Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Speerschleuder im Frühmittelalter

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Eintrag #1 vom 28. Aug. 2008 15:00 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich habe mir die letzten Wochen ziemlich genau überlegt, wie meine nächste Ausrüstung aussehen soll.
Hierzu hätte ich allerdings noch eine frage:
Wurden im Frühmittelalter in Skandinavien noch Speerschleudern verwendet? (Ich meine damit nicht die in einem anderen Thema barbeiten mit einem Seil) Wenn ja, gebrauchte mann sie zur Jagd oder auch für den Kampf?
Ich habe dazu auf anderen seiten leider nichts gefunden…
gruß Markus

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Eintrag #2 vom 28. Aug. 2008 19:23 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn Du einen Stab mit einem Haken meinst, auf dem man den Speer einlegt und damit quasi seinen Arm verlängert beim Werfen, dann vergiß entweder die Speerschleuder oder das Frühmittelalter.
Diese Speerschleudern sind steinzeitlich, genauer gesagt sogar altsteinzeitlich.
Näheres hier:
www.speerschleuder.de
PS: Das hat übrigens ein einfaches Googlen nach “Speerschleuder” gleich als erstes erbracht.

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Eintrag #3 vom 28. Aug. 2008 21:52 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum Vergessen

Ja, auf dieser Seite war ich auch schon.
Aber warum sollte man denn eine so effektive Waffe, die derart einfach herzustellen ist vergessen bzw. nicht mehr verwenden?

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Eintrag #4 vom 29. Aug. 2008 08:24 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt durchaus die (umstrittene) Meinung in Fachkreisen, das Stabschleudern noch länger benutzt wurden.
Anhaltspunkt sind dazu diverse Pressbleche, leider liegt ein eindeutigerer Beweis nicht vor.
Des Weiteren solltest Du dich um einen Blick zur Seite bemühen zur antiken Olympiade“|hier gab es, anscheinend beim Speerschleudern eine Technik mit einem Lederband, welches zum schleudern genutzt wurde. Wo es allerdings verschiedene Deutungen zur Schleudertechnik gibt.
Im Allgemeinen geht die Tendenz aber zu schweren Wurfspeeren, wie Pilum und später dem Ango, welche für solche Techniken einfach nicht nutzbar sind, aber hier hast Du einiges an Funden”|

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Eintrag #5 vom 29. Aug. 2008 10:27 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

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Na, das ist doch schon mal was, es ist also nicht gänzlich unmöglich mit einer Speerschleuder rum zu laufen. Weißt du zufällig auch noch aus welcher zeit und welchem Raum diese Pressbleche stammen würden?

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Eintrag #6 vom 29. Aug. 2008 11:01 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Markus:
“Na, das ist doch schon mal was, es ist also nicht gänzlich unmöglich mit einer Speerschleuder rum zu laufen.”
ßh nein. Das ist nicht dass, was hier gesagt wurde. Es gibt Funde, die von einigen Fachleuten so, von anderen aber offenbar anders interpretiert werden. Eine nach Belegen abgesicherte Darstellung ist etwas anderes. Damit ist die Speerschleuder nicht für den persönlichen Gebrauch vom Tisch, aber zumindest solltest Du entsprechend bei Deiner Darstellung darauf achten, dass es noch spekulativ und nicht nachweisbar ist.

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Eintrag #7 vom 29. Aug. 2008 11:17 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Leider war es nur ein kurzes Gespräch auf der Wiese, ohne Buch etc.
Es ging um die Merowingerzeit
Ich würde mal in den Unibibs gehen, da dieses Thema bestimmt dort schriftlich festgehalten ist und die Kataloge sind meist gut zu durchsuchen wie bei Google.
Auch Anfragen per Mail bei Freilichtmuseum, die sich mit Kurse dazu anbieten bringt Dich bestimmt weiter.

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Eintrag #8 vom 29. Aug. 2008 11:23 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, danke! Dann werde ich mich mal auf diese Weise weiter informieren ;)

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Eintrag #9 vom 29. Aug. 2008 14:14 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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Das erinnert mich ein wenig an “den Sensationsfund” in Ludwigshafen letztes Jahr, bei dem man glaubte, das älteste bekannte Bogenfragment gefunden zu haben.
Einen Beweis, das es wirklich ein Stück von einem einfachen (Kiefern!) Bogen ist, gibt es nicht, dafür aber die These, das das Stück vielmehr eine Speerschleuder ist (was IMHO viel wahrscheinlicher ist)
Was ich damit ausdrücken möchte ist, das eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten noch nicht die Existenz einer der Möglichkeiten rechtfertigt.
Des Weiteren kenne ich keine einzige Abbildung einer Speerschleuder im MA, wo doch die meisten Waffen irgendwo irgendwie festgehalten wurden.

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Eintrag #10 vom 29. Aug. 2008 14:56 Uhr Stefan Deuble  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Deuble eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hmmm

“Was ich damit ausdrücken möchte ist, das eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten noch nicht die Existenz einer der Möglichkeiten rechtfertigt.”
Wie bitte? :-)
Zur Speerschleuder: ist irgendwie immer verhängnisvoll, seine Darstellung nach einem Gegenstand auszurichten. Ich würde einfach in ein paar Museen / Ausstellungen gehen, sowohl frühmittelalterlich-skandinavische (ist das Wikinger? Oder Vendel?) als auch völkerkundliche oder eben Steinzeitausstellungen. Wenn mich die dort gezeigte Wikingerzeit anspricht, würde ich mich die nächsten Jahre damit beschäftigen, eine ordentlich recherchierte Komplettausstattung nach Funden und Publikationen bzgl. Wikinger aufzubauen und erst, wenn das einigermassen weit gediehen, ist nach Dingen suchen, die es vielleicht gegeben haben können täten würde (konj. superirrealis optativ ?).
Oder ich lasse mich von der Speerschleuder faszinieren und baue mir eine Darstellung entsprechend der Begleitfunde auf, sei es als frühmoderner australischer Ureinwohner oder als früher Mittelneolithiker. Oder so.
Die Suche nach dem seltenst möglichen und auf keinen Fall als gesichert publizierten, sondern nur innerhalb der Fachwelt als Eventualität diskutierten Gerät halte ich jedenfalls für einen Luxus, den man sich erst leisten sollte, wenn einen die normale Recherche und die erreichte Vollrekonstruktion der eigenen Darstellung in ihrer Vollkommenheit schon wieder langweilt.
Nicht falsch verstehen, ich halte überhaupt nichts von Denkverboten und bin der Ansicht, dass Neugier, Spekulation und Fantasie unverzichtbare Motoren der Wissenschaft sind. Aber wenn es um das Mitspielen in z.B. der Wikingerszene geht, kannst Du Dich drauf gefasst machen, dass Du Dich mit einer Speerschleuder ziemlich ins Abseits stellst. Entweder genierst Du Dich dann dafür, oder Du verteidigst sie trotzig mit “hätte es aber gegeben haben können, ist doch so simpel und effektiv, die waren doch auch nicht blöd, früher” und zeigst damit, dass Geschichte im Sinne von “Das Geschehene” für Dich weniger interessant ist als zivilisationsfernes Kreativcamping mit Inspirationen quer durch die Jahrtausende.
Mein eigener Spekulatius: Der Atlatl ist schon effektiv. Der Bogen aber effektiver. Deswegen: keine Speerschleuder mehr im europäischen FMA.
Herzliche Grüße,
Stefan

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Eintrag #11 vom 29. Aug. 2008 15:41 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ungeschickt ausgedrückt.

“Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass das Vorhanden sein von mehreren Interpretationsmöglichkeiten noch nicht die Existenz einer der Möglichkeiten rechtfertigt.”
So hätte es heißen sollen…

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Eintrag #12 vom 30. Aug. 2008 17:15 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal überlegen

Naja, also ich werde die Verwendung der Schleuder sicherlich nochmal überdenken. Es würde mich jedenfalls ziemlich wundern, wenn sie nicht mehr verwendet wurde, auch wenn es keine Beweise gibt.

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Eintrag #13 vom 01. Sep. 2008 08:35 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin kein Kenner dieser Waffe, kann mir aber vorstellen,
das im Vergleich zum Bogen/Steinschleuder die Durchschlagskraft zu gering ist.
Bei Verwendung von Schilden auf geringer Panzerung wird sie eventuell somit nutzlos.
Auch Transport von Munition ist im Vergleich zum Bogen aufwendiger.
Die unten erwähnte Schlingentechnik wäre wesentlich einfacher.

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Eintrag #14 vom 01. Sep. 2008 09:40 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht keine Beweise.... ^_ ^

Markus Vlosse schrieb:
>Es würde mich jedenfalls ziemlich wundern, wenn sie nicht mehr verwendet wurde, auch wenn es keine Beweise gibt.<
Nun, ich bin ja der festen ßberzeugung, dass die Waräger in Byzanz Tretroller hatten, mit denen sie zwischen Arbeitsplatz und Wohnort pendelten. Es würde mich jedenfalls ziemlich wundern, wenn Tretroller nicht verwendet wurden, auch wenn es keine Beweise gibt.
(Pardon, aber die Vorlage war einfach ZU steil). :-)

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Eintrag #15 vom 01. Sep. 2008 17:12 Uhr Markus Vlosse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Vlosse eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich kann kaum gemeinsamkeiten zwischen Tretroller und Speerschläuder erkenne, zumal ja die existenz von Speerschläudern aus vorhergegangenen Zeiten bewiesen ist, was man von Tretrollern nicht gerade bahaupten kann :D

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Eintrag #16 vom 11. Sep. 2008 17:21 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bitte mal einen Blick auf die Datierungen werfen ......

Hallo Markus,
die Speerschleuder gehört in eine Jägergesellschaft. Es ist vom völligen Verschwinden dieser Waffe auszugehen (von Australien abgesehen), weil sich die Landschaft, die Gebenheiten und die Wirtschaftsform nebst Lebensweise verändert hat. Die Speerschleuder ist ein Gerät für Tundra oder Wüste.
Was die Effektivität angeht, ist die Speerschleuder suuuuper. Ich benutze meine sooft ich Gelegenheit habe auf einem sicheren Platz zu werfen. Zur Durchschlagskraft und Reichweite gibt es die verschiedensten Versuche und Tests.
Einfach mal in die Literatur einlesen :-)

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Eintrag #17 vom 25. Feb. 2009 16:30 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Die Speerschleuder wurde meines wissens um 20 000 v. chr. erfunden und verschwand um 10 000 vor chr. Also erstmal nix mit Frühmittelalter.
Dennoch gibt es Interpretationsansätze (wenn auch keine fixen Belege, dass es sie auch noch im ma gegeben hat. Siehe auch im Thread 4291 “Speerschleuder um 1515” und auf
www.bilder-space.de/show.php?file=mjH4RCJV8cXDTwF.jpg
Zum Thema Evektivität: ich hab so ein Ding zuhause und komme damit (als mehr oder weniger ungeübter) über 40 Meter weit. Mit einem einfachen Bogen (Stock mit Schnur dran - eben wie in der Altsteinzeit) komme ich auf höchstens 20 bis 30 meter. Mal ganz davon abgesehen, dass man mit der Speerschleuder eben Speere schleudert und keine pfeile.
Daraus folgere ich, dass das ding vor der verbesserung der Bögen wohl die effektivste fernwaffe gewesen sein muss.
Dennoch ist das Ding eine Jagdwaffe. selbst gegen leichte Panzerungen hast du mit dem Ding keine chance.
Also ich würd sagen bau dir so ein ding, schieß damit im Garten (wenn du einen hast der groß genug hast) oder im Wald rum und kauf dir für deine FMA darstellung einen Speer. das war von der Steinzeit bis ins 17. Jahrundert die effektivste Waffe. Im FMA gab es meines Wissens nach kurze Speere, sie sowohl geworfen als auch zum Stechen verwendet wurden. das ist zumindest eine ähnliche Waffe. (Bin kein FMA experte, hab ich aber mal wo gelesen)
mfg.

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