Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Söldner um 13.Jh.?

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Eintrag #1 vom 12. Dez. 1999 13:11 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Moin, moin ihr Wissenden, gab es Söldner im um das 13. Jh. wie haben sie gelebt/überlebt,welche Waffen hatten sie, welche Rüstungen trugen sie usw., usw.. Wer kann mir weiterhelfen? Brauche Input!!!!!!!
Tschüß Lars

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Eintrag #2 vom 12. Dez. 1999 16:44 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Was die Frage von Bewaffnungen etc., müssen Berufenere antworten, die sich mehr mit Waffentechnik auskennnen. Hier nur soviel: Ansätze von Söldnern, also Kriegsknechten/Soldaten, die berufsmäßig gegen Lohn=Sold kämpften, gab es schon früher als im 13. Jahrhundert, so etwa in den “Rotten” des ausgehenden 12. Jh. (Erzbischof Philipp von Heinsberg, Köln, liess solche gegen Heinrich den Löwen 1179 kämpfen). Der eigentliche Durchbruch des Söldnerwesen in Westeuropa erfolgt aber wohl erst an der Wende des 13. zum 14. Jahrhundert in den englisch-französischen Kriegen. Bald stiegen dann auch die Schweizer ein, die ja bis ins 18. Jahrhundert die Söldner schlechthin waren (wovon in der päpstlichen Schweizer Garde noch ein Rest fortlebt). Wohlgemerkt: Ich sagte, in Westeuropa, denn das Oströmische=Rhomäische=Byzantinische Reich kannte immer schon Söldnertruppen, jedenfalls spätestens seit dem 10. Jh.. Da dienten gegen Sold im byzantinischen Heer Kumanen und Petschenegen, Genuesen, Waräger (=Normannen), später Katalanen und Araber, Bulgaren, Serben etc. etc. Die byzant. Armee schon nach Mantzikert 1071 war dann überwiegend und später fast ausschließlich eine Söldnertruppe mit einer Vielzahl von “Spezialisten”; das machte sie ja auch so effektiv, ruinierte allerdings dazu die Staatsfinanzen, denn Söldner kosten nun einmal gelt, Lehenspflichtige nicht!
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #3 vom 12. Dez. 1999 20:45 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Effektiv?! nach Manzikert?! zweifelnd,
Shahid

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Eintrag #4 vom 13. Dez. 1999 14:05 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ja . Söldnertruppen waren eigentlich nur dann effektiv , wenn Sie längere Zeit als Verbund gekämpft haben , da sie dann zu einer gefestigten Einheit zusammenwuchsen . Dies hatte meist zur Folge , dass sie wesentlich disziplinierter waren als die lose zusammengewürfelte Streitmacht aus lehnspflichtigen . Offensichtlich gab es schon sehr früh Söldner auch im Westen Europas : Hier ein Zitat aus “Western Warfare in the age of the crusades 1000-1300” John France , ISBN0801486076 , Seite 70 mercenaries sometimes appear as the outcasts of the 12th century society along with jews and lepers . the lateran council of 1179 excommunicated them and their employers , explicitly associating them with heretics of southern France , an association later echoed by Walter Map and Innocent III . The decree promised to all who fought against them some of the privileges of the crusader to Jerusalem , laying the juridicial foundation for the later crusades against heretics . But they were a fact of life . The council of Anse in 990 mentioned them at about the same time as Richter of Reims , at the very beginning of our period . They were much used by the conquerer and his sons , formed an important part of the armies of Henry II , Frederick Barbarossa , Richard the Lionheart , Philip Augustus , John and the latin kingdom of Jerusalem and served the Hohenstaufen and the italian cities in the 13th century . Our sources sometimes convey the impression of mercenaries as a people set apart by their brutality and barbarism , killers of the innocent and robbers of churches . They were often called by the nams of the places they came from - Aragonese or Basques but most commonly Brabanters , a word which became a synonym for mercenary . The general terms Cotereaux or Routiers were applied to them , recalling their purpose as destroyers and pillagers and their wandering rootless way of life . Das ist nur ein kurzer Ausschnitt aus dem Kapitel “men of war : infantry” . In dem Buch gibt´s noch einige interessante Informationen zum Thema Söldner und Kriesgsführung im MA . Allerdings sollten die Englischkenntnisse etwas über durchschnitt liegen . Das Buch gibt´s bei AMAZON.de Auf meiner Homepage unter www.ruestkammer.de/katalog/buecher.html gibt´s nen direkten link zu amazon . Alex
Der verwirrt lächelnde Händler

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Eintrag #5 vom 13. Dez. 1999 18:27 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Shahids Zweifel sind natürlich bei meiner unglücklichen Ausdrucksweise berechtigt: Zugegebenermaßen ist Manzikert nicht unbedingt ein guter Verweis, wenn man von militärischer Effektivität = Erfolg spricht. Da habe ich mich natürlich wirklich dumm ausgedrückt. Natürlich will ich nicht die für Konstantinopel katastrophale Niederlage von Manzikert wegdisputieren oder den Erfolg der Muslim in Frage stellen! Was gemeint war ist, dass die byzantinische bzw. oströmische Armee gerade durch die frühe Benutzung von Söldnern verschiedenste Kriegstaktiken, Waffengattungen etc. in geschickter Weise kombinierte, da sie - wie übrigens auch schon die spätrömische - Armee eine multikulturelle war. Neben den Einheimischen dienten in ihr Angehörige fast aller Völker, die zum Bestand des Reiches gehörten oder an dessen Grenzen lebten, wie Albaner, Thraker, Syrer, Armenier, Georgier, später auch Serben und Bulgaren, selbst Kurden, arabische Hassaniden (Christliche arabische Hassaniden-Truppen verteidigten 634 Damaskos gegen die Muslim und kämpften noch 636 in der Schlacht von Jarmuk auf byzantinischer Seite) und Berber, und nicht nur diese: Die berühmte kaiserliche Varäger-Garde, die sich aus Vikingern bzw. deren Nachkommen in Russland zusammensetzte, ist ein Beispiel dafür, dass die goldene Kaiserstadt am Bosporus auch Söldner aus vielen anderen Ländern anzog, darunter Burgunder, Katalenen, Kumanen, selbst Engländer (Um 1180 bestand die “Waräger-Garde” wohl überwiegend aus englischen Normannen, 1272 vielleicht sogar vollständig, denn ihre Mitglieder wurden von Kaiser Michael VIII. als “englinvarrangoi”). Es wäre ahistorisch anzunehmen, dass diese nicht auch die ihnen vertrauten Formen der Waffen mitgebracht und weiter verwandt hätten, wenn sie in irgend einer Weise nützlich waren. Und es wäre genauso ahistorisch zu denken, dass die Byzantiner, die bekanntlich - und auch wohl mit einem gewissen Recht! - ihre Stadt als Mittelpunkt der christlichen Welt, in dem alle Reichtümer zusammenkamen, verstanden, nicht verstanden hätten, die wehrtechnischen Errungenschaften anderer Völker zu nutzen und sich, wo immer es sinnvoll war, zu Eigen zu machen. Sprechende Beispiele dafür sind die Einführung der Reithosen und der Steigbügel, die von asiatischen Reiterheeren, vor allem wohl den Avaren, übernommen worden sind. Ein Heer, das trotz der beachtlichen Fähigkeiten der byzantinischen Diplomatie während der gesamten über tausendjährigen Geschichte von der Gründung der Konstantinsstadt bis zu ihrer Eroberung durch die Osmanen 1453 kaum ein Jahr des vollkommenen Friedens kannte, konnte es sich nicht leisten, irgendeine militärische Errungenschaft unbeachtet zu lassen. Anders wäre es auch nicht möglich gewesen, das das Imperium mehrfach nach Perioden der Schwäche sich auch in militärischer Hinsicht wieder als Großmacht zeigte - man denke nur das “Zeitalter der Eroberungen” unter den Kaisern Nikephoros II. Fokas, dem “Weißen Tod der Sarazenen”, Joannes I. Tzimiskes und besonders Basileios II., dem “Boulgaroktonos”. Und bei dieser Nutzung unterschiedlichster Kriegstechniken spielten gerade die Söldner aus den verschiedensten Nationen eine bedeutsame Rolle.
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #6 vom 13. Dez. 1999 21:05 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Nikolaj, Etwas off-topic: Der Erfolg solcher Riesenreich wie z.B. Byzanz oder div. Kaliphate wurde nur durch die kulturelle und militärische Integration der eroberten- und Nachbarvölker ermöglicht. Hätten die griechischen Imperatoren ihre Macht ausschliesslich auf ihr römisches Erbe gestützt, oder die muslimischen Herrscher beharrlich ausschliesslich in arabischer Tradition regiert und gekämpft, wäre die Lebensdauer beider Reiche von äusserst kurzer Dauer gewesen. Eigentlich liess ich mich mehr aus Genugtuung ob des überraschenden Sieges 1071AD zu meiner ´höchst differenzierten´ Aussage hinreissen. Beste Grüsse,
Shahid

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Eintrag #7 vom 13. Dez. 1999 21:08 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Da ist mir noch ein kleiner Nebensatz durch die Lappen gegangen: Mein letzter Text ist natürlich als Zustimmung zu Nikolajs Aussagen zu verstehen.
Shahid

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Eintrag #8 vom 17. Dez. 1999 20:36 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Shahid, für die zustimmenden Worte: Es ist ja auch historisch eigentlich ganz interessant, dass trotz aller Kämpfe offensichtlich zwischen den Byzantinern und ihren muslimischen Gegnern (im allgemeinen, natürlich gibt es auch da - wie überallim Leben und der Geschichte!) eine wechselseitige Achtung erkennbar ist, man denke nur an das große byzantinische Epos des “Digenis Akritas”, der gleichsam in seiner Person beider “Ritterlichkeit” vereint. Und aus byzantinischen Quellen lässt sich dann ja auch das Entsetzen ablesen, als man die abendländischen Kreuzfahrer real kennenlernt: Man hatte sich sicher Hilfstruppen im Kampf um die Wiedereroberung der nach Manzikert verlorenen Gebiete erhofft, aber nicht diese plündernden und mordenden Barbaren, als die sie uns in den genannten Schilderungen byzantinischer Autoren begegnen. Sie werden dort im allgemeinen (lange vor 1204!) als ziemlich verächtlich dargestellt - ganz im Gegensatz zu den arabisch-muslimischen Gegnern, deren allgemeine Kultur und auch deren Kriegstaktik man akzeptierte, selbst wenn unter letzterer zu leiden hatte. Die Wortwahl in den byzantinischen Quellen ist da schon bezeichnend …
Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

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Eintrag #9 vom 17. Dez. 2007 17:28 Uhr Niklas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Niklas eine Nachricht zu schreiben.

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Seit gegrüßt
Kann mir wer sagen welche Rüstung Söldner um 13Hundert getragen haben?
Danke im Vorraus für die Antworten
Es grüßt euer Donar

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Eintrag #10 vom 18. Dez. 2007 16:14 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Reiter, Spießer, Schütze?
Adeliger, Städter, Bauer?
Neueinsteiger, Veteran?
Deutscher, Franzose, Schotte?
Generalantwort: Jede, die er sich leisten konnte.
Dietrich

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Eintrag #11 vom 18. Dez. 2007 16:20 Uhr Niklas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Niklas eine Nachricht zu schreiben.

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Seit gegrüßt
Um es einzugrenzen einen Städter aus Deutschland.
Es grüßt euer Donar

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Eintrag #12 vom 18. Dez. 2007 18:35 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ich will mich Dietrich anschließen: besonders viel Auswahl gab es ja ohnehin nicht: Ein Gambeson (ist wohl am wahrscheinlichsten), Ein Kettenpanzer oder ev. auch ein Platen. Das wars! (alles was sicher Belegt ist, Schuppe und Leder wird zwar immer wieder angeführt, ist aber umstritten). Also (damals wie heute): Am besten kaufst (oder noch besser nähst) du dir einen Gambeson; wenn du dann zufällig das Glück hast, einen (vernieteten!) Kettenpanzer in der Schlacht zu erbeuten *ggg* kannst du natürlich auch den zusätzlich verwenden. Oder du verkaufst das gute stück und hast für den Rest deines Lebens ausgesorgt. ;-) (Natürlich etwas überspitzt formluliert, ich will damit nur sagen, das damals auch nicht jeder, der jemals jemanden in Kette getötet hat auch selber eine trug, da ein fremder Panzer ja nicht immer passte bzw. beschädigt war und das Geld für eine Reperatur oder eine ßnderung wohl meißt fehlte.)
Aber vergiss am anfang mal die Rüstung und organisiere dir erst mal eine Klamotte und eine Waffe!
Gruß
Martin

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Eintrag #13 vom 19. Dez. 2007 09:17 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ein städtischer Soldknecht aus Deutschland…..
Gut, 1300 ist nicht so meine Kernzeit, deswegen muß ich teileweise vermuten bzw. Rückschlüsse ziehen. Ach ja: Willst Du das einfach nur wissen, oder möchtest Du Deine Ausrüstung dementsprechend gestalten?
Dietrich

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Eintrag #14 vom 21. Dez. 2007 15:27 Uhr Niklas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Niklas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dietrich,
ja möchte meine Ausrüstung auch dementsprechend gestalten.Wäre sehr Dankbar für Anregungen.
Es grüßt euer Donar

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Eintrag #15 vom 27. Dez. 2007 11:35 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Dann kannst Du einen einfachen und kostensparenden Weg wählen und Dir die Ausrüstung Schritt für Schritt zulegen; also quasi von unten nach oben immer weiter ausbauen. Je nach Kassenlage kannst Du natürlich auch mehrere Schritte auf einmal machen, aber es ist wie beim Treppensteigen: Immer eine Stufe nach der anderen nehmen.
1. Schritt: Klamotten, Schuhe, persönliche Ausrüstung (Eß- und Schlafutensilien); Spieß und Messer.
2. Schritt: Eisenhut, Handschuhe, Seitenwaffe (Axt, langes Messer, Schwert)
3. Schritt: Körperpanzer. Hier würde ich mich Martin anschließen und einen Gambeson empfehlen.
4. Schritt: Armbrust (falls Du einen Schützen darstellen möchtest) oder weiterer Ausbau der Rüstung durch Plattenteile, Ringpanzer usw.
5. Schritt: Pferd, Lanze, Schild, Reiterrüstung
Und so weiter…nach oben gibt es keine Grenzen :-)
Dietrich

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Eintrag #16 vom 06. Jan. 2008 12:56 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
der Gambeson ist warscheinlich die Rüstung der Wahl. Diese kann man noch durch Polsterdichlinge ergänzen, die ev. im späten 13. Jhdt. noch Kniekacheln bekommen können.
Für Anregungen zum Gambeson einfach mal in die Majowskibibel schauen.
www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1229
Das hier muss kein Söldner sein, ist aber eine sehr schöne Ilustration an welcher man sich orientieren kann.
Und hier nochmal ein Nachbau:
www.historiavivens1300.at/hv1300.htm
Gruß
Tobias

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