Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sprachgebrauch und Verhalten der Frau im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 08. Okt. 2004 10:05 Uhr Diana  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Diana eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ihr :)
ich hoffe, dass ich hier richtig gelandet bin.
Kurz mein Anliegen:
Ich interessiere mich sehr für das Verhalten sowie die Sprache der Dame im Mittelalter.
Doch leider weiß ich nicht, wie ich das, was tief in mir steckt zum Vorschein bringen soll.
Ich lese gerne Romane, die in diesem Zeitraum spielen…. und finde auch sonst das Leben sehr interessant.
Mein Freund ist ein geheimnisvoller Mensch (oder schlüpft gern in diese Rolle) und tut gut darin, sich “ritterlich” zu verhalten. Zum Beispiel im Sprachgebrauch oder durch Verhaltensweisen, wie geheimnisvolle Blicke oder bei der Begegnung die Hand dezent zu heben und mir tief in die Augen zu blicken (angedeutete Kusshand)
Er beschäftigt sich viel mit dem Mittelalter und spielt via Computer gerne Rollenspiele, wo er in diese Rolle schlüpfen kann… somit auch geübt in der Aussprache.
Nun… zu Anfang der Beziehung begeisterte mich sein Verhalten und gleichzeitig machte es mich unsicher, da ich befürchtete “falsch” zu reagieren und mich wie ein Trottel zu fühlen *g.
Ich würde mich gern fallen lassen können und auch in die Rolle einer mittelalterlichen Adelsdame schlüpfen.
Nur weiß ich nicht wie/wo ich anfangen soll… mir Fehlt es leider an der Wortgewandtheit … und der Verwendung der richtigen Worte zum richtigen Zeitpunkt.
Im Lauf der Zeit ließ sein Verhalten nach, er passte sich meiner offenen Art an … ich bin direkt und nehm kein Blatt vor dem Mund.
Heute sprachen wir darüber, dass ihm die geheimnisvolle Facette an mir fehlt.
Ich weiß wie gesagt, dass sie tief in mir steckt… in meiner Fantasie kann ich in diese Rolle schlüpfen.
Ich hoffe, dass ihr mir vlt helfen könnt.
Wo finde ich Informationen darüber, wie eine Dame sich dem Manne gegenüber zu verhalten hat … wie kann ich distanziert und dennoch lieblich durch Auftreten in Erscheinung treten?
Und ganz wichtig, wo kann ich lernen mich ebenso poetisch auszudrücken?
Würde mich über verwertbare Links (Tipps) freuen…
und sonstige Informationen :)
liebe grüße Clair

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Eintrag #2 vom 08. Okt. 2004 10:50 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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Das klingt, - und das ist eine ernst gemeinte Antwort - als könntet ihr beide sehr viel Spaß an gemeinsamem Larp (falls du es nicht kennst: eine Art Improvisationstheater über mehrere Tage, das meist in einer Fantasy/Fantasie-Mittelalterwelt angesiedelt ist. …such mal bei Google!) haben.
Ansonsten lies doch ein wenig in zeitgenössischer Literatur: Das Niebelungenlied zum Beispiel als deutsch-deutsche ßbersetzung gibt es bei Reclam für’n Appel und ‘n Ei.
Und dann gibt es noch Studienhilfen fürs Alt- oder Mittelhochdeutsche für Germanistikstudenten, die überraschenderweise sogar ganz interessant sind. Mich jedenfalls haben sie sechs Wochen lang prächtig beschäftigt.
Lena_P

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Eintrag #3 vom 08. Okt. 2004 11:01 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Da hast du aber eine harte Nuss hier reingeworfen…
Im Bereichen des Mittelalters gab es ein komplexes System von geschlechterspeziefischen Verhaltensmustern und Regeln (Bewegungen, Körperhaltungen Farben und Formen) die rudimentär vielfach noch in bildlichen Darstellungen zu erkennen sind - sich allerdings wohl kaum mehr in unserer Zeit nachvollziehen Lassen. Einfach “nur” geheimnissvoll erscheinen lässt jeglichen Schluss zu und kann auch ein verstecken sein. In so fern kannst du eigentlich auch nicht “falsch” reagieren.
Persönlich halte ich eine diffuse Vermischung von (so empfundenen) mittelalterlichen Verhaltensmustern mit dem realen Leben für problematisch. Höflich, zuvorkommend und Galant zu sein ist eine Form der Etikette nicht des Mittelalters.
Die Meisten hier beschäftigen sich aus privatem und/oder beruflichen Interesse mit Geschichtsepochen, werden aber Ihr heutiges leben parallel führen. (Ich greife zwar im beruflichen Bereich teilweise auf formale Elemente zurück…). Eventuell findest du aber auch noch ander Foren, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen…
Als kleine leichte Lektüre z.B.: Ritter Knappen Edelfrauen, ISBN 3-933366-15-1
oder z.B. über und von “Walter von der Vogelweide” lesen. Oder sich mit dem Partner ernsthaft mit gemeinsamen Zielen und Lebenssystemen auseinandersetzten!
Gericheim

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Eintrag #4 vom 08. Okt. 2004 11:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielleicht auch recht hilfreich:

Der Thread:
Ansonsten muß ich dich warnen.
Vieles von dem was heute als “ritterlich” oder “mittelalterliche Etikette” gilt, hat mit der wirklichen Realität der damaligen Zeit nicht viel zu tun.
Wenn es dir nur darum geht, einen gewissen Stil auszuleben, wäre Lenas Vorschlag wohl der beste, wenn du dich aber wirklich mit mittelalterlichen Verhaltensregeln auseinandersetzen willst, sei herzlich willkommen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 08. Okt. 2004 12:01 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hallo,
ich wüßte gerne, ob es Dir um mittelalterliche Sprache und Benimmregeln geht oder ob Du Leute suchst, die Dich in dem von Dir Beschriebenen unterstützen. Denn “mystisches” und “geheimnisvolles” Auftreten in Kombination mit einer Sprache, die allenfalls alle I’s duch Y’s ersetzt und eine etwas “altbackene” Terminologie der letzten Jahrhundertwende wieder kultiviert, ist deshalb nicht mittelalterlich. Eigentlich sehe ich gar keinen Grund, warum immer alles unbekannte gleich dem Mittelalter zugeordnet wird!?
Sicher, dieses Mißverständnis zieht sich in der Tat durch fast alle Fime und viele Bücher (meistens solche, die man auf dem Bahnhof kaufen kann), was aber nicht den Wahrheitswert steigert.
Das was Du oben beschreibst, hat, WENN ßBERHAUPT, eher etwas mit Rococo zu tun, mit Mittelalter aber eigentlich…naja, auch uneigentlich gar nichts.
Sorry für die Desillusionierung, die Anderen waren da etwas netter, aber ich sags Dir lieber direkt. Mit einem derartigen Sprachspiel wirst Du vielleicht in der Gothic-Szene einen vom Stapel lassen können, aber im reenactment würde ich Dir ans Herz legen entweder richtig, oder “modern” zu sprechen - oder Ihr geht zum LARP, da ist das Gang und gebe. Das ist nicht böse, sondern ernst gemeint! Da würde Dein Freund auch die Komponenten seines Rollenspiels wiederfinden - macht auch Spaß
Gruß
Bartolomeus

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Eintrag #6 vom 08. Okt. 2004 13:05 Uhr Dirk Korneli  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Korneli eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, die anderen haben ja schon viel Wahres gesagt, in Ergänzung dazu noch folgendes:
Was will Dein Freund eigentlich darstellen? Ich meine, hat er (bzw habt Ihr beide) Interesse am Mittelalter, also zum Beispiel den Besuch von mittelalterlichen Märkten? Auf welche Art und Weise beschäftigt er sich mit dem Mittelalter?
Naja, wenn er Dir erzählt hat, seine Darstellung sei ritterlich oder mittelalterlich solltest Du ihn auf jedenfall über das hier im forum gesagte aufklären.
Gruß
Dirk
Friedrich von Wachtenberg, Draconis Asnidae

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Eintrag #7 vom 08. Okt. 2004 14:34 Uhr Diana  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Diana eine Nachricht zu schreiben.

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Ich danke euch für die Antworten :)
Es als Mittelalterlich einzustufen war wahrscheinlich zu voreilig… Liegt an meiner Unerfahrenheit (bin ein ziemlicher Neuling ;) ) in diesem Bereich.
Es ist, wie ich erwähnte, ebenso ein großes Interesse an dem mittelalterlichen Leben vorhanden, wobei sich das leider immer wieder verläuft. Ich habe bisher erst 2 Mittelaltermärkte besucht …
naja, dafür bin ich hier … um mich Stück für Stück näher in die Materie zu “arbeiten” … mich erstmal zu informieren … von daher möchte ich es nicht bei der Fragestellung im ersten Beitrag belassen und mich von euch verabschieden.
Ich bin seit 2 Jahren auf der “Suche” … wonach … das weiß ich selber nicht so recht… vlt finde ich hier einige Antworten.
Was mein eigentliches Anliegen betrifft.
Die Idee mit dem LARP klingt sehr interessant…
Ich werde ihn heute fragen, was er davon hält …
Und um etwas “richtig” zu stellen– Er hat nichts verlangt oder gesagt, es war anscheinend meine falsche Interpretation in unser gestern geführtes Gespräch sowie in sein Verhalten.
Da wir eine WE-Beziehung führen und ein Austausch überwiegend via Chat geschieht, kommt es schon mal zu diversen Missverständnissen.
Ich wollte (bevor wir uns dieses WE näher darüber unterhalten) mich nur vorab informieren um mir ein Bild zu machen …
Der Einwurf mit der “Gothic-Szene” liegt auch nicht so fern. Mit der “Gothic-Szene” kenn ich mich auch nicht aus … von daher kann ich wenig dazu sagen. Wenn ich an Gothic denke, sehe ich vor meinem inneren Auge schwarz gekleidete (zumeist in Leder/Latex/Rüschchenhemd) Menschenen, die stark geschminkt mit schwarzen Haaren durch die Straßen laufen *g…. ebend das Bild, was zB im Fernsehen ausgestrahlt wird oder in Magazinen zu finden ist.
Diese Arz von “Kommerz-möchtegern-Gothicanhänger” stellt er nicht dar … jedoch ist er dezent “gothic” angehaucht … sein Stil könnte schon in die Ecke passen.
Ich seh schon, ich hab noch viel zu lernen und noch viel mit ihm zu reden.
Ich danke euch jedoch für eure ehrlichen Meinungen :) so weiß ich zumindest wo ich steh … mmh :)
liebe grüße Diana

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Eintrag #8 vom 08. Okt. 2004 15:32 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hallo Diana,
die Tatsache, daß Dir hier die Leute ehrlich Ihre Meinung sagen, würde ich nicht als Grund nehmen, der Thematik den Rücken zuzuwenden. Es kommt schon rüber, daß Du im Prinzip Interesse hast, aber ehen noch nicht weißt, woran eigentlich. Der Grund für die klaren Antworten liegt in dem Problem, daß unter dem Sammelbegriff “Mittelalter” so viele Dinge zusammengefasst werden, die oft garnichts damit zu tun haben. Dies ist ein Forum für Geschichtsinteressierte, und deckt eben nur einen Teil dessen ab, was diesen Begriff in der Praxis ausmacht. So bezeichnen Gothic-Fans einen bestimmten Teil Ihrer Musik als “Mittelalter”, auch wenn diese mit authentischer Musik wenig gemein hat. Liverollenspieler bezeichnen viele ihrer Welten als mittelalterlich, auch wenn es dort Orks und Drachen gibt, und Romane spielen im Mittelalter, auch wenn der Protagonist in einem Fachwerkhaus lebt und zum Schlafengehen eine Petroliumlampe verwendet.
Ich bringe diese Beispiele an, weil Sie verdeutlichen sollen, wie schwer es zugegebener Maßen ist, sich hier zurecht zu finden, und überhaut zu unterscheiden, was stimmt und was nicht. Allgemein gesagt findet fast jeder diese Zeit irgendwie interessant, aber im Gesptäch stellt sich oft heraus, daß das, was er/sie interessiert nicht die Zeit ist, sondern ein Phantasiegebilde, welches nur den selben Namen trägt.
Das alles soll Dich nicht entmutigen, den Schritt zu wagen und zu entdecken, was das schöne an unserem Hobbie ist. Such Dir nur die richtigen Leute, und nicht die erstbeste Rittergruppe im vorort deiner heimatstadt, und dann wird das schneller und schöner etwas vernünftiges, als Du es Dir jetzt vieleicht vorstellst.
Wenn Du Hilfe brauchst, etwa Tips oder kontakte, oder einfach mal einen ßberblick darüber, was es so gibt und was man machen kann, dann steht Dir sicher fast jeder zur Verfügung, ich auch, aber dann am besten per mail.
Bücher zu lesen ist der beste Anfang, aber auch hier empfielt es sich, die richtigen zu nehmen. leider gibt es viel Schund, und welche Bücher gut sind, tja, dafür braucht es eben wieder Tips von Anderen. Daher ist der persönliche Kontakt meist mehr wert als alles Andere - wie im richtigen leben eben ;) Insofern ist Deine Entscheidung, hier zu posten, schon eine richtige.
Ansosnten viel Spaß
Gruß
Bartolomeus

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Eintrag #9 vom 08. Okt. 2004 15:48 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Diana,
eigentlich ist ja wirklich alles gesagt.
Einen wichtigen Einwand habe ich aber noch - quasi als ex-LARP-Spieler und jetzt-1250-Johanniterdarsteller sowie immer-noch-LARP-Orga: wenn man denn “zweigleisig” fährt, d.h., sowohl LARP als auch historische Darstellung, ist zwar GRUNDSßTZLICH nichts dagegen einzuwenden, aber man MUSS darauf achten, diese beiden Dinge NICHT miteinander zu vermischen!
In diesem Sinne ein schönes Wochenende
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #13 vom 09. Okt. 2004 12:58 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hier wurden ein sehr überflüssiger Eintrag sowie die Reaktionen darauf gelöscht.
Gruß
Hilmar
Tempus vivit Team

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Eintrag #14 vom 12. Okt. 2004 15:51 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, so ganz überflüssig fand ich meinen Beitrag nicht. Akllerdings sehe ich ein, das ich diesen wohl noch hätte begründen müssen. Das hätte ich wohl auch getan wenn ich die Reaktionen gelesen hätte, leider war ich gestern nicht im Netz gewesen.
Nun gut, jetzt ist es ja auch Egal.
Viele Grüße

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Eintrag #15 vom 12. Okt. 2004 15:53 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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PS: Es tut mir Leid wenn ich irgendjemanden zu nahe getreten sein sollte.
Viele Grüße

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Eintrag #16 vom 13. Okt. 2004 12:31 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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…gerade am Wochenende habe ich das “Frauenbuch” von Ulrich von Liechtenstein gelesen. Es wurde im 13. Jahrhundert geschrieben und ist bei Reclam im “Urtext” mit ßbersetzung für 7 Euro zu haben.
Zum Inhalt:
Der Autor, Ulrich von Liechtenstein, belauscht ein Streitgespräch zwischen einem Ritter und einer Dame. Der Ritter beklagt sich, daß die edlen Frauen “heutzutage” so “zugeknöpft” sind, d.h. daß sie nicht nur Gebende, sondern auch Schleier tragen und ihr Gesicht damit zumindest teilweise verdecken, daß sie nicht mehr mit den höfischen jungen Männern sprechen und sie nicht mehr grüßen, geschweige denn auf Grüße reagieren, und so die Männer nicht mehr zu höfischem, tapferen Verhalten angespornt werden. Die Dame sagt, die Frauen würden nicht mehr wagen, sich den Männern gegenüber offener zu zeigen, da überall Leute zu finden seien, die nichts lieber täten, als sie in Mißkredit zu brinegn. Wenn sie schöne Kleidung trügen oder freundlich mit Männern sprächen, würde es heißen, sie wären ja nur hinter einer Affäre her. Und auch manche Männer würden nach einem völlig harmlosen unverfänglichen Gespräch sie deswegen schlechtmachen oder sich mit ihren Eroberungen brüsten. Der hinzugekommene Dichter soll als Schiedsrichter fungieren und macht es wie im Minnesang: Im Zweifelsfall hat die Frau recht. Der Mann soll danach trachten, sich durch ritterliche Taten zu beweisen und in jedem Falle diskret sein.
Im Vorwort dieser Ausgabe steht noch mehr über die Gattung “Frauenbuch”, und es werden auch mehr Texte genannt, die in diese Richtung gehen (ich habe mir daraufhin gleich die “Klage” von Hartmann von Aue ausgeliehen, aber noch nicht gelesen).
Wie Euer Umgang miteinander in der “Rolle” nun aussieht, könnte nun also von ganz verschiedenen Faktoren abhängen (natürlich nur, wenn er nicht Deinen Ehemann darstellt): Wirbt er um Dich, aber mehr ist noch nicht geschehen? Dann kannst Du unnahbar sein oder ihm widersprüchliche Zeichen zukommen lassen. Habt Ihr Euch schon gegenseitig Eure Liebe offenbart? Dann ist Heimlichkeit Trumpf: Wenn kein anderer da ist, könnt Ihr offen miteinander sprechen, in Anwesenheit von anderen könntest Du so tun, als würdest Du ihn nicht mögen, und er könnte so tun, als wäre er unglücklich darüber. Allerdings wäre auch ein ungezwungener Umgang, wie er heutzutage üblich ist, denkbar: Dann machte die Frau das, was der Ritter im “Frauenbuch” fordert: Sie ist freundlich und “höflich” und schert sich nicht um Verleumder.
Wenn Ihr ein Ehepaar spielt, sieht es freilich anders aus. Ulrich von Liechtenstein (s.o.) läßt seine Dame die Ehe in keinem guten Licht malen: Die Ehemänner vertreiben sich ihre Zeit mit Jagen, Brettspiel und Trinken, anstatt sich Zeit für ihre Frau zu nehmen. Allerdings soll sich eine Frau schon vor der Verheiratung vor solchen Männern in Acht nehmen und lieber einen heiraten, der sich so um sie kümmert, daß sie keinen Geliebten braucht.
Neben den schon genannten “Frauenbüchern” sind auch die höfischen Romane des Mittelalters sehr informativ, was den Umgang zwischen Mann und Frau anbelangt. Der “Tristan” von Gottfried von Strassburg hat beides, die Heimlichkeiten zwischen Tristan und Isolde, die vorsichtige Annäherung der beiden Frischverliebten, einerseits von Tristan und Isolde, aber auch, ganz am Anfang, von Riwalin und Blanscheflur, aber auch den Umgang der Ehepartner Isolde und Marke.
Der “Iwein” und der “Erec” von Hartmann von Aue sind Bücher, in denen der richtige Umgang von Mann und Frau in der Ehe im Mittelpunkt steht: Wie schaffe ich es, eine gute Ehe zu führen, ohne die Staatsgeschäfte zu vernachlässigen?
Bis denn
Karen Thöle

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