Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Stadtplanung zwischen 1000 und 1300

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Eintrag #1 vom 17. Okt. 2002 10:53 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

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Gestern habe ich einen Vortrag von Prof. Klaus Humpert besucht. Gleich vorweg, wenn sich die noch nicht belegten, aber mathematisch und geometrisch “bewiesenen” Ausführungen als “Wahrheit” herausstellen, dann müssen einige Geschichtsbücher neu geschrieben werden, und einige Historiker müssten zugeben das auch Sie sich irren können. Kernaussage ist, dass viele Städte die auf Bestellung gebaut wurden, bereits auf dem leeren Feld mit den Haupteigenschaften geplant wurden. Brunnen, Stadttore, Hauptstrassen, Querstrassen, Brücken, etc. Klar, bei Städten vor dem Jahr 1000 n.Chr. ist der Nachweis einer solchen Planung nicht schwierig. Das Raster der Straßen sagt alles. Aber Städte wie Speyer, Villingen, München, Lübeck, und Esslingen, sehen auf den ersten Blick “chaotisch” aus, von Planung keine Spur. Doch weit gefehlt. Scheinbar hat der mittelalterliche Mensch die Beliebigkeit wie wir sie heute unser eigen nennen, nicht gekannt. Es gab kein “etwa so lang”, sondern es sind in diversen Städten nicht nur das Gleiche Verfahren zur Vermessung und Planung nachgewiesen, sondern sogar die Verwendung immer gleicher Masse in geraden Zahlen (also z.B. 800 Fuß, 1000 Fuß, 1200 Fuß und eben nicht 735 Fuß, 687 Fuß). Am Beispiel Esslingen lassen sich über ein Rechteck mit nur wenigen 100 Metern Seitenlänge die genauen Positionen der Stadttore, Neckarbrücken, Ritterstraße, Fischbrunnen, Kanal, etc. feststellen. Teilweise sind die Abweichungen nur wenige cm. Am überaschendsten für mich war, dass selbst die Vorstädte mit Ihren Toren bereits von Anfang an mit geplant wurden. Wäre die Stadt selbst bereits bebaut gewesen, hätte eine dermaßen präzise Vermessung mit Knotenschnüren nicht stattfinden können. Das würde bedeuten, die Vorstädte stellten keine aus Platzmangel geborene Erweiterung bestehender Städte dar, sondern eben eine von Beginn an so gewollte Ansiedlung ausserhalb der Kernstadt. Interessant fand ich auch die Betrachtung der Anzahl der Stadtneugründungen. Zwischen 1000 und 1300 n. Chr. wurden Aufgrund der explodierenden Bevölkerung auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands ca. 3000 neue Städte gegründet. Die sind zwar sicherlich nicht alle geplant, aber einige sind eben wirklich aus dem Nichts aufgebaut worden. Villingen z.B. bestand als Siedlung schon. Trotzdem wurde einige hundert Meter daneben eine neue Stadt nach genau dem angesprochenen Prinzip geplant. Nur die Kirche und der Friedhof blieben ausserhalb am alten Platz. Von 1300 bis Heute wurden dann nur noch ca. 35 Städte NEU gegründet, wie z.B. Karlsruhe oder Ludwigsburg. Dort lässt sich dann auch dieses Planungsprinzip nicht mehr nachweisen. Man ging wieder zur Raster-Bauweise über.
Was jetzt noch aussteht ist ein schriftlicher Beleg für die Planungen, denn ohne den winken die Historiker nur müde lächelnd ab. Prof. Humpert hat seine Theorien zusammen mit Martin Schenk in einem Buch genauer erläutert als ich das hier kann.
“Entdeckung der mittelalterlichen Stadtplanung. Das Ende vom Mythos der gewachsenen Stadt” erschienen im Theiss Verlag ISBN 3806214646 zum Preis von 39,90.
Darin werden mit den gleichen Verfahren auch die Aufteilung z.B. der Miniaturen der Manesse als immer wiederkehrende feste Prinzipien erläutert. Eine Lektüre die viel fesselnder ist als es zuerst klingen mag. Falls jemand zufällig einmal über einen Beleg stolpert der die Stadtplanung im wohl doch nicht so finsteren Mittelalter belegen oder wiederlegen könnte, lasst es mich bitte wissen.
Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt

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Eintrag #2 vom 17. Okt. 2002 14:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gutes Thema

Grüß Euch,
das läuft parallel zu den oft identisch weitergereichten Stadtrechten, die auch regelrecht genormt waren. Dann liegt auch ein “genormter” Bau zumindest nahe…
Gutes Thema!
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 17. Okt. 2002 17:31 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Herico!
Der Deutsche Orden hat ab ca. 1270 nicht nur seine Städte, sondern selbst die Dörfer durchgeplant.
Brunnen, Rathaus, Marktplatz, alles nach einem Schema. Selbst die, allerdings im oder am Dorf gelegenen, Gehöfte der Freien wurden geplant, manchmal sogar selbst die Raumaufteilung!
Quellen:
“Schwarzes Kreuz auf weißem Mantel”, Tautorat
“Des Hohen Deutschen Ordens Münzsammlung”, Dudik
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #4 vom 17. Okt. 2002 17:36 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Die feine Stadt Karlstadt am Main wurde um 1200 durch Bischof Konrad v. Querfurt (ermordert 1202) gegründet. Die Gründung erfolgte als Bollwerk gegen die expanierenden Konkurenten Mainz und die Grafen von Rieneck.
Um einen zentralen (Markt-)Platz wurden rechteckige Viertel mit weiter Gassenführung angelegt, um Bränden das ßberspringen von Haus zu Haus zu erschweren. Die symetrische Anordnung wird durch zwei zentrale Hauptstraßen, die in alle Himmelsrichtungen führen, verdeutlicht. In der Nähe dieser Stadt wird übrigens gerade Karlburg erforscht. ßber Karlstadt, jenseits des Mains wurde um 1230 dann die neue Karlburg gebaut www.karlstadt.de oder unter Google→
Bilder→Karlstadt.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #5 vom 17. Okt. 2002 18:48 Uhr Kai Nehm   Nachricht

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ich war ebenfalls bei dieser Veranstaltung und kann nur sagen genial.
Ich hab mir heut das Buch gekauft. Heiko, falls Du mal interesse hast, schreib mir einfach.
Das wirklich tolle sind eben nicht die geraden Straßen, sondern dass anscheinend bewusst Kreisbögen und andere geometrische Figuren verwendet wurden.
Nebenbei bemerkt ist Geometrie ja eine der sieben freien Künste.
im Vergleich zur heutigen Stadtplanung, die auch in Freianlagen oft Brüche und Kanten bevorzugt, waren die Stadtplaner damals näher an einem gefälligen Stadtbild.
Ich für meinen Teil finde eine kerzengrade Säulenallee zwar beeindruckend aber irgendwie ein bisschen “Speer”.
ein paar verwinkelte krumme Gässchen haben viel mehr Charme.
Nach Prof. Humperts Ausführungen aber auch nach anderen Büchern über das Mittelalter waren die Zünfte oft eine verschworene Gemeinschaft, die Ihre Geheimnisse nur mündlich weitergaben. Ein schriftlicher Nachweis dürfte also schwer werden.
Spontan fällt mir dazu Fahrenheit 405 (?) ein, dort wird die These aufgestellt, dass Menschen immer schlechter auswendig lernen könnnen, je mehr sie aufschreiben.
Und nicht zuletzt schimpfen Handwerker ja heut immer noch über Pfuscher, die Ihr Handwerk nur aus Büchern kennen.

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Eintrag #6 vom 18. Okt. 2002 07:38 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Symmetrie / Regelmässigkeiten erkennbar

Kein Wunder, dass solcherart Symmetrien erkennbar sind bei der häufigen Verwendung des Goldenen Schnittes in Kunst und Architektur ….
-mike-

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Eintrag #7 vom 18. Okt. 2002 08:38 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Schönes Thema! Aber so richtig überrascht mich das nicht. Zumal die Stadtgründung an sich ja in den meisten Fällen schon ein geplanter Eingriff war. Auch in der Mark Brandenburg (allein hier entstanden im HMA ca. 100 Städte) kann man von einer planmäßigen Besiedlung bis hin zu immer wiederkehrenden Gebäudeanordnungen ausgehen. Es wurden auch viele Dörfer (etwa 2500) in dieser Zeit planmäßig angelegt. Ausschlaggebend für unsere Region ist hier natürlich der geschichtliche Hintergrund (dt. Kolonisation ehemals dünn besiedelten slawischen Gebietes). Um noch ein paar Zahlen zu nennen: es wurden hier etwa 200.000 Menschen in Städten und Dörfern planmäßig an- oder umgesetzt, etwa 50.000 davon sind der Binnenwanderung innerhalb der Mark zuzuordnen. Es entstanden sogenannte mittelmärkische Plansiedlungen, die nach bestimmten Plänen unter Verwendung regelmäßiger und wiederkehrender Formen angelegt wurden, z.B. die hier typischen Straßendörfer. Selbst die Ackerstreifen zogen sich planmäßig durchs Gelände.
Mehr darüber in einem Text von meiner Liebsten unter:
www.brandenburg1260.de/[…]/mittelmaerkische_plansi[…]
ßber die Stadtplanung, explizit über Berlins Entwicklung im MA, hatte ich eh vor was für unsere hp zu schreiben, ich werde dann mal genau auf Grundriß usw. achten. Sollte der thread hier dann noch existieren, mach ich eine kurze Zusammenfassung. Vielleicht hat der Ulli aber schon mehr rausgefunden, der liest momentan ja alles über Berlin.
Gruß
Joachim von MB 1260

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Eintrag #8 vom 18. Okt. 2002 14:31 Uhr Kai Nehm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht schnell und einfach

auch wenn das jetzt vielleicht nach werbung klingt,
schau mal rein, das Buch müsste es auch in der UNI-Bibliothek geben.
in einem Feldversuch wurde Freiburg von zehn Personen an 5 Tagen eingemessen.
(und das war der erste Versuch!)
die Marktstraße mit 2 Radien war an einem Tag eingemessen (1400 Fuß), also genauso schnell wie heutige Vermessungstechnik.

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Eintrag #9 vom 18. Okt. 2002 16:03 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

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@Joachim D. - auch Karlstadt / Main wurde von Prof. Humpert untersucht. Die Parzellenblöcke sind zwar bereits wieder rechteckig, aber für Hauptstrasse und ursprüngliche Stadtmauern lassen sich ebenfalls die besagten Zirkelschläge mit geraden Fuß-Radien nachweisen.
@Joachim M. - Auch für Berlin liegen bereits Ergebnisse vor. Auch wieder häufige Zirkelschläge mit geraden Fuß-Radien und Linsenförmigen Konstruktionen. Besonders interessant finde ich, dass scheinbar bereits bei der Ersteinmessung um 1240, die Spreekante festgelegt wurde.
Wie schon erwähnt, ich rede hier immer über Indizien, nicht über Beweise. Durch die Anhäufung und Wiederholung in verschiedenen Städten, wäre es sicher interessant einmal die Personen und deren Zusammenhänge zu hinterfragen. Ein Stadtplaner auf Wanderschaft, oder einer der vom Auftraggeber an z.B. Verwandte oder politische bzw. kirchliche Freunde weiterempfohlen wurde, könnte zumindest als Indiz dafür herhalten, warum bei den prinzipell gleichen Verfahren doch verschiedene “Handschriften” zu erkennen sind. Offenbar wurde in den Gründungsstädten ein gewisser Stil, sei es aus praktischen, modischen, oder ideologischen Gründen, gezielt planerisch umgesetzt. Als Folge der Vermessung müssen dann auch dauerhafte Markierungen erfolgt sein, und ein “Baurechtsamt” mit der ßberwachung der Einhaltung dieser Markierungen betraut gewesen sein. Es ist doch schwer vorstellbar, dass alle sich an die “Bauvorschriften” gehalten haben, ohne dass irgend jemand das kontrolliert hat. Gerade die präzisen Häuserfluchten z.B. in der Freiburger Salz-, Berthold-, oder Herrenstraße, aber auch in Siena sprechen ganz klar für überwachte Bebauungspläne. Als Folge sollten sich doch auch irgendwo Gerichtsurteile oder ähnliches, gegen die Bausünder aufspüren lassen.
Ich werd mich jetzt wieder in das besagte Buch vertiefen. Mal sehen was über die geometrischen Prinzipien der Manesse Miniaturen drin steht.
Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt

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Eintrag #10 vom 19. Okt. 2002 02:12 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hierzu nochmal Ostpreußen

Hi Henrico!
Die Ordensbaumeister richteten sich nach dem vom Gebietigerrat bestimmten aufbau der Städte und Dörfer. Woher aber der Orden selbst diese explizierte Planung her hat, wird in meinen Quellen nicht genannt.
Die Aufsicht über den Bau der Städte, Dörfer, ja selbst der Burgen wurde vorzüglich den deutschen Freiherren überlassen. Falls in der Nähe keine waren, den deutschen Rittern. Waren selbst diese nicht da, war die unterstand die ßberwachung den pruzzischen Edlen. Hier kann man also auch die Rangfolge erkennen.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #11 vom 20. Okt. 2002 15:46 Uhr Kai Nehm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Belege gesucht

Habt Ihr irgendwelche schriftlichen Belege gefunden?
Viele Historiker tun die Ergebnisse einfach mit den Worten “Wenn man lange genug rumspielt, findet man immer was” ab.

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Eintrag #12 vom 21. Okt. 2002 08:54 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *zweifel*

Hm, auch für Berlin liegen bereits Ergebnisse vor ?
Linsenförmige Konstruktionen dürften bereits durch die örtlichen Gegebenheiten erzwungen worden sein, Berlin und Cölln wurden nämlich auf Inseln in der Spree gegründet. Parallel zum Ufer verlaufende Straßen mussten somit zwangsläufig eine “linsenförmige Konstruktion” ergeben (eine planmäßige Einmessung sei damit nicht bestritten). Im ßbrigen war der Straßengrundriss Berlins überwiegend schachbrettartig.
Ersteinmessung um 1240 ?
Berlin/Cölln besaßen bereits vor 1237 Stadtrechte, Stadt und Straßen waren um 1240 also schon da, etwas spät für eine Ersteinmessung … (oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden ?).
Ich gestatte mir bis auf Weiteres (jedenfalls für Berlin) Zweifel an den dargestellten Theorien, wenn schon die Indizien nicht überzeugen …
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #13 vom 21. Okt. 2002 13:51 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zweifel sind wichtig

@Ulli - Allein schon an der Formulierung (um 1240)in seinem Buch, lässt sich erkennen dass für Prof. Humpert die genaue Zeit der Gründung nicht entscheidend ist, oder anders ausgedrückt, ihm ging es in der Hauptsache um das finden von “Kreisen” und gleichmäßigen “Radien”, deren Mittelpunkt ein “prominenter” Punkt ist. Das bringt Diskussionsstoff und wünschenswerte Zweifel. Ich habe das Buch gerade leider nicht zur Hand, werde Dir aber so schnell wie möglich die Abbildung von Berlin/Cölln zukommen lassen, sonst ists halt doch so theoretisch.
Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt

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Eintrag #14 vom 21. Okt. 2002 14:30 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Berlin

Der älteste überlieferte Stadtplan Berlins stammt aus dem 17. Jhd., zu betrachten unter: www.berlin-geschichte.de/Historie/Wernicke/[…]/S_m[…] nachgelesen werden.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #15 vom 22. Okt. 2002 08:31 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht beeindruckend

Heiko hat mir freundlicherweise die Abbildung zu Berlin zukommen lassen (Danke).
Auf den ersten Blick erscheinen die behaupteten Formen tatsächlich planmäßig. Aber bei näherer Betrachtung bleiben zu viele Fragen.
Warum z.B. sollte das stadtabgewandte Spreeufer, das allenfalls als Acker- oder Weideland genutzt wurde, kreisförmig befestigt werden ?
Auch andere Punkte erscheinen nicht plausibel, deren Diskussion aber hier den Thread sprengen würde.
Aber ich gestehe, dass die scheinbaren (oder tatsächlichen) geometrischen Figuren in den Stadtbildern beeindrucken. Allerdings musste ich irgendwie sofort an Erich von Dänicken denken …
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #16 vom 03. Dez. 2003 21:43 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reutlingen

Hallo, ihr Stadtplaner,
1. In Reutlingen war kürzlich Gelegenheit, ein Grundstück an einer “krummen” Straße zu untersuchen. Dabei haben unsere Archis herausgefunden, daß die Grundstücksgrenzen bereits bei der Erstbesiedelung so gebogen waren, wie heute noch.
2. Unsere hiesigen Stadtplaner haben sich über die Thesen von Humpert und Schenk nicht sonderlich gewundert.
-Auch heute ist es billiger und einfacher, ein neues Stadtviertel “auf der grünen Wiese” zu verwirklichen, als ein Altstadtquartier umzugestalten.
-Wie die “Neue Stadt” letztendlich aussieht, hängt immer auch vom “Zeitgeist” ab. Der Bebauungsplan und die weiteren Bauvorschriften sind rein politische Entscheidungen.
Mit freundlichen Grüßen aus den Bau- und Verkehrsausschuss,
Moses der Köhler

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