Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sind Bauern, Tagelöhner etc. darstellbar?

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Eintrag #1 vom 20. Jan. 2003 19:33 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Bei den (wirklich guten) Ratschlag aus dem Thread “Wie fange ich an?” einen Bauern darzustellen, bin ich über die Frage gestolpert. Auch bei der Materialauswahl für ein Kleid für mich, und bei genauen Lesen von verschieden Analysen von Textilbefunden (diverse Zeitstellungen).
Wie “einfach” können glaubhafte Kleider sein? Was für Materialen kann man mit guten Gewissen verwenden? Was gibt es überhaupt zu kaufen?
ACHTUNG: Es sollte bitte nicht herauslaufen auf ein: Keine rückgezüchteten Schafe - Kein Living-History!!!
Es soll um praktikabele Möglichkeiten und Lösungsvorschläge gehen.
Fiktives Beispiel: Kann man mit einem braungefärbten Leinen von Karstadt, mit einer Fadendichte von 16/20 Fäden per cm² und barfuss eine glaubhafte Bäuerin sein oder bedient man nur ein optisches Klischeebild aus dem 21. Jahrh.?
Mit sorgfältiger Auswahl und bei bestimmten Händlern oder Webern sind Stoffe zu beziehen, die faszinierend nah an den Vorbildern sind. Ich habe ein Wollstoff in Köperbindung aus einem Düsseldorfer Stoffgeschäft, der dem rotbraungefärbten Originalfragment aus Haitabu sehr ähnlich ist. Zusammen mit einem handgewebten Leinen stellt mich das ganze vom der Optik her schon zufrieden. ABER: Welcher gesellschaftlichen Stellung ist diese Kleidung angemessen. Wie “einfach” ist das wirklich?
Wie kommt man an Anhaltspunkte?
Die über Textilen aus Gräbern lassen sich häufig anhand von Fragmenten an Metallteilen Aussagen machen. In Bauern-, Sklaven- oder Unfreiengräben wird man wahrscheinlich eher keinen Schmuck finden.
Textilen aus Mooren sind oft Opfergaben. Eher wertvolle Stücke?
Es gibt auch nur wenige aus dem frühen und hohem MA (klar einige gibt es schon).
(Nur als Anmerkung: Die Moortextilen sind neu datiert - mit sehr interessanten Ergebnissen. Da ist dann doch das eine oder andere Stück für das MA dabei)
ßber Latrienengrabungen sind etliche Textilfragmente für die mittelalterliche Stadt bekannt. Aber welches Fragment war ein alter Sack - welches eine grobe Hose?
Auch mit richtig guten Stücken aus der eigenen Kleidertruhe ist es nicht so ganz einfach.
Seit einer Weile besitze ich eine Wollumschlagtuch aus fetter grober Wolle, handgewebt etc. (Bezugsaderesse gerne per Mail). Es hält sowohl Schnee wie auch unerwünschte Kuschelversuche sehr wirksam ab. Unterstreicht aber deutlich wie wenig simpel mein rotbraunenes Kleid eigentlich wirklich ist.
Meine vorläufige Lösung war der Erweb eines (stinkigen) Vlies Gotlandschafwolle, einiger Spindeln und vielen guten Vorsätzen…….. :-(((
Was ist euch eingefallen?
Oder hat das Problem keiner?
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #2 vom 20. Jan. 2003 20:31 Uhr Lorenz Rittscher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lorenz Rittscher eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Sylvia
Ich habe für mich persönlich eine Lösung zu diesen Problem gefunden.
Auch wenn ich einen Hamburger Bürger aus dem späten 14 jh. darstelle benutze ich folgende Quellen die meiner meinung ausagekräftig genug sind um eine ungefähre annäherung an damalige Keidungsverhältnisse und Kleidungsqualität möglich zu machen.
1. Textiles and Clothing 1150-1450
2. Buried Norsemen at Herjolfsnes
3. Textilkonservierung im Dienste der Forschung
4. Es könnte ruhig noch mehr solcher Bücher geben :-)
1. und 2. ergänzen sich meiner meinung hervorragend und decken den Bereich der “normalen” Kleidung gut ab. 3. zeigt was in den gehobenen und klerikalen ebenen so möglich war.
Ich habe aus diesen Büchern schon brauchbare ergebnisse hergestellt. Für 100% rekonstruktionen eignen sich diese Bücher leider nicht aber die Verarbeitungstechniken, Qualität und die Grundschnitte der damaligen Kleidung sind erkennbar und nachvollziehbar.
Ich mußte auch feststellen das gerade viele der Herjolfsnesschnitte in Europa sehr verbreitet waren wie auf italienische, holländische und hamburger Malereien zu sehen.
So das war´s von mir.
Dieser Text gilt nur zwischen 1300-1450
Grüße Lorenz
www.elvelueuet-hamborch.de

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Eintrag #3 vom 21. Jan. 2003 09:17 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sylvia,
naja - Du kannst das Vlies sicher waschen, so stinkig waren unserer Vorfahren wohl auch nicht ;)
Darüber habe ich aber ehrlich gesagt auch schon gegrübelt - ist selbstgewobene Kleidung zutreffender als gekaufte, oder ist handgewobener Stoff einer gelernten Weberin näher an der Realität? Wie gut waren die Stoffe damals wirklich?
Zum einen hatten die Frauen, die das Garn für die Stoffe gesponnen haben, sehr viel geübter im Spinnen als unsereiner. Mit vier, fünf Jahren bekamen sie ihre erste Spindel in die Hand, sie hatten weit mehr ßbung. Gerade bei Leinen nicht zu verachten.
Punkt zwei - unabhängig von den rückgezüchteten Schafen :) - was für Schafe gab es damals? Auf alle Fälle noch keine kuscheligen Merino, wie man sie heute kennt. Da sind alte, einheimische Rassen, die eine eher kratzige Wolle ergeben, wohl näher an der Realität.
Nächster Punkt - wie wurde Wolle vorbereitet? Nicht wie heute mit Waschmittel vorgewaschen, vermutlich wenig oder gar nicht entfettet - entsprechend waren die Eigenschaften der hergestellten Stoffe. Wasserabweisend, selbstreinigend. So gibt’s natürlich heute keine Stoffe mehr zu kaufen.
Leinen - der Flachs damals war noch nicht so perfektioniert wie der moderne, speziell gezüchtete Flachs. Die Fasern waren kürzer, das von Hand vorbereitete Fasermaterial mit so gleichmäsig wie heute kaufbares. Das Ergebnis wird nicht der heutigen Meterware entsprochen haben.
Eine gute Frage, was wohl wie möglich war, in welche Qualität. Darüber läßt sich sicher viel spekulieren. :)
Stoffe selbst herzustellen, mag einen Ansatz von “Experimenteller Archöologie” haben, nur wird das Ergebnis nicht dem der damaligen Zeit entsprechen. Man bekommt nicht mehr dieselben Rohmaterialien, wir haben nicht die selben, seit Kindsbeinen an geschulten Finger.
Aber einen Versuch ist es wert, die Kleidungstücke tragen sich sicher mit einem ganz andern Gefühl und man weiß den Wert von 10cm mehr Rocklänge udn die damit verbundene Arbeit anders einzuschätzen.
Ich gedenke dieses Jahr ähnliches auszuprobieren. Nach der ganzen Arbeit verstht man sicher besser, warum zerschlissene Kleidung immer wieder geflickt wurde, anstatt sie mal eben zu ersetzen :)
Angy

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Eintrag #4 vom 21. Jan. 2003 09:36 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

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Pax vobiscum,
wollte hier nochmal auf die Zeitschrift der Archäologie des Mittelalters (ZAM) verweisen. In einer der Ausgaben war ein Bericht über Gewebearten, Fadenstärke usw. enthalten. Leider weis ich die Ausgabe nicht mehr. Müsste aber mit ein wenig Rechereche wieder zu finden sein. Es ging dort vor allem um Ausgrabungen in Süddeutschland/Schweiz. Hier wurden Weberhäuser/Funde aus diesen; aus dem 13Jht-15.Jht analysiert.
MfG
Markus Single
Die Reisecen e.V.

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Eintrag #5 vom 21. Jan. 2003 09:57 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gekaufte Stoffe

Hallo Angelina,
deine Aussage “So gibt’s natürlich heute keine Stoffe mehr zu kaufen” kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe mir in einer kleinen Weberei in
der Uckermark nämlich genau so einen Stoff machen lassen.
Das Garn wurde aus Wolle von Eiderschafen mit der Spindel gesponnen und hat sehr wohl, genau die von dir angesprochenen, Eigenschaften.
Dann wurde das Garn pflanzlich gefärbt und auf einem Handwebstuhl gewebt.
Der Stoff hat eine sehr gute Qualität, ist aber natürlich ganz anders als Stoffe aus der Fabrik.
Der Preis war allerdings auch ein ganz anderer ;-)
3 Meter kamen 200,- Euro.
Mein Problem bei der Sache ist eher, das ich mich nicht traue aus diesem sauteuren und wunderschönen Stoff nun ein Kleidungsstück zu machen *G*
Es kommt also nur darauf an, was man bereit ist
an Zeit und Geld zu investieren um eine möglichst detailgetreue Kleidungsreplik zu bekommen.
Gruß Wolf
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

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Eintrag #6 vom 21. Jan. 2003 10:02 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht PS:

Ich habe die Cotte , die Lorenz in seinem Posting angesprochen hat, schon gesehen.
Ich kann nur sagen, das sich die Arbeit und die lange Recherche gelohnt haben.
Allerdings weiss ich auch wie lange Lorenz,
einschliesslich aller Nachforschungen gebraucht hat ;-)
Gruß Wolf
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

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Eintrag #7 vom 21. Jan. 2003 18:58 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Angy,
das Spinnen soll nicht das Problem sein, die Wollvorbereitung auch nicht wirklich. (vergl. Schlabow, Hald, Hägg etc.) Im (recht alten) Karden-Thread habe ich einiges dazu geschrieben. Mittlerweile bin ich mit den Techniken der Wollvorbereitung bis im FMA sehr viel weitergekommen und habe einiges Experimentiert. Die Ergebnisse kommen auf jeden Fall auf dem Weber-Treffen und auch beim User-Treffen im Dezember. Mein einziges Problem ist beim Spinnen wirklich das Tempo. Wenn gut bin schaffe ich ca. 120 m fertig gezwirntes Wollgarn am zwei Abenden. Bei gut vorbereiteter Woll mehr, auch bei Flachs, wobei mein Flachs nicht so wirklich gut ist (aus experimentellem Anbau und Röstung)
Der Punkt ist bloß wie Eingangs gesagt:
Klar kann ich meine Stoffe selbst weben (Mit dem entsprechenden Zeitaufwand) Aber woran kann man sich orientieren? Funde von Fragmenten sind massig publiziert, für fast alle Epochen. Aber was ist wirklich “einfach”
Rein gefärbte Stoffe meiner Meinung nach recht lange eher nicht. Das legt weiße Schafe zugrunde. Rein weiße, keine melierten! Färben von melierter Wolle (z.B. Schnucke mit Reinfarn ist nicht wirklich schön)
Wenn ich ein Vlies rupfe und schneide (von einem gewaschenen Schaf) werde ich die Wolle sortieren. Trage ich die “guten” Stücke dann selbst? Oder für einfach eher die “Pusselwolle”
Man kann tolle Stoffe kaufen oder weben lassen. Wie diesen Traum von einem Rautenköper mit krapprotem Schußfaden aus Ribe. Aber ein einfaches oder sogar Bauernkleid habe ich davon nicht.
Wie kann man glaubwürdig arm sein? (in der Darstellung meine ich, nicht bei meinem Arbeitgeber *grins* )
Sylvia
Projket Folgari
PS.
Das Problem kenne ich Wolf, hier im Keller liegt ein Traum von einem weißen Wollstoff, 5 m. Wenn ich alle 3-4 Wochen meine Kleider, Stoffe und Felle lüfte und den Mottenschutz kontrolliere, streichle ich mal über den Stoff, träume mir zusammen was daraus werden kann und packe das ganze wieder weg :-)

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Eintrag #8 vom 21. Jan. 2003 20:12 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffsammelung

Also um ein bißchen aus dem “Nähkästchen” zu plaudern, es gibt einiges an erhaltenen Material, und damit meine ich keine winzig kleine Brössel. Zum Beispiel die Abegg-Stiftung bei Bern, die sich darauf spezialisiert hat alte Textilien zu restaurieren. Deren Sammelung geht von der Spätantike bis ins 19. Jh.. Sie haben ein öffentlich zugängliches Museum, wo zwar die eher prächtigen Teile ausgestellt sind, aber man kann die Leute löchern, und vielleicht hat man das glück einzelne Sachen im Magazin zu sehen. Außer dem haben die einiges publiziert, mit einiges an Bildmaterial. Im Museum in Bern gibt es auch einiges, aber das ist 15. Jd. aus der Zeit der Burgunderkriege.
So am Rande es gibt in England ein Seidenwebereimuseum die Garne auf alte art und weise herstellt und nach alten Verfahren noch färbt, und wer das Geld dazu hat sie stellen auch einen Seidensamt her.
So das waren meine Fünf Cent zu dem Thema
P.S. Schöne Stoffe sind doch viel zu schade, um sie nur zu lagern und von irgendwann zu träumen. Wir haben einen Brokat nach einem Vorbild aus Köln um 1450 weben lassen, und das Kleid was dabei raus kam ist ein Traum!
Viele Grüße an die Näher, Martin

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Eintrag #9 vom 22. Jan. 2003 09:38 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Am Anfang war das Schaf :)

Hallo Silvia,
nun denn - da wären wir wieder beim Schaf. :)
Die Frage, welche Rasse man verwendet, muß man sich da wirklich stellen. Ich habe die letzten Monate allerlei Wollsorten angesammelt, vielleicht kann ich sie bis zum Webertreffen so sortieren, daß ich eine “Streichelkiste” mitbringen kann - wenn Interesse besteht. Mein Interesse gilt besonders den alten Rassen, die mittlerweile auf der roten Liste geführt werden.
Moderne Schafrassen und die alten, mittlerweile fast ausgestorbenen Rassen, unterschieden sich extrem in der Wolle. Was verarbeitest Du, Silvia? Alte Rassen wie Waldschaf und Waliser Schwarznasen gehen auch auf’s Mittelalter zurück, Zackelschafe sind seit 5000 Jahren belegt. Damit kommt man schon sehr nah der damals möglichen Qualität. Problem ist noch: Wurde die Wolle geschoren, gezupft oder gesammelt? Wie gut wurden die Granenhaare je nach Gewinnung von der weichen Unterwolle getrennt? Villeicht war die Wolle doch gar nicht soooo übel….
Angy

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Eintrag #10 vom 22. Jan. 2003 13:26 Uhr Lorenz Rittscher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lorenz Rittscher eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Sylvia
Bis welcher dichte (anzahl Kett- und Schußfaden pro cm) ist ein Stoff in einfacher Leinbindung aus Wolle noch zweckmäßig im Wetterschutz und in Beweglichkeit? Mit Beweglichkeit meine ich, wie angenehm ist der Stoff für einen Bauern der hart arbeitet zu tragen. Ein Stoff der durch ein grobes Gewebe die Haut aufreibt oder die Arbeit behindert war bestimmt nicht gefragt. Ein Arbeitsausfall durch nicht korrekt gefertigten Stoff und Kleidung war bestimmt nicht gerade förderlich für das ßberleben eines armen Bauern. Das gleiche gilt natürlich auch für Wettertauglichkeit der Kleidung.
Fazit: Man müßte aus verschieden groben und feinen Stoffen z.B. den Schnitt der Bocksten Bog Kleidung nachschneidern und selbst herausfinden was noch tragbar und verarbeitbar ist um so zu ein vielleicht richtigen Ergebnis zu kommen.
Dann hätten wir auch noch die möglichkeit das die Arme Bevölkerung durch Spenden, Vererbung und “müllberge” zu Stoffen und Kleidung kommen kann. “Müllberge” trifft aber eher auf die Städte zu.
Was ist vertretbar?
Nur was war damals vertretbar?
Wir können uns kaum in jemanden hineinversetzen der vor 600-700 Jahren gelebt hat. Es gibt leider wie immer einige Punkte die wir nicht 100% belegen können, und gerade an diesen Punkten gehen die Meinungen auseinander.
Ich finde es super das ihr euch an Handgewebte Stoffe wagt. Ich war selber noch nicht so “verrückt” handgewebten Stoff aus handgesponnenen Faden zu verarbeiten aber vielleicht…
Viele Grüße vom Meister
Lorenz Rittscher
www.elvelueuet-hamborch.de

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Eintrag #11 vom 22. Jan. 2003 23:17 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen!
Ich finde schon, daß ein Bauer darstellbar ist. mindestens so gut wie ein Ritter. ;-)
Abgesehen davon, daß wie üblich die Bauern als Almosenempfänger und Hungerleider dargestellt werden und dabei völlig übersehen wird, daß es sich dabei um den absoluten Großteil der Bevölkerung in einer Agrargesellschaft handelt, daß in Wirklichkeit alle anderen von den Erträgen dieser Bauern abhängig waren (und sind), eine verzerrte Weltsicht die in hervorragender mittelaterlicher standesdünkelverzerrter Tradition ungebrochen weiterzuleben scheint (Mann, was für ein Satz!), abgesehen davon möchte ich das textile Problem unter dem Gesichtspunkt betrachten, wer sich was mit welchem Aufwand beschaffen konnte.
Nachdem in beliebigen Abgabenverzeichnissen zu lesen ist, es gehöre außer den großen Zehnten und einigen Hühnereiern immer wieder auch ein paar Ellen Tuch zu den Abgaben aus bäuerlichen Erträgen, möchte ich daraus schließen, daß a) Stoffherstellung in einem gewissen Umfang zum bäuerlichen Hauswerk gehörte und b) die dort erzielte Qualität auch außerhalb des Bauernhaushaltes akzeptabel war (sonst wäre es eine sinnlose Abgabe). Ich gehe also davon aus, daß Bauern und anderen als Grundlage dieselben Textilien zur Verfügung standen. Von daher würde ich Unterschiede eher im Schnitt und Zierrat sehen, nicht in der Stoffqualität selbst. Als Kriterium möchte ich eben die Verfügbarkeit sehen: was im Hauswerk machbar ist, stand auch den Bauern zur Verfügung. Was dagegen erhandelt werden mußte, war ein Luxusgut, das sich ein DIN Bauer icht leisten konnte. Z.B. Seide (oder Baumwolle), entweder als Fertigware oder als Rohstoff für das gehobene Hauswerk der Damen eines adeligen Haushalts. In einer Gegend ohne Flachsanbau vielleicht auch schon Leinen. Genauso bei den Farben: solche, für die Zutaten wie Alaun gekauft werden müssen, werden dem lieben Bauern schwer zugänglich gewesen sein, solche, die z.B. durch Sortieren der Wolle nach Schattierungen erreichbar sind, dagegen schon. Vielleicht durften die einfachen Leute aber auch bei einem Färber gegen Naturalien die letzten Züge eines Färbebades erwerben, wenn die eigentliche Farbkraft schon verbraucht ist. Eben nicht so leuchtend, daß es für den Herrn genügt, aber warum wegschütten, wenn man noch ein Hühnchen dafür bekommen kann?
Und im Normalfall setze ich voraus, daß ein Bauer werktags stabile Kleidung und feiertags die hübschere Variante trägt.
Wenn also jemand Stoffe trägt, die ohne Importe oder Spezialwissen im eigenen Haushalt von einer geübten Person herstellbar sind, und Kleider, die (es gab sogar Vorschriften) seinem Stand angemessen und eher praktisch sind, würde ich mir keine Sorgen darüber machen, ob es ein Problem ist, den Stoff im selben Resteverkauf gekauft zu haben wie der Sitzritter nebenan. Sonnenverbrannt, schwielige Hände, keine Hemmungen im Umgang mit Tieren, geübt im Melken, Hühner rupfen, Wolle spinnen, Holz und Wasser schleppen … hier fangen die Problem bei einer Darstellung doch erst an.
So, das wären mal meine Gedanken dazu. Einen Bauern darzustellen ist so schwer und so einfach wie einen Ritter. Entweder man versucht es im Kontext, dann braucht der Ritter ein Pferd und der Bauer eine Herde Schafe und beide sich gegenseitig und und und, oder man stellt nur die Einzelperson dar, dann reicht als Symbol ein Schwert oder eine Kartoffel (sorry) und eine einigermaßen passende Klamotte.
@ Sylvia: gibt es da aktuelle Veröffenlichungen über die Moortextilien? *lechz*
Liebe Grüße,
Stefan

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Eintrag #12 vom 23. Jan. 2003 09:25 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stephan,
die Abgaben an die Herrschaft (Kloster oder weltlich) sind so eine Problematik. Ich zitiere mal “ betr. Inventarliste Kloster Fulda, Auch in dieser Verlistung gehören die Pallia (anm. Mantel oder Tuch)zu den regulären Abgaben. Die dort erwähnten Personennamen der frühen Gutsbesitzer in Friesland, die einzelnen Abgabeposten variieren zwischen vierzig und zweihundertvierzig Pallia. die gleiche Quelle: Während Pallium in älteren Quellen eindeutig ein recht wertvolles Tuch oder einen Mantel bezeichnet, der auch als Decke gebraucht werden konnte und sich als Geschenk eignet, so ist es offenbar, daß das Wort in späteren Textstellen - wie in den Klosterinventaren - auch eine ”en masse“ produziertes Tuch bezeichnet.*
Ich denke, die Qualität ist nicht automatisch gut, wenn es sich um eine Abgabe handelt.
Eine andere Form der Abgabe waren Arbeitsleistungen, die erbracht werden mussten. Von Frauen oft auch in Arbeitshäusern ”gynaecea“. Dies sind aus der Antike tradierte Einrichtungen, die aber auch in der folgenden Zeit von Klöstern oder Höfen übernommen werden (es gab auch private Einrichtungen). Ursprüglich wurden nur hochwertigeste Dinge geschaffen, das verändert sich mit der Zeit. (bis irgendwann die Einrichtungen sogar als Teilzeitbordell verrufen sind, was natürlich nicht für Einrichtungen zur Herstellung von hochwertiger Zierstücke gilt, Klöster etc.).
Zur Karolingerzeit wurden in der Arbeitshäuern noch die unterscheidlichen Gewebe produziert (eventuell auch von dienstverpflichtenen Bauersfrauen) wieder Zitat ” That some monateries had their own gloth cloth works is known from such establishments as the one at St. Bertin in northern Flanders wich later developd into the cloth manufaktoring center of St. Omer where genations of carftpersons weretrained. But “where” cloth was pruduced, there would be women, and where women, temptation“ Späterhin werden Frauen der Stoffwerbei ausgeschlossen.
Neben der erbrachten Leistung wurden bestimmt auch Techniken vermittelt, die zu einem besseren Produktionsergebnis geführt haben.
Allerdings noch kein Beleg dafür, daß besseres Tuch selbst getragen worden ist.
Nochmal Zitat* hier neuzeitliches Vergleichbespiel (es geht um die Verwendung von Wolle und Leinen in einem Werkstück) ” Im Winter aber waren die Hosen zu kalt. Also wurde im Dorf von den Mädchen dunkele Schafwolle gesponnen und von dem Leineweber als Schuß in die Leinenkette eingewebt. Die Wollfäden würden so fest angeschlagen, daß die Kettfäden nicht mehr zu sehen waren. Aus dem gewalkten Stoff wurden die Arbeitshosen genäht. Die waren warm, aber so steif, daß man die Hose nach dem Ausziehen beinahe hinstellen konnte“
Viellicht doch eher: Das Gute für die Abgaben?
Nochmal Zitat ** ”Wenn man die unterschiedlichen Gewebeabdrücke von Schönfeld nach der von J. Kaminska und A. Nahlik 1966 ausgearbeiteten Qualifizierung der Stoffgüte (Klasse I - IV) einteilt, zeigen die beide die niedrigsten Qualitätsklassen. Die unterschiedlichen Gewebeabdrücke fügen sich damit in das Bild der bisher bekannten Gewebe heimischen Ursprungs ein. Stoffe besserer Qualität waren selten heimischen Ursprungs"
Ich glaube, daß man sehr stark zwischen Spätantike, Frühem MA und den späteren Zeit unterscheiden muß, was ich in erster Linie als Folge von gesellschaftlichen Umbrüchen und veränderten Handelsstrukturen sehe. (vergl. These von Mechthild Schulze-Dörlamm) Also ein Bauer im 12. JAhrh. hatte weniger Möglichkeiten als sein Vorfahr im Süddeutschland des 6. Jahrh. oder sein Nachfahr im 15. Jahrh.
Sorry, für so viele Zitate!
Ich trage noch etwas neue zu den Moortextilen nach, aber die Unterlage bekomme ich erst am WE zurück, hoffentlich zusammen mit neuen Unterlagen.
Literatur:
* Textilsymposium Neumünster 4.-7.5.1993
Inga Hägg
Ecclesiastical Pomp & Aristocratic Cirumstance
Nacy Spies
(mein Englisch ist noch nicht wirklich gut, deshalb habe ich den og. Text getippt)
*
Schätze der Urgeschichte /Gewebtes Leinen in urgeschichtlicher Zeit
Karl Schlabow
**
Gewebeabdrücke von Schönfeld, Kr. Calau
Ilona Kernchen
Sylvia
Projekt Folgari
PS.
Das Kratzen von Stoffen, ist, glaube ich nicht so wirklich ein Agument. Das ist Gewohnheitssache. Die Bronzezeitleute habe ihre Sachen auch wirklich getragen (Abnutzungsspuren). Die Wolle hat noch viele Stichelhaar, das ist bestimmt nicht so wirklich angenehm. Aber wenn die Belege halt so sind… :-(((
Klar macht es nicht wirklich Spaß kratzige Schurwolle ohne Unterhemd zu tragen - aber wenn für das 1. Jahrh. u.Z. keine Hemden nachgewiesen sind, lasse ich meins weg. (und leide nögelnd vor mich hin….)
PPS.
Die Unterlagen zur den Moortextilen (auch neue Farben für die Mäntel etc.) kann ich Dir gern kopieren. Es lohnt sich nicht hier eine Latte Literatur anzuführen, die schwer zu beschaffen ist und aus jedem Teil sind nur wenige Seite brauchbar.

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Eintrag #13 vom 23. Jan. 2003 11:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Kleiner Einwurf von einem, der vom Weben und Stoffen keine Ahnung hat,
und der nur fürs Frühmittelalter spricht. Aber ich bitte zu bedenken das es erhebliche Standesunterschiede bei den “Bauern” gab.
Wenn wir uns nur einen Hof anschauen so kommt zum Hausherren, nicht nur seine Familie, sondern auch seine Knechte und, oder Hörigen.
Man kann auch noch zwischen frei, halbfrei und unfrei unterscheiden…innerhalb eines Hofes oder eines Dorfes…
Klar das dieses Thema hier im T.V. auch eher auf den Tagelöhner oder Knecht abzielt.
Aber ich halte es für wahrscheinlich das auf dem nächsten
Marktplatz eher ein gut gekleideter Hausherr rumlief, der von seinen Hörigen nur unterstützt wurde, z.B. um sein Vieh zu verkaufen oder einzutauschen. Während der Herr verhandelt und dabei sich von seiner besten Seite gibt (man vergleiche nur mit heute), muss Knecht Alfred das Vieh in Bewegung bringen…

So ist bestimmt auch innerhalb eines Hofes zwischen den "Kleidungsklassen" zu unterscheiden.

Weiterhin war im 10. Jahrhundert noch keine räumliche Trennung vom Adel vorhanden, dieser war noch unten im Dorf auf seinem eigenem Hof und zog erst im 11. Jahrhundert in seine Motte, die Burgen und Festungen davor waren zumeist Fluchtburgen,
dies änderte sich dann mit den verschieden Wehrverordnungen zu dieser Zeit. Wobei auch eine zunehmende Rollenaufteilung zustande kam.
(So und soviel Bauern/Freie arbeiten für einen Bauern/ Freien, der zum Kriegsdienst bereit steht)
Gruß und viel Spaß mit euren “Spinnerein” und deren verweben zu einen sehr interessanten Thread!
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #14 vom 23. Jan. 2003 13:06 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rekonstruktion nein, Darstellung ja

Hallo zusammen,
ich stimme mit Sylvia dahingehend überein, daß eine echte ‘Rekonstruktion’ bäuerlicher oder landsässischer Kleidung (btw, für mich liegt dazwischen eine gewaltige Spanne!) nicht möglich ist, da wir wenig bis nichts darüber wissen, welche von den erhaltenen Textilien von dieser Bevölkerungsgruppe genutzt wurden.
Mehr oder weniger begründete Annahmen zur Qualität, Farbe und Schnitt der jeweiligen Kleidung kann man aber anhand von verfügbaren Textquellen (Abgabelisten, Kleidungsvorschriften, Rechtsvorschriften etc.) und den wenigen Bildquellen mit realistischen Darstellungen bäuerlicher Szenen im Einklang mit den erhaltenen Textilien und Informationen zur regionalen Faserproduktion und Handwerk schon vornehmen…
von daher gehe ich nicht so weit, eine solche Darstellung auszuschließen (dann müßten wir Marca brandenburgensis ja auch dichtmachen… *gr*).
Im übrigen gelten die genannten Einschränkungen - wenn auch in geringerem Maße - auch für die Darstellung höherer sozialer Schichten… ;-)
Ruth

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Eintrag #15 vom 23. Jan. 2003 13:23 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Lorenz

Moin Meister Lorenz,
mir erscheinen deine ßberlegungen zu modern und zu analytisch.
Glaubst du ernsthaft, das ein Bauer die Muße und das Geld hatte sich die “richtige” nicht “krazende” Kleidung zu besorgen?
Ich denke eher, getragen wurde was verfügbar war und wenn das Teil dann gekratzt hat, war das zwar unangenehm aber eben “gottgewollt”. Wenn es dann bei der Arbeit stört, zieht man es eben aus.
Haben wir doch in Dänemark praktisch erfahren, meine Cotte hat nur gekratzt und der Schnitt war auch nicht “gesundheitsfördernd”, schliesslich hatte ich ständig einen “verbrannten” Nacken ;-)
Gruß Wolf
immer noch Bauer&Bonde
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

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Eintrag #16 vom 23. Jan. 2003 19:11 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Spannend!
@ Sylvia:
Zu viele Zitate gibts nicht! Und ja bitte, wenn Du mir die Moortextilien-Unterlagen zukommen lassen könntest? Würde mich riesig freuen!
Okay, mein Text war viel zu plakativ. Die armen Bauern als Opfertiere bringen mich regelmäßig in Fahrt. Das mag schon stimmen, daß die Höfe im FMA noch mehr Selbstversorger in allen Bereichen waren und die Dörfer im HMA durch einen höheren Grad an Arbeitsteilung nicht mehr an der Quelle zu allem außer Luxus saßen. Und bei einer entsprechend straffen Organisation leuchtet mir dann “das Gute für die Abgaben” durchaus ein.
Wo waren eigentlich die Stoffe besserer Qualität heimisch? Irgendwo kommen die ja auch her? :-)
@ kratzige Wolle: man gewöhnt sich. Und wenn es wirklich reibt, kommt nach dem Wolf im Nacken bald die Hornhaut.
@ Ruth: landsässig. Das merk ich mir. Das monolithische Bild von den Bauern als der ausgebeuteten Klasse bröckelt …
und die ßberschrift “Rekonstruktion nein, Darstellung ja” lasse ich mir auch noch eine Weile auf der Zunge zergehen … *lecker*
lauter Grüßle,
Stefan

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