Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Soldat um 1300

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Eintrag #1 vom 21. Dez. 2004 23:19 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
ich suche Informationen über Soldaten und Wachen in der Zeit um 1300 +- 5 Jahre. Region Mittel- bis Norddeutschland.
Rüstung ist wohl zu 90% der Steppwams, ansonsten kommt noch Eisenhut in Frage und evtl. ein Platenrock??. Als Waffe würde mir auf Anhieb der Speer einfallen - aber wie sieht es mit Schwert aus oder speziell mit einem Schlagstock für Wachen??? Außerdem eine Zweitwaffe für Armbrustschützen - einfach das “normale” einhändige Schwert oder Dolch oder nix???
Außerdem üblicher Sold - falls es üblichen Sold überhaupt gibt, Befugnisse der Wache usw…
Am liebsten sind mir belegbare Antworten…
Ich nehm auch Antworten die nicht exakt in die “gewünschte” Zeit bzw. Region passen.
Viele Grüße
Wache Hartrad / StefanT

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Eintrag #2 vom 22. Dez. 2004 10:44 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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es geht dabei zwar um die militärische Struktur einer Stadt um 1300 - vornehmlich Rostock - aber vielleicht trotzdem interessant: www.berwelf.de/direktlinks/mil_struktur.html
Viele Grüße
Jacob.

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Eintrag #3 vom 30. Dez. 2004 13:59 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerrit,
auf jeden Fall interessant. Vielen Dank.
Grüße
Wache Hartrad / StefanT

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Eintrag #4 vom 30. Dez. 2004 19:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Um 1300 rum sind die Städte und damit das Bürgertum im Beginn ihrer größten Aufschwungsphase.
Wenn dein Soldat zu einer größeren Stadt gehört, kann er ohne weiteres auch Kettenhemd und Schwert besitzen.
Kommt auch auf den eigentlichen Dienstherren an, je mehr Geld dieser besaß, umso mehr mußte er in Waffen und Rüstung investieren, selbst wenn er andere den Waffendienst versehen ließ.
Ich würde auf keinen Fall das Dolchmesser vergessen, es gibt ein paar schöne Bücher mit Fundsbeschreibungen (stehen irgendwo im Dolch Thread) und imho ist das Dolchmnesser wichtiger als das Schwert.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 02. Jan. 2005 00:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also im Falle einer Stadt würde ich dringend raten, mir die hiesigen Stadtverordnungen, so denn noch erhalten, ansehen, denn das mit
“Wenn dein Soldat zu einer größeren Stadt gehört, kann er ohne weiteres auch Kettenhemd und Schwert besitzen.” kann meiner Meinung nach sehr nach hinten losgehen, zumal ich Ivains Meinung hier für 1300 nicht so ganz teile. Für später mag das anders aussehen, aber für 1300 fehlen mir die Beispiele dafür, dass sowas schon öfters so oft der Fall war.
Gruss, Jens

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Eintrag #6 vom 11. Jan. 2005 16:52 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Jan van Heelu (Chronist und wahrscheinlich Teilnehmer der Schlacht von Worringen 1288) schrieb das die Miliz der Kölner Bürger komplett mit Ringelpanzern und Schwertern ausgerüstet war.
Jan van Heelu, Reimchronik “Die Schlacht von Worringen”, nach 1288, nach der ßbersetzung von Frans W. Hellegers, in: Der Name der Freiheit 1288 - 1988, herausgegeben von Werner Schäfke, Köln 1988
Martin-J

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Eintrag #7 vom 17. Jan. 2005 21:46 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
vielen Dank für Eure Antworten. Ist eigendlich schon mal die Kombinaiton Gampeson / Platenrock irgendwo beschrieben worden?
Gruß
Wache Hartrad / StefanT

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Eintrag #8 vom 17. Jan. 2005 23:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Stefan,
momentan sind mir die Kombinationen Plattenrock und Gambeson eigentlich erst aus späterer Zeit bekannt. Ein bekanntes Beispiel sind die Fresken in Avio (Südtirol) von ca 1345, die definitiv Fußkämpfer - primär Pavisieri - zeigen. Von der Fundlage her würde ich auch vermuten (wobei die Betonung auf vermuten liegt), daß einige von den Wisbypanzern ohne zusätzliches Kettenhemd getragen wurden. Um 1300 ist es meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich, daß Plattenröcke “solo” getragen wurden. Die Technik war noch zu neu und wohl eher den wohlhabenderen Kämpfern zugänglich. Erst mit der schrittweisen Verbesserung der Metallverarbeitung im 14. Jhdt. wird es wohl möglich gewesen sein, auch einfachere Soldaten damit auszurüsten. Die Bildquellenlage, die ich kenne, deutet darauf hin, daß das wohl erst gegen Mitte des 14. Jhdts. so war.
Thorsten

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Eintrag #9 vom 19. Jan. 2005 09:38 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
Was mich auch noch interessieren würde… man liest ja ab und zu, daß für Fußkämpfer / einfache Soldaten Halbarmkettenhemden OK sind. Gibts da Schriftliche Quellen, Bilder, …? Am besten für 1300 :-)
Viele Grüße
Wache Hartrad / StefanT

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Eintrag #10 vom 19. Jan. 2005 11:34 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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… z. B. hier (deutsch, um 1280): www.berwelf.de/wehr_waffen/kette_kurz.jpg
Gruß
Jacob.

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Eintrag #11 vom 19. Jan. 2005 11:59 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jacob,
kannst du mehr Infos zu dem Bild liefern ?? :o)
Gruß,
David

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Eintrag #12 vom 19. Jan. 2005 13:01 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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…Illustration auf S. 43 in:
Gravett, Christopher, German Medieval Armies 1000-1300, Osprey Publishing, 1997, ISBN 1855326574.
Dazu steht: “The Massacre of the Innocents of about 1280 shows mail coifs with squared lappet familiar in German illustrations… British Library, Ms. Add. 17687”
Dass es sich um eine deutsche Illustration handelt, wird in obigem Text eigentlich nur impliziert…
Viele Grüße
Jacob.

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Eintrag #13 vom 20. Jan. 2005 01:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Die Darstellung, wie im Text ersichtlich, ist allerdings wiederum eine einer Bibelszene, mit sehr widersprüchlichen Ringelpanzerdarstellungen…und meiner bisherigen Beobachtungen nach auch einer der einzigen zum kurzen Panzer
(hat wer noch mehr).
Gruss, Jens

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Eintrag #14 vom 20. Jan. 2005 07:30 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Mal wieder die Regeln der Ritterorden, in denen die notwendige Ausrüstung teilweise penibel aufgelistet ist. Danach wird in Sachen Rüstung sogar schon zwischen Rittern und Sergeanten unterschieden. Allg. kann man davon ausgehen, dass die Rüstungen der Zweitgenannten etwas einfacher war. Hier muß man aber auch sehen, dass zumindest der Johanniterorden über einen entsprechenden Fundus verfügte, aus dem er seine Soldaten ausrüsten konnte und Rüstungen somit entsprechend Rang verteilen konnte. Jenseits der Orden würde ich nicht davon ausgehen, dass unbedingt feste Regeln bestanden (schaut man sich allein dt. Ritterdarstellungen 1. Hälfte des 13. Jh. an, so finden sich riesige Unterschiede bei den Rüstungen (teilweise noch nicht mal Kettenbeinlinge)). Von daher sollte man davon ausgehen, dass hier wieder mal nur der Geldbeutel zählt.
Andere Quelle sind die Verordnungen der Stadtmilizen, in denen ja auch vorgeschrieben wurde, wer welche Art von Rüstung (und Waffen) besitzen musste.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #15 vom 20. Jan. 2005 10:13 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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irgendwelche Ideen, wo man solche Verordnungen der Stadtmilizen findet? Je älter, desto besser - Joachim vielleicht?

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Eintrag #16 vom 20. Jan. 2005 12:11 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Gerrit,
mir ging es eigentlich mehr um den Name der Handschrift :o)
Aber offensichtich steht es nicht dabei. Ein Freund ist im Besitz der Publikation, werd dort nochmal nachschauen.
Gruß,
David
Ps.: So wie ich es übersetzen würde, impliziert es eher, daß es keine deutsche Illustration ist sondern ähnlich den deutschen Abbildungen. Aber ich bin auch kein Sprachgenie ;o)

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Eintrag #17 vom 21. Jan. 2005 07:37 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry Gerrit, auf Anhieb fällt mir nichts ein. Aber wir hatten das Thema schon ein paar mal. Vielleicht mal die t-v Suchfunktion bemühen. Auch im Hinblick auf Zünfte bzw. deren Regeln suchen. Da war das teilweise auch festgeschrieben, wer was besitzen mußte.
Grüße aus Britz
Joachim

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Eintrag #18 vom 18. Feb. 2005 09:34 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
es wurden die Verordnungen von Milizen angesprochen…
Hat denn jemand Verordnungen da, oder weis wo man welche findet? Region egal - Zeit 1300 +- 100 Jahre. Nur um mal einen Blick reinzuwerfen…
Viele Grüße
Wache Hartrad / StefanT

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Eintrag #19 vom 11. Mrz. 2005 14:52 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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…nur als Ergänzung: www.berwelf.de/wehr_waffen/[…]/falchion_1230.jpg
Zwar Frankreich, um 1230, aber zumindest nicht das typische Langarmkettenhemd mit angesetztem Fäustling.
Gruß
Jacob.

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Eintrag #20 vom 11. Mrz. 2005 16:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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In welchem Zusammenhang steht das Bild? Gibts dazu nen Text? Wen oder was stellt es dar? Woraus ist es?
Gruss, Jens

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Eintrag #21 vom 11. Mrz. 2005 16:51 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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…aus “Skizzenbuch des Villard de Honnecourt”. Mehr dazu unter:
www.newcastle.edu.au/discipline/fine-art/pubs/villard

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Eintrag #22 vom 29. Mrz. 2005 01:55 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Wow. Ein flacher Eisenhut ausserhalb der Mac-Bibel.
gruß: Daniel

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Eintrag #23 vom 31. Mrz. 2005 09:41 Uhr Jeff Wiltzius  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeff Wiltzius eine Nachricht zu schreiben.

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Irgendwie würde mich auch intressieren, was die Befugnisse einer Wache waren… :-)
Musste sie z.b. jedem x-beliebigem Adligen gehorschen, oder unterstanden sie nur einem einzigen Herrn, der die Befehlsgewalt über sie besass, und der sie bestrafen konnte?
Vielen Dank
Jeff W.

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Eintrag #24 vom 31. Mrz. 2005 20:26 Uhr   Nachricht

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Das stell ich mir irgendwie lustig vor…
Belagerer: “Hey, Wache! Mach das Tor auf!”
Belagerter: “Sonst geht’s aber noch, ja?”
Belagerer: “Wirst du mir wohl gehorchen! Ich bin der Herzog von Burgund!”
Belagerter: “Oh Verzeihung! Dann ist das natürlich etwas anderes! Kommt doch herein, Hoheit!”
Sorry, das musste jetzt sein… ;-)

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Eintrag #25 vom 01. Apr. 2005 11:47 Uhr Jeff Wiltzius  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeff Wiltzius eine Nachricht zu schreiben.

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naja,
irendwie war es wirklich eine dumme frage, danke trotzdem für die nette Lektion!! :-)
jeff

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Eintrag #26 vom 22. Dez. 2006 12:06 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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hallo
Gab es um 1300 eigentlich neben der normalen Stadt- oder Burgwache, die ja anscheinend aus der Zivilbevölkerung stammte, auch eine Leibgarde (keine Ritter)die einen Adeligen und dessen Haus/Burg bewachten, aber auch für ihn in den Krieg ziehen mussten? Ich denke da an elitäre Berufssoldaten(Söldner)die wie schwere Infanterie ausgerüstet waren.
gruß
Martin

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Eintrag #27 vom 30. Dez. 2006 22:41 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
wir haben oft über die Wachmannschaften auf Burgen und in Städten vollkommen falsche Vorstellungen. Da sich wohlhabendere Bürger vom Wachdienst meist freikaufen konnten, herrschte vielfach ein großer Mangel an ausreichender Mannschaft, vor allem in Friedenszeiten. So wurden in der Reichsstadt Reutlingen im 15./16. Jahrh. soger die Insassen von Arbeitshäusern und Gefängnissen zum Wachdienst verpflichtet!!. Man kann sich gut vorstellen, wie gewissenhaft dieser dann ausgeführt wurde. Die Ausrüstung der Wachsoldaten erfolgte durch das städtische Zeughaus.
Gruß
Dieter

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Eintrag #28 vom 31. Dez. 2006 14:48 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Dieter, dir ist schon klar, dass zwischen 1300 und dem 15./16. Jhd. durchaus zwischen 100 und 300 Jahren liegen, in denen sich gesellschaftlich ganz gewaltig etwas getan hat?
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #29 vom 02. Jan. 2007 14:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ergänzend zu Rolands Einwand:
Das Freikaufen vom Waffendienst erfolgte in einigen Regionen, wenn man den Gesetzestexten glauben darf, nicht rein finanziell, sondern durch Ausrüsten eines Ersatzmannes.
Damit käme dann auch kein Mangel an Mannschaft auf.
Gruß, Ivain

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