichnet, in walisischen die normannisch-angelsächsischen Gegner als “franciaid” = Franzosen, noch heute in der serbischen Umgangssprache die Deutschen als “svabi” = Schwaben usw. usf. ßber die tatsächliche ethnische Zuordnung sagt das gar nichts, nur etwas über die jeweilige Wahrnehmung.
Aber ich fange an, selbst zu argumentieren … Lassen wir es mit dem schon in vielen Einträgen Gesagten bewenden, denn um einen der großen deutschen Denker zu zitieren: “Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens!”
Mit freundl. Gruß Nikolaj

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Eintrag #52 vom 07. Jun. 2004 17:45 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Hallo,
ich war ein paar Tage nicht zu Hause und habe diese Diskussion erst jetzt gelesen. Das Buch von Herrn Schröcke wird uns wahrscheinlich leider noch eine ganze Weile nachlaufen. Besonders weil es leider von einschlägigen Buchversender für das Hobby zB. Karfunkel vertrieben wird. Ich denke da kann man nicht oft genug schreiben was man davon hält. Ich möchte mich bei Roman für die viele Arbeit, die er in seine Beiträge gesteckt hat bedanken !!!
Hier noch ein keinen Artikel als Nachtrag, der in der Zeitschrift Vernissage anläßlich der Vandalenaustellung in Bevern erschienen ist. Beleuchtet wird die Verwendung der Bezeichungen “Vandalen” und “Wenden” in der Forchungsgeschichte.
“Slawen, die Vandalen heißen”
Der Vandalenname im Mittelalter und der frühen Neuzeit
Roland Steinacher

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Eintrag #53 vom 07. Jun. 2004 17:55 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufruf zur Zensur ;-))

Viele von euch haben sich doch anderswo bekannt, die Karfunkel abonniert zu haben. www.tempus-vivit.de/taverne/thema/1374
Es könnten mit Sicherheit noch eine Reihe weiterer guter und aktueller populärwissenschaftlicher Bücher zur Ur- und Frühgeschichte genannt werden.
Auch entsprechende Rezensionen bei amazon etc. wären mit Sicherheit hilfreich. Das notwendige Hintergrundwissen ist ja häufig vorhanden und offenbar auch leider genügend “Renzensionsexemplare”.
Ja, das ist ein Aufruf zur Zensur und ich stehe dazu!!!
Viele Grüße Roman

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Eintrag #54 vom 07. Jun. 2004 18:27 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roman,
also “Zensur” würde ich das nicht unbedingt nennen ;-)
Wählen wir doch lieber den auch bei amazon verwendeten Begriff “Rezension” oder “Kommentierung”.
Ich habe auch schon einiges, was sich so mit dem Neoheidentum im Baltikum beschäftigt, kommentiert *fg*. Und das hat die Sternchen für das entsprechende Buch ordentlich gedrückt *fg*.
Wie wir im Odenwald sagen würden: alsdruffunndewidder !!!
Gruß
Ameli

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Eintrag #55 vom 08. Jun. 2004 08:24 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Nikolaj, ich suche die Zwiebeltürme übrigens noch immer- Das einzige, was wir fanden, war so ne Art Zipfel, der über Jaxa zu schweben schien. Mit Argumenten kommt man bei diesem Typ Mensch wirklich nicht weiter. Er hat ja in einem seiner ersten Einträge hier ein Buch von Adriaan von Müller zitiert. Er besitzt also schon die richtige Literatur und wenn er es wirklich gelesen und verstanden hätte, hätte er hier nicht solchen Unsinn über die märkische Geschichte verzapft. Daraus muß man aber ableiten, dass man ihn nicht überzeugen kann. Ich glaube nicht mal, dass wir an seinem Weltbild auch nur gekratzt haben. Aber ist auch egal.
Dank noch an Ulli, für den Spandauer Eintrag.
Nach dem was ich so gelesen habe, hier ein sehr kurzer Abriß der märkischen Geschichte:
Ursprünglich wurde Brandenburg von den germanischen Semnonen, Langobarden und Burgundern bewohnt. Nach der Völkerwanderung wurde das Land gegen Ende des 6. Jahrhunderts von verschiedenen slawischen Stämmen besetzt. Es liegt übrigens durchaus im Bereich des möglichen, dass dabei einige kleine germanische “Inseln” noch eine Weile erhalten blieben, man muß sich ja auch nicht immer den Kopf einschlagen. 2 wichtige Stämme waren die Heveller mit den Zentren Brennabor (Brandenburg) und Spandow (Spandau-Berlin). ßstlich von ihnen lebten an der Spree die Sprewanen mit ihrem Zentrum Köpenick. Unzählige Kriege mit den “deutschen” Nachbarn, aber auch ausgedehnte Handelsbeziehungen sind belegt. König Heinrich unterwarf die slawischen Stämme im 10. Jh. Es gab aber immer wieder Aufstände, schließlich ging das Land Ende des 10. Jh der dt. Herrschaft schon wieder verloren. Erst im 12. Jh. konnten dann jenseits der Elbe wieder dauerhafte Eroberungen gemacht werden. Die treibende Kraft dabei für das Gebiet der Mark Brandenburg war besagter Albrecht der Bär. Die slawische Bevölkerung wurde aber nicht ausgelöscht oder vertrieben, es gab eh zu wenig Siedler hier. Es wurden zahlreiche Kolonisten aus Mitteldeutschland und dem Niedereingebiet ins Land geholt, die dem Land dann ihren Stempel aufdrückten. Der Anteil der slawischen Bevölkerung war eh nicht besonders groß gewesen, dass meiste Land noch nicht erschlossen.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #56 vom 08. Jun. 2004 08:27 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Huch, mein Text liest sich so, als seien Heveller und Sprewanen Germanen gewesen. Waren aber slawische Stämme!
Tschuldigung!
Joachim

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Eintrag #57 vom 08. Jun. 2004 12:03 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zensur

Ich lese gutsätzlich alles was ich erwischen kann.
Aber eine gute Rezension kann nicht nur ungewollte “Grenzwissenschaft” aus poluären Listen halten (diese Kreise finden sich von selbst, drei Linkverfolgungen über googel im Internet und man kann haben was auch immer man will), sondern auch sinnlose Ausgaben verhindern.
Besonders bei den Slawen ist das so ein Problem, denn neue Literatur die sich für einen ersten ßberblick mit dem Thema befasst und dazunoch für den Reenactor interessant ist (Wortwahl bewußt gewählt!) gibt es nicht viel. Roman wird sicher wieder das Buch von Herrn Brather anführen :-))).
Wahrscheinlich wird sich das erst ändern wenn einen Men at Arms Band über die Nordslawen oder ähnliches erscheint.

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Eintrag #58 vom 08. Jun. 2004 13:01 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Slawen im heutigen Brandenburg

@ Joachim, nur zwei kleine Anmerkungen:
> Nach der Völkerwanderung wurde das Land gegen
> Ende des 6. Jahrhunderts von verschiedenen
> slawischen Stämmen besetzt.
Beim aktuellen Forschungsstand gehen wir eher davon aus, daß die Gebiete nördlich des Elb-Saale-Raums, also Brandenburg und Meck-Pomm erst im Laufe des 7. Jh., eher sogar gegen dessen Ende, und im frühen 8. Jh. besiedelt wurden.
Das älteste dendrodatierte Holz aus dem Raum Brandenburg stammt aus dem Burgwall von Lübbenau:
Günter Wetzel, Germanen - Slawen - Deutsche in der Niederlausitz. Berichte der Römisch-Germanischen Kommission 83, 2002, 206-242.
“Wann die Einwanderung der Slawen in der Lausitz erfolgte, wissen wir nicht. Datierungen über die Keramik erwiesen sich aufgrund der chronologischen Sprödigkeiten als zu ungenau. Der charakteristische Prager Typ scheint zu fehlen. Unverzierte Keramik vom Typ Tornow-Lütjenberg Sl I läßt sich noch nicht genauer fixieren, wenngleich sie als frühe Ware anzusehen ist. Als ältestes Datum im Zusammenhang mit der slawischen Besiedlung ist bisher eine um 700 (letzter Jahrring 691, Fälldatum frühestens 701) dendrodatierte Plankenwand unter dem slawischen Burgwall von Lübbenau anzusehen (Kirsch/Mehner im Druck; datierung durch Dendrolabor der Universität Hohenheim, Proben-Nr. 31). Leider ist diesem Befund keine entsprechende Tonware zuzuordnen.”
E. Kirsch / A. Mehner, Der Schloßberg von Lübbenau. Veröff. Brandeburg. Landesarch. (im Druck)
Ein wenig mehr dazu: 72.rapidforum.com/topic=108384093902
Die slawischen Jungs und Mädels sind höchstwahrscheinlich auch nicht auf einen Schwung und als fertig ausgeformte “Stämme” eingewandert, sondern allmählich und in kleinen Grüppchen. Die “Stammesbildung” wird dann erst ein wenig später in dem neubesiedelten Raum erfolgt sein. Entsprechend auch die “Stammesbezeichnung”, wobei gerade Heveller wieder eine Fremdbezeichnung für die Havelanwohner ist.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #59 vom 08. Jun. 2004 13:23 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kitguide für Slawen-Reenactment

Hallo Sylvia,
natürlich hast Du völlig recht, daß jedeR, der dieses Zeug beziehen will, da auch rankommt. Das werden wir mit Sicherheit nicht verhindern können. Was wir aber vielleicht ändern könnten, ist, daß jemand Interesse an dem Thema hat, z.B. bei Karfunkel schaut und als einziges Buch zu den Slawen dort dann Schröcke findet. Mit der Ankündigung “wissenschaftliches Standardwerk von revolutionärer Bedeutung” muß er/sie ja zunächst annehmen, das Buch wäre brauch-und lesbar. Im günstigeren Fall stellt er/sie es nach der Lektüre selbst fest und bereut den Kauf, im ungünstigeren glaubt er/sie aber den Humbug und verbreitet ihn vielleicht sogar noch weiter.
Deshalb der Aufruf zu mehr “Rezensionen” bzw. eher Diskussionen von parawissenschaftlichen Publikationen hier und anderswo als Hilfsangebot für interessierte, aber noch nicht so in der Materie stehende ReenactorInnen - und nicht nur die.
> Besonders bei den Slawen ist das so ein
> Problem, denn neue Literatur die sich für einen
> ersten ßberblick mit dem Thema befasst und
> dazu noch für den Reenactor interessant ist
> (Wortwahl bewußt gewählt!) gibt es nicht viel.
> Roman wird sicher wieder das Buch von Herrn
> Brather anführen :-))). 72.rapidforum.com/topic=108381941509
Viele Grüße Roman

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Eintrag #60 vom 09. Jun. 2004 00:04 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roman,
nett!
Das Buch von H. Hensel halte ich von den alten Büchern noch für das beste, vor allem wegen den Artikeln zu Handwerk und Bekleidung.
Schön ist auch:
Die Welt der alten Slawen
Zdenek Vana
Artia, Praha 1983
Gibt es manchmal billig bei eBay
Ich habe mich auch mal ein einer Broschüre versucht, die Du vorliegen hast. (Ich warte noch immer auf den grausamen fachlichen Verriss meiner Arbeit, weil das ja der “Job” der Fachleute ist ;-), sagt Jens zumindest!)
Zu Zeit ist das ganze in ßberarbeitung.
VS-Books hat auch ein Heft in Vorbereitung, ich hoffe, daß das bald fertig wird.
Viel Grüße
Sylvia

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Eintrag #61 vom 09. Jun. 2004 08:34 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

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Tach!
Buchrezensionen können auch für Tempus-Vivit geschrieben werden.
Dafür braucht ihr nicht nach Amazon zu gehen.
Besonders bei allen pseudowissenschaftlichen und politisch orientierten Büchern die sich als wissenschaftliche Fachbücher tarnen, ist es wichtig, dass ‘Neulinge’ wissen, was sie erwartet und nicht durch fehlkäufe ihr Geld zum Fenster rauswerfen.
Buchrezensionen könnt ihr mir schicken, sie werden gegengelesen und umgehend online gestellt.
Tschüs
Aisling

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Eintrag #62 vom 09. Jun. 2004 09:47 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Liebe Sylvia,
>(Ich warte noch immer auf den grausamen fachlichen Verriss meiner Arbeit, weil das ja der “Job” der Fachleute ist ;-), sagt Jens zumindest!)
ßhm, das stimmt zwar. Aber wo habe ich das gesagt, oder meinst du einen anderen Jens. ;-)
Von Joachim Herrmann kann ich “Die Slawen in Deutschland” empfehlen. Hat sehr schöne Rekonstruktionszeichnungen und ist methodisch gut und logisch aufgebaut. ßber die Ideologie (besonders einer der Autoren, nicht J. Herrmann) kann man ja hinweg lesen.
Hier gibt’s das Buch noch: www.abebooks.de/servlet/SearchResults?[…]
Bezüglich dem Schröcke-Machwerk schreibe ich einen Leserbrief an Karfunkel.
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #63 vom 09. Jun. 2004 13:15 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
gemeint war ein anderer Jens. Ein lieber Freund von mir, der sich als Archäologe durch die Weltgeschichte gräbt.

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Eintrag #64 vom 14. Jun. 2004 11:49 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufsatz von Roland Steinacher

Zwar hat sich Geza von Nemenyi wie angekündigt aus diesem Forum zurückgezogen, aber es sei mir erlaubt, trotzdem noch mal auf die Debatte Bezug zu nehmen:
Zunächst einige Auszüge aus dem mehrfach erwähnten Aufsatz von Roland Steinacher in “Die Vandalen”
[ www.vernissageverlag.de/themen.htm
Heft 9 von 2003], der eine überaus überzeugende Erklärung für die Gleichsetzung von Wandalen und Wenden bei mittelalterlichen Autoren bringt. Da Geza von Nemenyi diese ßberlieferungen aber als erinnerte Wahrheit annehmen wollte und seine Thesen wesentlich auf diese Beschreibungen gründeten, möchte ich etwas länger aus dem Aufsatz zitieren:
“Die mittelalterliche Gleichsetzung von Wenden und Vandalen
Der Erfolg der Vandalen endete im Jahr 533 nach Chr. schnell. Nach der Eroberung des afrikanischen Regnums durch die byzantinischen Truppen unter Belisar wird in unseren Quellen nichts mehr von den Vandalen berichtet. ßbrig blieb Historie und eine seit dem beginnenden 5. Jahrhundert nach Chr. benutzte Identität, aufgehängt am ”Völkernamen“ Vandalen, der nun wieder zur Verfügung stand. -
Mittelalterliche Autoren verwendeten die Form Wandali für die Slawen/Wenden. Eine kurze Bemerkung zur Bezeichnung Wenden sei vorangestellt: Die ”Völkernamen“ -Wenden- und -Welsche- geben einen sprachlichen Hinweis auf ein gewisses Distanzbewusstsein von Germanen gegenüber ihren Nachbarn, die teilweise bis heute in Gebrauch stehen. Angewandt wurden und werden sie auf Slawen bzw. Romanen. In beiden Fällen lebten die Völker, auf die diese Namen zurückgehen, in frühgeschichtlicher Zeit in germanischer Nachbarschaft und haben nichts mit den spätestens seit dem Frühmittelalter so bezeichneten Ethnien zu tun. Die Veneder waren ein Volk unbekannter Herkunft an der Ostseeküste. Die Bezeichnung Walhoz/Welschen geht auf die keltischen Volcae zurück, die in den vorchristlichen Jahrhunderten südlich der Germanen ansässig waren. Ihr Name wurde zuerst auf Kelten und dann auf Romanen im Allgemeinen übertragen.
Seit dem achten Jahrhundert nach Chr. ist der Name der Vandalen in Bezug auf die Slawen nun namentlich im süddeutschen Raum gebräuchlich. Als älteste Belege sind für das Frühmittelalter die Wessobrunner Glossen und das Salomoglossar anzuführen, in denen der Völkername Vandalus mit id est Vinid (”das ist ein Wende“) erklärt wird. In einer Prager Handschrift des Salomoglossars findet sich neben dem Vandalennamen für das slawische mittelalterliche Publikum die Bemerkung, ein Vinid sei ein Zlowenin, also ein Slawe.
Nach dem achten Jahrhundert kann man diese Gleichsetzung bzw. ihre Erklärung von Wenden und Vandalen in einer Reihe von Annalen, Enzyklopädien und Geschichtswerken feststellen. Erwähnt seien Adam von Bremens Gesta aus dem 11. Jahrhundert und die Slawenchronik des Helmold von Bosau aus der Mitte des 12. Jahrhunderts. Adam und Helmold waren keine Sonntagsschreiber, und gerade sie verwendeten Völkernamen sehr bewusst, ging es doch um die Konstruktion politischer Bezugssysteme im Osten. Sclavi qui olim dicti sunt Vandali (”Die Slawen, die früher Vandalen genannt wurden“), damit spielt Adam auf eine ihm bekannte Tradition an!
Im europäischen Maßstab griff allgemein im 12. Jahrhundert eine Diversifizierung und -Nationalisierung- des Geschichtsinteresses Platz. Auch in den slawischen Königreichen machte die Historiographie diese Entwicklung mit. Die polnischen Beispiele solcher Geschichtswerke, wie etwa die Chronica Polonorum des Vincentius Kadlubek, bieten Varianten einer Erzählung, die die Polen von den Vandalen abstammen lässt. Noch im Geschichtswerk des Jan Dlugosz aus dem 15. Jahrhundert findet sich der Satz Vandali, qui nunc Poloni dicuntur (”Die Vandalen, die nun Polen genannt werden“). Gestützt wurden die polnischen Geschichtsmodelle des 12. bis 15. Jahrhunderts mit einer Völkergenealogie, die in der so genannten -Fränkischen Völkertafel- enthalten ist. Die Geschichtsschreiber, Diener des polnischen Königs, versuchten die biblischen Stammväter Noah und Japhet über die Völkertafel mit den Ethnien des hohen Mittelalters zu verbinden. Der Rückgriff auf eine so alte und eigentlich periphere Quelle im Mittelalter ist kein Zufall und zeugt genau wie das kurze Zitat Adams von Bremen von einem Programm, das man im 13. Jahrhundert noch zu deuten wusste. Die Völkertafel war nämlich vor dem achten Jahrhundert im fränkischen Bereich die Ausgangsbasis für die Gleichsetzung der Slawen/Wenden mit den Vandalen. Diese ”fränkische Völkertafel“ ist in zumindest sieben Handschriften und in der in England geschriebenen Historia Brittonum aus dem neunten Jahrhundert überliefert.
Acht unterschiedliche Fassungen dieser Völkertafel nennen 13 bzw. 12 Völker, neben verschiedenen germanischen gentes auch die Romani und die Britones. Die Völker sind in drei Gruppen geordnet, von denen jede einen Stammvater hat. Die Namen der Stammväter sind den bei Tacitus genannten Ingväonen, Hermionen und Istväonen zumindest ähnlich. In einigen Fassungen ist das Verzeichnis mit einer vorangestellten ßbersicht über römische Könige begonnen worden. Text und Datierung der frühesten Fassung sind ebenso umstritten wie der Entstehungsort. Die früheste Datierung wurde für 520 nach Chr. vorgeschlagen, die späteste für den Anfang des achten Jahrhunderts. Italien, Byzanz, Deutschland und Spanien zog man als mögliche Entstehungsräume in Betracht. Dass die ersten Fassungen von Schreibern gefertigt wurden, die den Tacitus kannten, wird von der Mehrzahl der Forscher angenommen. Wie schon Isidor haben die Autoren der Völkertafel versucht, römische, biblische und gentile Geschichte zu vereinigen. Der berühmte Mittelalterforscher Arno Borst sah die Völkertafel als bewusst gestaltetes politisch-ethnisches Programm: ”So machen sich germanische Stämme zu Nachfahren der Römer. Die Aufstellung berichtet eindringlich von der Annäherung von Franken und Römern und nicht zuletzt von einem Gefühl der inneren Zusammengehörigkeit der Völkerfamilie West- und Mitteleuropas im Frankenreich. Zwar blieben die meisten Romanen und alle Slawen unberücksichtigt, nur die germanischen Völker sind aufgezählt. Diese kühne Nachahmung der mosaischen Völkertafel war doch wie eine Antwort auf de Partikularismus der fränkischen Trojanerfabel.“ (Der Turmbau zu Babel, II/ 1, 461)
Die Slawen wurden aber eben doch in dieses fränkische Universalprogramm hereingenommen, und dazu verwendete man den freien Platz, den die Vandalen nach 533 gelassen hatten! Mit der Gleichsetzung wurden die Verhältnisse, die die slawische Ethnogenesen in den Jahrhunderten zuvor geschaffen hatten, in ein europäisch-fränkisches Geschichtsbild integriert.
Ein textlicher Bezug von Historia Brittonum und der Gleichsetzung von Vandalen und Slawen/Wenden ist im niederländischen Chronicon Vedastinum aus dem zehnten Jahrhundert gegeben. Im Text nicht weit entfernt von der Schilderung der vorrömischen Geschichte fügte der Schreiber beiläufig folgende Erläuterung ein: ”(…) Vandalos, quos nunc appellant Guénedos.“ (”Die Vandalen, die man jetzt Wenden nennt“.) Auch der Verfasser einer hochmittelalterlichen Enzyklopädie, Gottfried von Viterbo, erklärte seinen Lesern, wer die Vandalen, die er in seiner Erzählung von den gotischen Königen des fünften und sechsten Jahrhunderts erwähnte, denn seien: ”Guandali dicuntur Sclavi in Latino, in lingua vero Theotonica vocantur Guinidi.“ (”Die Vandalen, die man Slawen im Lateinischen nennt, werden in deutscher Sprache Wenden geheißen.“)
Natürlich ist immer mitzudenken, dass die von den antiken Schriftstellern Plinius und Ptolemaios so bezeichneten Vandalen im Gebiet zwischen Oder und Weichsel gelebt haben. Wie zäh die Erinnerung an eine solche alte Bevölkerungsgeschichte sein kann, ist in den viel diskutierten Ortsnamen wie Schlesien und Andalusien zu sehen. Wie genau solche Benennungen zustande gekommen sein mögen und ob sie von irgendwelchen ethnischen Strukturen Zeugnis ablegen könnten, ist allerdings müßig zu diskutieren. Die Gleichung Wenden = Vandalen zeugt jedenfalls von den Schwierigkeiten, die ethnische Landschaft Osteuropas im Frühmittelalter zu klassifizieren. Sie wurde vor der Zeit gebildet, als die Ethnogenesen der Slawen im Osten ein Stadium erreicht hatten, das ihnen die Teilnahme im europäischen Spiel als Gruppen mit einer spezifischen Identität ermöglichte. Die süddeutschen Glossenschreiber hatten einem Volk von ”newcomers and nomads“ (Florin Curta) einen Stammbaum gegeben und sich dabei eines der Völker bedient, mit dem man sonst nur wenig anfangen konnte, weil es eben an keinem anderen Ursprung stand. Diesem Konzept war auch noch nach den schon angerissenen hochmittelalterlichen Verwendungen ein Nachleben möglich.”
Im folgenden legt Roland Steinacher dar, daß auch für die Humanisten bis zum Beginn des 17. Jh. diese mittelalterliche Tradition der Gleichsetzung von Vandalen und Wenden sinnvoll und hilfreich war, um dem mecklenburgischen Herrscherhaus der Nakoniden, aber auch den Städten in der nördlichen “Germania Slavica” nachträglich eine “germanische” Vergangenheit und damit eine “deutsche” Geschichte zu verschaffen.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #65 vom 14. Jun. 2004 11:55 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur "Urschrift" dieser absurden Theorie und zur Politik

Außerdem ist mir von einer Kollegin freundlicherweise die Kopie eines für unsere Diskussion wichtigen Aufsatzes von
Wolfgang H. Fritze, Slawomanie oder Germanomanie? Bemerkungen zu W. Stellers neuer Lehre von der älteren Bevölkerungsgeschichte Ostdeutschlands. Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 9/10, 1961, 293-304
zur Verfügung gestellt worden.
Fritze setzt sich hier länger mit einer Arbeit von W. Steller auseinander, die wohl _die_ (oder zumindest eine der) Urschrifte(n) dieser Theorie darstellt:
Walther Steller, Name und Begriff der Wenden (Sclavi). Eine wortgeschichtliche Untersuchung. - Als Manuskript vervielfältigt: Kiel 1959. 304 S. + 42 S. = Mitteilungen der Landsmannschaft Schlesien, Landesgruppe Schleswig-Holstein, Nr. 15.
Zu Walther Steller:
Harm-Peer Zimmermann, Walther Steller in Breslau (1920 bis 1937). Volkskunde und Frisistik im Zeichen des Nationalsozialismus. Nordfriesisches Jahrbuch, Neue Folge 30, 1994, 41-54. www.lebenshilfe-bredstedt.de/Zeitseiten/[…]/J94_41[…]
Viele Grüße Roman

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Eintrag #66 vom 14. Jun. 2004 13:27 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Lieber Roman,
meinst du nicht daß das Thema jetzt langsam durch ist? Zumal doch gar keiner mehr da ist, der irgendwas anderes behauptet..? *g*
Gruß,
Roland

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Eintrag #67 vom 14. Jun. 2004 14:57 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Zwar mag das ursprüngliche Thema (de facto) durch sein, deswegen sind diese weiteren Einträge doch dennoch sehr interessant, oder?! Für so viel Schreibarbeit auf so hohem Niveau sollte man sich eher bedanken, was ich hiermit auch tue!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #68 vom 14. Jun. 2004 20:19 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roland,
das Thema ist leider wahrscheinlich eher nicht “durch”.
Roman führt einen weiteren Bereich internsiver Diskussion an: die (umstrittene) Arbeit der Vertriebenden-Verbände. Auch wenn diese Institutionen oft als Dinosaurier gesehen werden: Auch da gibt es Jugendarbeit und wo immer Geschichte diskutiert wird, auch wie auch in der Germanenesotherik, gibt es (für mich unzweifelhaft) Einstieggefahren in die “rechte” Szene. Oft ist es, wie bei den Jubelgermanen auch, schlicht Unwissenheit oder der Mangel an zugänglicher und eingängiger Literatur. Bücher wie “Mit den Fahrstuhl in die Römerzeit” oder “Die ersten Deutschen” sind so taufrisch nicht mehr. Da sollte außer “Terra X” auch mal was Neues kommen. nicht nur so Reißer wie “C14”.
Roman,
vielen Dank für die Mühe so viel zu tippen!!!

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Eintrag #69 vom 14. Jun. 2004 23:47 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Gut, gut. Mir solls auch recht sein. ;-)
Wobei ich nicht erkennen kann, wie ihr eben DIESE Leute HIER erreichen wollt. Ich glaube die tummeln sich eher woanders.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #70 vom 03. Aug. 2004 07:39 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schröcke, Karfunkel usw.

Das muß man dem Jens Rüge lassen. Er hat tatsächlich die Karfunkel wegen des Buches von Helmut Schröcke angeschrieben. Sein Leserbrief ist in der Ausgabe 53 des Blattes abgedruckt. Und auch die typische Karfunkel-Antwort- Man hätte lediglich den Klappentext wiedergegeben. Das sei weder eine Empfehlung noch eine Rezension. Man biete das Buch an, das Angebot müsse aber nicht angenommen werden.
Nun ja, es steht jedem frei, ob ihm diese Antwort gefällt. Ich kenne Zeitschriften, die achten schon darauf, was sie abdrucken. Und was lieber nicht. Oder, um es mit Karfunkel zu sagen, man muß das Angebot ja nicht annehmen…
Joachim

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Eintrag #71 vom 20. Sep. 2004 16:25 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sclavi sunt Germani

Ja, ich weiß, das Thema ist durch. Und ich will die Leiche auch nicht wiederbeleben, sondern bin froh, daß sie endlich unter der Erde ist.
Nur handelt es sich dabei offenbar um einen Wiedergänger. Zumindest ist mir Herr Schröcke neulich wieder mal begegnet: 72.rapidforum.com/[…]/topic=108383006764&startid=2[…]
Leider wurden und werden solche Theorien noch heute nicht nur von den genannten beiden Herren und anderen aus dem rechtsökologischen Spektrum wie Geza von Nemenyi (siehe Diskussion) oder Michael Pflanz (siehe “Weltnetzzeitschrift” bzw. der “Runenstein”) gelesen und zitiert, sondern zum Teil auch von den sogenannten “Chronologiekürzern” um Uwe Topper … . Aber die scheinen sich in letzter Zeit sowieso immer besser zu verstehen. Gut, nun Schluß damit.
Nur wenn ihr jemanden kennt, der/die das Buch von Schröcke besitzt oder kaufen möchte, den/die könntet ihr ja bei Gelegenheit auf diese Zusatzinformationen hinweisen. Danke!
Viele Grüße Roman

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Eintrag #72 vom 23. Sep. 2004 21:06 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht homi sunt homi (Kann kein Latein)

Hallo erst einmal. Ich habe mir das Thema mit Interesse durchgelesen und mal eigene ßberlegungen gemacht. Das betrachte ich aber nicht als erwiesene Tatsachen. Es ist nur der Gedanke, dass man bei Richtigkeit meiner Annahmen vermutlich vieles hier auf einen Nenner bringen könnte.
In einem Punkt bin ich mir sicher: Slawen betrachten sich als Slawen, genauso wie sich Inuit als Inuit sehen oder Deutsche als Deutsche und nicht zwischen galloromanisch-stämmig, slawisch-stämmig, germanisch-stämmig, etc. unterscheiden. Es gibt Zeiten ab denen existieren Völker und Volksgruppen.
vor allem @Florian Tremel
wäre nett, wenn mir jemand bei der Recherche helfen könnte.
steppenreiter.de/index1.htm
Da findet man die Annahme vertreten, dass zu Zeiten der Hunnen ein großer Raum jenseits des Limes einen Herren kannte. Germanische Stämme sind als Flüchtlinge im römischen Reich eingezeichnet. Mir stellen sich hier ein paar Fragen:
Wenn es ein Gebiet gab, in dem eine “einheitliche” Herrschaft stattfand, verbunden mit größeren Flüchtlingsbewegungen, Um- und Ansiedlungen, wäre die Entstehung einer gemischteren Kultur denkbar?
Die slawische Sprachverwandschaft ist eng und über eine weite Fläche verteilt. Es muß dabei nicht unbedingt die Sprache des Eroberers sein. Z.B. im Falle der Mongolen in Indien, die Verwaltungssprache war Persisch.
Insofern bestünde die Möglichkeit, dass Angehörige von Völkern, die zuerst erobert wurden, verbreitet wurden, um lokale Dolmetscher zu haben. In Folge liesse sich garantiert nachweisen, dass halb Europa verwandt ist und bei Bedarf darf sich jeder seine Lieblingscousins aussuchen ;o)
Ein weiterer Hinweis, wäre vielleicht, die starke ßhnlichkeit zwischen Slawen und Wikis im Unterschied zu den fränkisch (romanisch beeinflußt) eroberten Völkern.
Die weitere germanische Entwicklung liesse sich auf weniger betroffene Volksgruppen zurückführen. Vor allem aus dem Schutze des römischen Reiches heraus und schwer zugänglicher Wald und Sumpfgebiete an dessen Grenze. Das heißt nicht, dass es nicht vorher schon kulturelle Unterschiede gab.
Ob von den Germanen verlassene Gebiete wirklich “leer” waren, möchte ich hinterfragen und auf aktuelle Vertreibungssituationen verweisen (Darfur, Kosovo, etc.). Vermutlich waren die Bewohner heilfroh als sie endlich wieder angenehme Gesellschaft bekamen.
Vielerlei Grüße

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Eintrag #73 vom 08. Nov. 2004 11:23 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Nur noch mal ganz kurz zur Erklärung des Namens “Slawen”. An die Erklärung slovane/slovne = “Die Sprechenden / die Redenden” und nmcJi “Die Stummen” habe ich bislang auch geglaubt und sie wurde von fast allen SprachwissenschaftlerInnen, mit denen ich darüber geredet hatte, ebenso vertreten. Nicht zuletzt deshalb steht sie auch (noch) in dem Wikipedia-Artikel.
de.wikipedia.org/wiki/Slawen
[i]Mehrheitsmeinungen sind nun einmal, auch in der Wissenschaft, der Erkenntnis nicht immer förderlich. So glaubt die Mehrheit der Germanisten (inklusive die Lehrbücher) noch immer an eine Völkerwanderung von GermanenStämmen und die Einwanderung der Baiern aus Böhmen. Das gleiche tun die Slawisten, deren Völker aus der Urheimat der “weissrussischen Sümpfe” in “grossen Massen” eingewandert sind. Nur Romanisten distanzieren sich von solchem Unsinn.[/i]
Viele Grüße Roman

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Eintrag #74 vom 31. Jan. 2005 07:41 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Falls es noch jemand interessiert: Die aktuelle K. (Ausgabe 56) ist sich nicht zu schade, einen gerade rechtkommenden Leserbrief zum hier bereits erwähnten Leserbrief vom Jens Ruge als Rechtfertigung abzudrucken- Sollen sie nur machen, ich habe als Konsequenz mein Abo schon lange gekündigt. Wenn man politische Ansichten wirklich außen vor lassen will, sollte man vielleicht einfach keine Bücher (und Werbung) empfehlen/zulassen, die genau das nicht berücksichtigen.
Joachim

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Eintrag #75 vom 31. Jan. 2005 16:21 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Danke, Joachim!
Ich werde nochmal kurz an Karfunkel schreiben, mit einem Hinweis auf den Wikipedia-Eintrag über Herrn Schröcke. Damit sich die/der interessierte Leser/in ein eigenes Bild machen kann. Ob’s viel hilft, ich weiß nicht…
PS: Ich habe gelesen, dass Herr Schröcke jüngst einen Fotobildband mit “Deutschen Volksbildern” herausgebracht hatte, in dem gezeigt werden soll, “wie schön deutsche Kinder in den 30-er Jahren aussahen” (im Vergleich zu heute).
Alles klar…
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #76 vom 31. Jan. 2005 19:29 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Jens
Zitat:
PS: Ich habe gelesen, dass Herr Schröcke jüngst einen Fotobildband mit “Deutschen Volksbildern” herausgebracht hatte, in dem gezeigt werden soll, “wie schön deutsche Kinder in den 30-er Jahren aussahen” (im Vergleich zu heute). Alles klar…
Mir is dadurch noch nichts klar..WAS is DIR denn klar, Jens?
Ich kenne den Mann nicht, spreche hier weder für noch gegen ihn.
Aber DAS OBIGE ALLEIN macht noch keinen zum Rechtsradikalen…
Schön ist relativ..und nicht zwingend politisch.
Gruß,
Roland

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Eintrag #77 vom 01. Feb. 2005 07:38 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Hast Du diesen thread gelesen, Roland? Oder den thread “Infiltration der Szene von rechts”. Bitte informiere Dich doch vorab etwas. Vielleicht verstehst Du dann, worauf Jens hinaus wollte-
Der Begriff “Rechtsradikal” ist übrigens in Deutschland recht genau definiert, glaubte eigentlich, Ulli hätte ihn in diesem thread “Infiltration der Szene von rechts” ausgiebig genug erklärt. Da Jens ihn nicht in den Mund genommen hat, würde ich ihn an Deiner Stelle vorsichtiger und zielgerechter einsetzen.
Joachim

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Eintrag #78 vom 01. Feb. 2005 11:52 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Lieber Roland,
lies mal bitte hier:
de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schröcke
Dann wird dir bestimmt einiges klarer.
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #79 vom 01. Feb. 2005 12:02 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Jo,
daß ich diesen Thread gelesen und verfolgt habe kannst du ja bereits daran sehen, daß ich immer mal wieder was in demselben geschrieben habe. ;-)
Worum es Jens geht weiß ich eben nicht, auch wenn ich ihm mal unterstelle, daß seine Motivation eine Ehrenwerte ist.
Worum es dem Schröcke geht ist mir durchaus nicht unbekannt, Joachim.
Nur wird eine “Anklage” nicht dadurch sicherer oder glaubwürdiger, indem man dem “Angeklagten” Dinge vorwirft, die bei näherer Betrachtung eher albern und noch dazu vielleicht tatsächlich rein persönlichen Geschmacksrichtungen entspringen.
Was ich damit sagen will ist, daß man nicht unnötig nach Fehlern suchen muss, wo vielleicht bereits genug offensichtliche zu sehen sind.
Es reicht durchaus das Bekannte anzuprangern, man muss nicht zusätzlich immer nur das schlechteste in Dinge hineininterpretieren.
Ich bin sicher der letzte, der eine Lanze brechen will für irgendein rechts- oder linksradikales Gedankengut.
Ich bin aber, eben weil ich politischen Extremismus verurteile, genauso dafür diesen Leuten mit “konstruierten” Argumenten und Interpretationen noch die Rechtfertigung zuzuspielen, daß sie ja überall mißverstanden werden und man ihnen Dinge unterstellt, die sie nicht gesagt haben.
Dazu zählt für mich die Sache mit den “hübschen Kindern der 30er Jahre” ganz eindeutig.
Wenn sich heute einer hinstellt und sagt, daß ihm die Forstwirtschaft der 30er Jahre als sinnvoller erscheint, oder er das Erscheinungsbild der Städte
schöner fand zu der Zeit, dann ist das nichts verwerfliches meiner Ansicht nach.
Es aber in eine gewisse Ecke stellen zu wollen wo DAS ALLEINE nicht hingehört durchaus schon.
Und wieder hat man damit einen Extremisten aufmunitioniert, der seinen Anhängern sagen kann: “Seht mal, die interpretieren da was in meine Aussage, was ich nie gesagt habe” ..
Will man das? Ich denke nicht, deshalb würde ich solche Sachen - auch wenns schwer fällt - lieber sachlich, nüchtern und korrekt angegangen sehen wollen.
Ich hoffe, ich habe mich begreiflich machen können. *g*
Ich habe fertig.
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #80 vom 01. Feb. 2005 12:10 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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verdammt!
Der Satz muss natürlich heißen:
Ich bin aber, eben weil ich politischen Extremismus verurteile, genauso dafür diesen Leuten mit “konstruierten” Argumenten und Interpretationen NICHT noch die Rechtfertigung zuzuspielen, daß sie ja überall mißverstanden werden und man ihnen Dinge unterstellt, die sie nicht gesagt haben.
Mea Culpa!

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Eintrag #81 vom 01. Feb. 2005 13:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Ich finde auch, dass Kinder in den 30gern besser aussahen. Jedenfalls waren sie besser gekleidet ;)
Bin ich jetzt auch rechts?
Gruss, Jens

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Eintrag #82 vom 01. Feb. 2005 21:21 Uhr   Nachricht

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Dieses Buch jedenfalls scheint die Fortsetzung einiger Bücher aus den 30ern und 40ern zu sein: Das deutsche Gesicht und ein ähnliches mit Kinderporträts (im Sinne von “Grossbauerntochter” versus “Tagelöhnerkind” versus “Arztsohn” etc…) Diese Bücher erfreuten sich in nationalsozialistischen Kreisen grosser Beliebtheit.
Beate

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Eintrag #83 vom 02. Feb. 2005 20:06 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Schröcke hat schon mal ein Buch rausgebracht mit dem Titel “Das deutsche Volksgesicht”, erschienen im Grabert-Verlag. Es enthält “rund 150 Charakterköpfe der verschiedenen deutschen Landschaften, die die begnadete Fotographin und Künstlerin Erna Lendvai-Dirksen in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts in mehreren preisgekrönten Bänden aufnahm. Einfache Leute werden dargestellt, Bauern und Fischer, Handwerker und Händler, Männer und Frauen, Alte und Junge, jeder eine sprechende Persönlichkeit und ein Charakter für sich, dabei aber gleichzeitig ein Beispiel für die betreffende Lebensgemeinschaft.”
Da hinter steckt genau das völkische Bild Schröckes von den Deutschen und den deutschen Landschaften …. . Das alles gab es in der Form schon mal vor 1945. Und es paßt wunderbar zu Schröckes Lieblingssatz von den Völker(n) als “(kybernetisch und biologisch) lebende Systeme höherer Ordnung mit voneinander verschiedenen Systemeigenschaften, die genetisch weitergegeben werden.” Biologisch ist das völliger Humbug und reinste Rassenkunde, aber was interessiert das einen Mineralogen.
Nur gehört das wirklich nicht mehr zu dieser Diskussion.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #84 vom 03. Feb. 2005 10:51 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Hier noch eine zufällig im Internet gefundene Einschätzung der Arbeit bzw. der Arbeitsweise Helmut Schröckes von einem (offenbar österreichischem) Kollegen (der Wiener Schule), möglicherweise von Roland Steinacher. Dieser hat seine Diss. zu den Wandalen geschrieben:
Roland Steinacher: Studien zur vandalischen Geschichte. Die Gleichsetzung der Ethnonyme Wenden, Slawen und Vandalen vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert. Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der Philosophie aus der Studienrichtung Geschichte eigereicht an der Geistes- und Kulturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Wien bei Herwig Wolfram und Walter Pohl
Wien, im Juni 2002
Kurzfassung und Inhaltsverzeichnis
homepage.uibk.ac.at/homepage/c617/[…]/DISSERTATION[…]
und einiges in letzter Zeit zu dem Thema publiziert (siehe oben).
Das folgende Zitat stammt augenscheinlich aus einer Wikipedia-Diskussionsseite zu dem Wandalen-Artikel, nur kann ich sie da nicht finden. Sie blieb als Spiegel hier erhalten:
www.bicodo.de/c_Wandalen
“Das im Literaturteil so zitierte Buch ”Helmut Schröcke “Germanen Slawen” (neues Standardwerk), Verlag für ganzheitliche Forschung, D-25884, Viöl, Postfach 1, ISBN: 3-926642-20-3“ ist kein neues Standardwerk, sondern ein ziemlich übles und ziemlich alles falsch verstehendes Machwerk. Nicht nur in einem rechtsextremen Verlag erschienen (der klar antisemitische Bücher druckt!!), sondern auch mit Methoden argumentierend, die eigentlich seit Jahrzehnten nicht mehr akzeptiert sind (Rassenkunde, Anthropologie, Schädelmessung). Im Literaturverzeichnis wimmelt es von Büchern, die zwischen 1933 und 1945 erschienen sind (Friedländer und viele mehr. Im Internetlexikon des Rechtsextremismus hat der Autor einen Eintrag: [ lexikon.idgr.de/s/s_c/[…]/schroecke-helmut.php ]
Abgesehen davon macht der Autor einen Hauptfehler. Er nimmt humanistische (Albert Krantz), frühneuzeitliche und mittelalterliche (Adam v. Bremen, Helmold v. Bosau, Fredegar) Texte und sieht sie alle als gleichberechtigte Quellen mit einem Wahrheitsgehalt und/oder einer historischen Aussage. Dazu gibt es aber eine sogenannte Quellenkritik um zu unterscheiden, was, wer wann und warum und wie geschrieben hat. Die Dinge sind sehr kompliziert und es lässt sich nicht so einfach erklären, warum etwa Adam von Bremen meinte, die Wenden (Slawen) hätten früher Wandalen geheissen. (Vgl. dazu den im Art. zitierten Artikel von Steinacher 2004) Sicherlich nicht weil daran ein historisches Wissen oder eine Erinnerung an Prozesse von über 700 Jahren im Text Adams nachweisbar wäre. Konkret: Die Gleichsetzung der Wandalen und der Slawen zeugt ganz sicher nicht von einer Identität der beiden und einer Abstammung aus denselben Wurzeln, sondern von ganz bestimmten, zeitbedingten Geschichtsbildern. So ging es etwa darum, der Dynastie Mecklenburgs eine Geschichte zu schreiben, die eine Integration ins Reich mitermöglichen sollte. Deshalb liessen sich die Mecklenburger Herzöge von den Wandalen als Teil einer alten germanischen Geschichte, die in den bekannten antiken Autoren vorkommt, ableiten. (Vgl. R. Steinacher, Vandalen im frühneuzeitlichen Ostseeraum. Beobachtungen zur Rezeption antiker ethnischer Identitäten im 16. und 17. Jahrhundert, in: ed. Karl Strobl, Die Geschichte der Antike aktuell: Methoden, Ergebnisse und Rezeption (Akten des österr. Althistorikertags 2002, Klagenfurt 2004) im Druck.) Schröcke nimmt die einschlägigen Texte des 16. Jahrhunderts aber wörtlich und reiht sie eine in seine Beweisführung, die Slawen seien eigentlich ”Ostwandalen" und also Germanen. Letztere seien unvermischt geblieben die Vorfahren des heutigen deutschen Staatsvolks, das nun von der EU in seiner Reinheit bedroht werde. Eigentlich setzt er mittelalterliche und humanistische Traditionen fort in seinen fernab jeder quellenkritischen Grundlage geschriebenen ßberlegungen. Gleichzeitig zeigt er eine gefährliche Nähe zu seltsamsten politischen Ideologien. – 13:36, 4. Jun 2004 (CEST)
wissenschaftlich im Netz: www.oeaw.ac.at/gema/fm_details_vandalen.htm
Viele Grüße Roman

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Eintrag #85 vom 29. Mrz. 2005 17:59 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Leserbrief an "Karfunkel" wegen dem Schröcke-Machwerk

Liebe TV-Gemeinde,
da ich heute die neue “Karfunkel” (Nr. 57) in meinem Briefkasten hatte und ich auf keiner Seite meinen Antwort-Leserbrief zu dem Brief des Herrn Hild v. Irmtraut aus “Karfunkel” Nr. 56 gefunden habe, möchte ich ihn in diesem Forum veröffentlichen. Damit diejenigen, die es interessiert, wissen sollen, dass ich das Ganze nicht unwidersprochen gelassen habe. Ich hatte meine Antwort am 02.02.05 per e-mail an die Karfunkel-Redaktion geschickt und rechne nicht mehr mit einer Veröffentlichung im Heft 58, deshalb hier mein Leserbrief:
Zum Leserbrief von Herrn Hild v. Irmtraut (Kf 56)
Da sich Herr Hild v. Irmtraut auf meinen Leserbrief in Kf 53 bezogen und mich auch persönlich erwähnt hatte, möchte ich doch noch etwas zu dem Thema “Slawen und Prof. Schröcke” sagen, ohne dabei eine Diskussion lostreten zu wollen, für die die Leserbrief-Rubrik sicher nicht gedacht ist.
Ich sehe meine Kritik an diesem Buch und seinem Verfasser weiterhin als berechtigt an und möchte zur Bekräftigung dessen auf den Lexikon-Eintrag über Prof. Helmut Schröcke in der Freien Enzyklopädie Wikipedia verweisen:
de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schröcke
Aus diesem Artikel geht eindeutig belegt hervor, dass Prof. Schröcke dem rechtsextremen politischen Spektrum zuzurechnen ist und seine “Germanen-Slawen-Theorie” eine angebliche “8000jährige ethnische Konstanz im deutschen Siedlungsraum” belegen soll. Dieser Sachverhalt sollte schon von der meistgelesenen deutschen Mittelalter-Zeitschrift berücksichtigt werden. Und die Leserbriefspalte ist meiner Meinung nach auch dafür da, den Verlag darauf hinzuweisen. Das hat nichts mit irgend einer “ideologischen Ausrichtung” zu tun.
Vielleicht wäre es gut, wenn Karfunkel einmal ein Codex-Heft zum Thema “Slawen im Mittelalter” herausbringen könnte. Auf diese Weise könnte diesem Thema die (historisch bedingte) Brisanz genommen und Unkenntnis abgebaut werden. Ich würde dafür gern einen Artikel über die Rügenslawen (Ranen) und das Fürstentum Rügen verfassen.
Jens Ruge
Hamburg
Irgendwie macht mich das Ganze schon sehr traurig, zumal auch heute (17.58 Uhr) nur dieses eine Pamphlet bei der Suche nach “Slawen” im Online-Shop zu finden ist:
Der Karfunkel Online Shop
Es wurde 1 Produkt gefunden.
Helmut Schröcke
“Slawen Germanen”
Vor- und Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes
450 Seiten, brochiert, zahlr. s/w-Abb.
Dem Autor kommt das große Verdienst zu, ein wissenschaftliches Standardwerk von revolutionärer Bedeutung geschaffen zu haben, das auf einem gründlichen Studium der Originalquellen fußt und die neuesten Erkenntnisse auf dem Gebiet der germanischen Vor- und Frühgeschichte vermittelt. I n umfassender Weise, mit den Mitteln der Chronistik, Archäologie, Anthropologie, Religions- und Sprachwissenschaft führt der Autor den Beweis, daß die Slawen nicht als fremde Völker anzusehen sind, sondern aus den Ostgermanen der frühen Völkerwanderungszeit hervorgegangen sind.
Abbildung
Best. Nr.: 642203
EUR 14.95
Offensichtlich ist meine Meinung dazu nicht gefragt…
Liebe Grüße euer Jaro<br>www.wizlaw.de

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Eintrag #86 vom 29. Mrz. 2005 20:23 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Jens,
die Inhaltsangabe zu diesem Buch ist mit großer Wahrscheinlichkeit der Verlags- Waschzettel.
Gruß
Ivo

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Eintrag #87 vom 29. Mrz. 2005 21:21 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Am Wochenende mußte ich erfahren, daß dieses unappetitliche Pamphlet Schröckes auch in der Waldorf-Schule als empfehlenswerte Literatur für die Beschäftigung mit den Slawen genannt wird. Was will man da noch dazu sagen? Rudolf Steiner und die Anthroposophen immer noch am Start?
Auch der Umgang der Karfunkel-Redaktion mit dem Buch und ihrer Werbung dafür ist bezeichnend. Obwohl sie bereits mehrfach auf den rechtsextremen Hintergrund des Autors und der Theorie (siehe auch de.wikipedia.org/wiki/Walther_Steller und
de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Greil ) hingewiesen wurden, passiert nichts. Angeblich wollte man ja sowieso auf alle Bücher, die nicht bei Karfunkel erschienen sind, verzichten, aber ein Blick auf die website des Karfunkel-Shops beweist das Gegenteil.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #88 vom 30. Mrz. 2005 10:48 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Eigentlich ja off topic…
…aber ein Grund mehr dieses Blatt zu meiden, um nicht zu sagen zu boykottieren.
Steht ja ansonsten eh nix vernünftiges drin. Ausser man ist Fuzzihändler…
David
www.familia-ministerialis.de

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