Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Speerschleuder um 1515

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Eintrag #1 vom 30. Apr. 2007 19:47 Uhr Michael Sierig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Sierig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Forum
Jetzt mal eine Frage von mir, wie immer gewünscht sofort mit entsprechenden Belegen.
Ich bin auf eine Abbildung einer Speerschleuder gestossen-
Titel des Bildes:
“Bauern im Kampf gegen Landsknechte”
Fundort:
Randzeichnung zum Gebetbuch Kaiser Maximilians des Ersten,
gezeichnet von Albrecht Dürer, 1515.
Die Bilder mal abfotografiert:
[URL=www.bilder-space.de/show.php?file=mjH4RCJV8cXDTwF.jpg][IMG]www.bilder-space.de/thumb/mjH4RCJV8cXDTwF.jpg[/IMG][/URL]
www.bilder-space.de/show.php?file=mjH4RCJV8cXDTwF.jpg
[URL=www.bilder-space.de/show.php?file=csQaWJ7URobyLsQ.jpg][IMG]www.bilder-space.de/thumb/csQaWJ7URobyLsQ.jpg[/IMG][/URL]
www.bilder-space.de/show.php?file=csQaWJ7URobyLsQ.jpg
[URL=www.bilder-space.de/show.php?file=WOINwgAtPJjwJj3.jpg][IMG]www.bilder-space.de/thumb/WOINwgAtPJjwJj3.jpg[/IMG][/URL]
www.bilder-space.de/show.php?file=WOINwgAtPJjwJj3.jpg
Dazu jetzt folgende Fragen:
Weiß jemand genaueres über den Einsatz dieser Waffe im Mittelalter?
Aus welchem Material war die Unterarmlange Befiederung? (Dünnes Holz, Leder-)
Welche Art von Spitzen würde verwendet? Dieselben wie bei Pfeilen, nur größer?
Ist jemandem bekannt ob auch noch die “Steinzeitvariante” mit Wurfholz verwendet wurde, oder war es nur die hier gezeigte “Wurfschnur” mit Ring um einen Finger?
Und GANZ wichtig-
Funde sind aus der Steinzeit überliefert-
Im Jahre 1515 wurde eine baugleiche Variante von Landsknechten geführt-
Ist damit der Einsatz dieser Waffenart auch für die “Zwischenzeit” ausreichend nachgewiesen?
Schließlich ist die gezeichnete Variante absolut baugleich wie wesentlich ältere Funde.
Also, in dem Sinne-
Ich hoffe jemand weiß etwas über diese faszinierende Waffen-Gattung.
Bis bald dann-
Michael

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Eintrag #2 vom 30. Apr. 2007 21:36 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich fuerchte ich sehe da keine Speerschleuder. Das sieht fuier mich wie eine zur Verstaerkung des Wurfs um den Speer gelegte Schnur aus, das aus antiken Quellen bekannte amentum.
Ianus

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Eintrag #3 vom 30. Apr. 2007 21:44 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe auch so meine Zweifel, denn die Schnur um einen einzelnen Finger wirkt so gar nicht praktikabel….und gemeinhin zeichnete Dürer ja doch recht akkurat.
Gruß
Wolfgang Ritter

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Eintrag #4 vom 30. Apr. 2007 21:54 Uhr Michael Sierig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Sierig eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn es sich nur um so etwas wie eine Fangschnur handelt…
Wozu dann die Federn, oder besser das Leitwerk hinten am Schaft?
Und die genaue Darstellung der Seilführung um dieser “Flügel” herum?
Und zu der Sache mit dem Seil…
Ich war auf einer Vorführung in Experimenteller Archäologie, in der sowohl das Speerschleudern mit Wurfstab, als auch mit Schnur vorgeführt und auch ausprobiert werden konnten.
Das werfen mit Schnur ist praktikabel, wenn (wie hier auch dargestellt) ein Ring um die Daumenwurzel liegt an der das Wurfseil befestigt ist.
Das Seil das anscheinend lose um die Seitlich abstehende “Nocke” gelegt ist würde sich beim abwurf und dem loslassen des Speerschaftes auch problemlos lösen…
Also nach nochmaligem Anschauen ist die Darstellung der Speerschleuder für mich recht eindeutig

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Eintrag #5 vom 01. Mai. 2007 09:50 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Haben wir da vielleicht einfach ein semantisches Problem? Mit ‘Speerschleuder’ meine ich das hoelzerne Atlatl, ein Hebel, der den Wurfspeer hinten umgreift und den Wurfarm verlängert. Was ich hier sehe ist eine Schnur, die eine ähnliche Funktion hat und dem Speer zudem einen Drall verleihen kann. Diese Art Wurfhilfe koennen wir in der klassischen Antike nachweisen, aber sie geht wahrscheinlich auf steinzeitliche Vorbilder zurueck (als Bodenfund sind die Chancen da nicht so gut) und findet sich in aller Welt, wahrscheinlich unabhaengig erfunden.
Ich wuerde das Ding als einen Wurfspeer mit Hilfsschnur ansprechen, daher auch die Befiederung, die den Speer im Flug zusaetzlich stabilisiert. Ob die Daarstellung realistisch ist wage ich ohne bessere Kenntnis des Hintergrunds nicht zu sagen. Die Ruestungen der Kaempfer scheinen zumindest in Teilen recht phantasievoll, aber nicht unmoeglich. Andererseits ist das auch die Zeit, in der in der Kunst eine Form der Keule auftaucht, die auf amerikanische Vorbilder zurueckgeht und jetzt ‘Barbar’ signalisiert. Vorstellbar ist es aber durchaus, Wurfspeere werden zwar nicht haeufig dargestellt, sind aber durchaus hin und wieder belegbar.
Ianus

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Eintrag #6 vom 01. Mai. 2007 10:28 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Ich will das ja gar nicht bestreiten, wenn Du es schon mal in praktischer Erprobung gesehen hast, dann hast Du miretwas voraus. Allerdings liegt der Ring nicht an der Daumenwurzel, sondern meiner Ansicht nach am Zeigefinger: Der Kerl will mit der rechten Hand werfen, der Betrachter sieht folglich den um den Schaft umgreifenden Daumen, gekontert von (von links nach rechts) dem kleinen Finger, Ringfinger, Mittelfinger; sodann den längs gelegten Zeigefinger. Ob das Auswirkungen auf die Praktikabilität des Wurfes hat, weiß ich nicht.
Aber wenn das der Daumen sein soll, welcher Finger greift dann vorne (aus Sicht des Betrachters) um den Schaft?
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #7 vom 01. Mai. 2007 12:16 Uhr Michael Sierig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Sierig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Volker, Hallo Wolfgang…
Alles Klar, Semantisches Problem.
Für mich war diese “Wurfschnur” mit der Bezeichnung Speerschleuder synonym. Sorry, habe Euch falsch verstanden.
Ich denke das auch der Zeigefinger genügend Kraft aufbringen kann um einen Solchen Wurf zu beschleunigen, müsste man mal ausprobieren.
Nachdem das nun geklärt ist, gibt es Funde die belegen aus was die wirklich sehr lange Stabilisatoren waren?
Leder halte ich da für wesentlich realistischer als Federn.
Und wieviele dieser Speere wurden geführt? und wie getragen?
Hat da jemand eine Ahnung?
Diese Waffe wäre nämlich mal eine attraktive Alternative zu den Bögen oder Armbrüsten…

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Eintrag #8 vom 06. Mai. 2007 20:52 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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Irgendwie erinnert mich das an das Book of the crossbow von Pavine-Gallway (oder wie man den Jungen auch immer wchreibt). Er hat Pfeilwettwürfe mit der Schnur beobachtet:
Der Pfeil hat ungefähr die Länge eines normalen Pfeils, ist doppelkonisch und ohne Spitze oder Befiederung. Der Schwerpunkt liegt irgendwo in der vorderen Hälfte.
Die Schnur ist genau das; eine Schnur mit einem Knoten am Ende. Knoten in der unmittelbaren Nähe des Pfeilendes anlegen, Schnur einmal um den Schaft wickeln und über den Knoten legen, so daß der Pfeil bei gespannter Schnur fest gehalten wird. Es gibt dann noch eine spezielle Wurfmethode, am besten im Buch nachschauen.
Kann also der Wurfhaken evtl. eine Abbildung des Knotens sein?
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #9 vom 07. Mai. 2007 07:47 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
der gute alte Böheim spricht bei Lanzen und Speeren von einen Scheflinspies der Landsknechtzeit, der geworfen wurde, handelt es ich hierbei um sowas? Mich wundert nur die Verwendung einer “Einwegwaffe” gerade zur Landsknechtzeit.
Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

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