Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Stärke mittelalterlicher Armbrüste

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Eintrag #1 vom 20. Feb. 2006 09:34 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
was mich mal interessieren würde, wäre die effektive Stärke von mittelalterlichen Armbrüsten.
Ich meine damit nicht nur das Zuggewicht, sonder auch die Pfeilgeschwindigkeit und damit die verbundene Energie !
Dass man nicht unbedingt von einem hohen Zuggewicht auch auf eine hohe Energie schließen kann zeigt folgende Untersuchung:
Aus der “Dissertation Wundballistik bei Pfeilverletzungen.pdf” von “Mac Bumm” weiß man, dass ein Langbogen ein schlechter Futterverwerter ist, und dies nehme ich von den Stahlarmbrüsten ebenso an:
So erreicht ein Langbogen bei einer netto Auszuglänge von 50 cm und einer Zugkraft von 52 lbs , bei einem Pfeilgewicht von 35g, eine v0 44,1m/s und eine Energie von nur
34,77 Joule.
Selbst ein “ Warbow” aus der \\\“Mary Rose\\\”, die 1545 in Plymouth Harbour sank, hatte lediglich
119 Joule,
bei einem Auszug von bis zu 72cm (brutto?), einer Zugkraft von gigantischen 150 lbs, einem Pfeilgewicht von 60 g, und einer v0 von 63 m/s.
Dagegen hat ein moderner Compoundbogen, bei einer Zugkraft von nur 59 lbs, einem Auszug von 51 cm, einem Pfeilgewicht von 39g, schon eine v0 von 66,9m/s, und eine Energie von
88,36 Joule.
Was mir bei einer ma-Armbrust auffällt, ist zwar die enorme Zugkraft, aber die sehr geringe Auszuglänge. Diese Auszuglänge “gewährt” aber eben dem Peil eine längere Beschleunigungsphase und eine Spannungszunahme (Erhöhung der lbs)
Wie entscheidend die Auszuglänge sein kann sieht man daran, dass die high tech Armbrust bei “Mac Bumm” (73,6 lbs) nur
34 Joule bei einem Auszug von 20 cm hat, aber die “Excalibur Exomag” (225 lbs) z.B.
144 Joule ( 32,8 g Pfeil bei 94 m/s) bei einem Auszug von 42 cm.
Die Excalibur Exocet (200lbs) hat nur
119 Joule ( 27g Pfeil bei 94 m/s) bei einem Auszug von 39,3 cm, bei exakt dem gleichen “Wurfarmmaterial”, d.h. allein die Auszugverlängerung um 6 % erbringt eine 21 % erhöhte Leistung.
Also stelle ich hier die Frage, hat jemand die Pfeilgeschwindigkeit einer ma-Armbrust gemessen bzw. darüber gelesen ?
Rüdiger

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Eintrag #2 vom 21. Feb. 2006 15:56 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Wir haben uns vor längerer Zeit mal mit dem Thema Armbrust beschäftigt. In diesem Zusammenhang wurden einige samt Hornkompositbögen rekonstruiert ( www.historiavivens1300.at/realien/armbrust.htm )
Hier die Leistung der “stärksten”:
Zugkraft des Bogens: ca 180kg
Höchstschussweite: bis 300m mit 46g Bolzen
Gemessene v0: 113m/sec (Bolzengewicht 46g)
Zur Leistung der mittelalterlichen Armbrust noch Literatur:
Egon Harmuth, Die Armbrust, Ein Handbuch, Graz 1986
Viele Grüße
Andi Bichler
www.historiavivens.at

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Eintrag #3 vom 21. Feb. 2006 16:49 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich dazu im “the Knight and the Blast Furnace” lese welche Energie es braucht um selbst eine ungehärtete Rüstung zu durchschlagen, fühle ich mich doch schon erheblich sicherer.
ßbrigens, auch wenn der Duden Armbrüste als Mehrzahl zuläßt, ist Armbrusten sowohl schöne als auch von der Herleitung des Wortes her sinnvoller. Die Armbrust hat nämlich nix mit der Brust zu tun.
Schöne Grüße
Andrej
Andrej

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Eintrag #4 vom 21. Feb. 2006 20:28 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Und welcher Energie bedarf es nun zum Durchschlagen einer Rüstung?
ßbrigens - danke für die “Aufklärung”
A. Bichler

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Eintrag #5 vom 22. Feb. 2006 11:09 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andi,
und wie groß war die Auszuglänge, bzw. die Beschleunigunglänge dieser Armbrust ?
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #6 vom 22. Feb. 2006 11:52 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Die liegt bei 31cm.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #7 vom 23. Feb. 2006 09:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
“the Knigth and the Blast Furnace” gibt folgende Werte an, um einer Rüstung zu durchschlagen und mindesten vier cm einzudringen. Sprich jemanden wirklich zu verletzen. Es wird dabei vom optimalen Einschlagwinkel ausgegangen.
Rüstung aus Stahl mit mittlerem Kohlenstoffanteil, ungehärtet, z.B: Mailänder Fertigung:
2mm Stärke: 192,5 Joule (231 J)
3mm Stärke: 330 Joule (396 J)
Rüstung aus gehärtetem Stahl, z.B. ein Innsbrucker Harnisch:
2mm Stärke: 262,5 Joule (315 J)
3mm Stärke: 450 Joule (540 J)
Die werte in Klammern beinhalten auch einen Aufschlagswinkel von 30 Grad, da ein optimaler Winkel durch die Formgebung der Rüstung nahezu ausgeschlossen werde kann.
Gegen Kugeln vervielfach sich dieser Wert aufgrund der anderen Geschoßeigenschaften.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #8 vom 23. Feb. 2006 09:21 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldige wenn ich nachfrage,
aber ist dies die “netto” Auszuglänge,
in der Literatur wird mal angegegeben die Länge bis zum Bogen, und ein andermal die reine Auszuglänge.
Bei eurer (und vor allem bei all den mittelalterlichen Armbrusten) Armbrust sieht es eher nach 20 cm aus.
Gruss
Rüdiger

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Eintrag #9 vom 23. Feb. 2006 14:47 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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@ Andrej - danke für die Infos!
Die 31cm sind die Netto-Auszugslänge. Tatsächlich verfügbar sind 21cm.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #10 vom 23. Feb. 2006 14:52 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Andi Bichler:
Hier die Leistung der “stärksten”:
Zugkraft des Bogens: ca 180kg
Höchstschussweite: bis 300m mit 46g Bolzen
Gemessene v0: 113m/sec (Bolzengewicht 46g)
Hi Andi,
ohne dir o. deiner Arbeitsgruppe nahe treten zu wollen (Dies meine ich im vollen Ernst !!), aber die Energie (294 Joule ) dieser Armbrust erscheint mit unglaublich !
- So erzielt die High-Tech-Armbrust (Bogen aus Kohlefaser) von MacBumm (ebenfalls 20 cm Nettoauszug, fast wie eure A.), bei 33 kg Auszuggewicht nur 34 Joule (ca. 1 Joule pro kg), eure A. aus 180 kg stolze 294 Joule (= 1,6 Joule pro kg) !!
D.h. eine Verfünffachung des Zuggewichts bringt bei euch
eine Verachtfachung der Energie !
- Bei den anderen High-Tech-Armbrusten (Bogen aus Glasfiber) sieht es ähnlich aus:
Gegen die “Excalibur Exomag” (102 kg Auszug / 144 Joule = 1,4 Joule pro kg) hat eure A. das 1,7 Faches Zuggewicht aber das 2 Fache an Energie, obwohl der Auszug nur 47 % dieser A. beträgt.
Und wie ich oben schrieb: die Auszugverlängerung um 6 % erbringt eine 21 % erhöhte Energie = Klar, da bei einer größeren Auszuglänge die Bogenkraft eine längere Zeit auf den Pfeil einwirken kann, und gleichzeitig sich die Bogenspannung erhöht
( Energie= Kraft * Weg ).
Habt ihr bei eurem Messgerät vielleicht m/s mit ft/s verwechselt, oder war es vielleicht fehlerhaft ?
Ich frage deshalb nach, weil in meinem Schützenverein es auch schon ein paar mal vorkam, dass m/s mit ft/s verwechselt wurde, oder gar Gramm mit Grain.
Gruss
Rüdiger

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Eintrag #11 vom 23. Feb. 2006 16:16 Uhr Heiner Michels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Michels eine Nachricht zu schreiben.

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… dann läge die Leistung nur bei 28 Joule. Und das bei 180 kg? Hmmmm, alles komisch…
Zu den Werten im “Knight…”: Interessante Werte! Steht auch drin, wir die ermittelt wurden (experimentell oder rechnerisch)?
Zu den Brusten und Brüsten: Naja. Was schön ist, kann ja jeder für sich selbst entscheiden, oder? Was den korrekten Plural von Armbrust angeht, ist “Armbrusten” tatsächlich ebenfalls im Gebrauch. Dabei dürfte es aber mindestens genauso falsch wie Armbrüste sein, nicht wahr? Oder kann das mit den “Brusten” mal bitte jemand genauer erklären und begründen?
Was die “Herleitung des Wortes” angeht: Mit arbalista (mlt) und arcuballista (spätlt) als Ursprung und dem bekannten Wort “Ballista” (Plural “Ballisten”) im Deutschen könnte man, wenn man wollte und wenn es sinnvoll wäre, die “Armballista” kreieren, deren Plural dann “Armballisten” wäre und so versuchen, gegen die Brüste und Brusten eine endlose und verlorene Schlacht zu schlagen :D. Nur so ein Gedanke…
Gruß,
Heiner

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Eintrag #12 vom 23. Feb. 2006 16:33 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Malzeit zusammen!
Wir haben vor kurzer Zeit einen Beschusstest mit einem Nachbau einer franz. Kriegsarmbrust (ca. 1480) durchgeführt.
Daten in Kurzform:
Armbrust Zuggewicht: 400kg (Stahlbogen)
Zuglänge: 23 cm (gespannt mit Wippe)
Bogenweite an Sehne: 86 cm
Bolzengewicht: ca. 150 g
Bolzenlänge: 45 cm
Bolzenspitze 4-Kant: 12 cm
Geschossen wurde auf 1,5mm Stahlblech plus vernietetes Kettenhemd und 2cm Holzbrett.
Der Bolzen durchschlug dieses “Sandwich” locker!
Im 45 Grad ball. Schuß erreichten wir 500m!
Kernschußweite 80m
Bilder hier:
www.Hirschensteiner.de/seiten/Armbrust/[…]/beschus[…]
Gruß Andi
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #13 vom 23. Feb. 2006 17:23 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Heiner: Die Werte sind sowohl experimentell als auch rechnerisch hergeleitet. Bei Bögen bezieht er sich auf eine Testreihe aus den achtzigern von einem gewissen McEwen. Hauptsächlich leitet er das ganze aber auf etwa 40 Seiten rechnerisch her.
Das Wort Armbrust leitet sich von Arm und Rust her, also Armwaffe. Das “B” an das “M” zu koppeln war mal eine sprachliche Modeerscheinung. Daher hat auch das “Tumb” sein “B”, vorher war es ein “Dumm” Daher müßte es wie schon Herr Boeheim vor hundertzwanzig Jahren beklagte eigentlich Armrust heißen. Obwohl er sich sicher war das dieses Wort sicher bald wieder in seiner ursprünglichen Form verwendet würde ist es bis heute so gebleiben. Von daher halte ich Armbrusten für die sinnvollere Form.
@Andreas: Nimms mir nicht übel, aber ich halte ein verzinktes Blech aus St 37 kaum für Aussagekräftig. Ein Fichtenbrett, eines der weichsten Hölzer überhaupt, noch weniger. Wenn man auch hierfür die Tabelle aus dem “Knight and the Blast Furnace” zu rate ziehen würde, käme man bei 2 mm Blech aus eher durchschnittlichem Stahl, ungehärtet auf eine benötigte Kraft von 87,5 Joule. Da hier der ideale Winkel gegeben ist, überrascht euer Ergebnis keineswegs. Das liegt durchaus im Rahmen einer solchen Armbrust. Nur läge eben ein gehärteter Harnisch leicht im Bereich des dreifachen Widerstandes.
Wobei ich schon gespannt wäre eine 2000 ibs Armbrust zu sehen. Die stärksten Modelle von denen ich gehört habe waren um die 1400 Ibs.
Auch die Zahlen gefallener Bogenschützen zu den gefallen Gegnern auf eurer Seite finde ich spannend. Warum hat das niemand den englischen Bogenschützen gesagt, die bei Castillon niedergemacht wurden? Und warum haben die Franzosen den hundertjährigen Krieg gewonnen?
Ich persönlich bin ja immer noch gespannt auf die Ergebnisse des Beschußtestes im nächsten Karfunkel Combat. Die Rüstung hab ich gesehen, jetzt interessieren mich die Zahlen. ßbrigens hab ich auch das gehärtete 2mm Blech gesehehen das mit 9mm Vollmantelmunition beschossen wurde. Seitdem hoffe ich meine Rüstung dabei zu haben, sollte ich je in eine Schießerei geraten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #14 vom 23. Feb. 2006 17:28 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Ob das von uns verwendete Messgerät einen Fehler aufwies kann ich nicht sagen, alle Testschüsse lagen in einen vergleichbaren und verwertbaren Rahmen.
Anbei ein Bild des Displays - Angabe in m/s.
www.historiavivens1300.at/bilder/speed.jpg
Im Zusammenhang mit der erbrachten Energie müsste man vermutl. auch die Materialeigenschaften der eingesetzten Bogen/Bögen :-)betrachten. Unser Bogen besteht eben aus Horn und Sehnen, lt. E. Harmuth waren Hornbögen z.B. leistungsfähiger als vergleichbare Stahlbögen.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #15 vom 24. Feb. 2006 17:38 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Heiner Michels
… dann läge die Leistung nur bei 28 Joule. Und das bei 180 kg? Hmmmm, alles komisch…
Bei nur 21 cm Beschleunigungsstrecke nicht mal so schlecht…
siehe oben den Vergleich Langbogen/Warbow
Gruss
Rüdiger

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Eintrag #16 vom 25. Feb. 2006 12:45 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Andrej:
Ich persönlich bin ja immer noch gespannt auf die Ergebnisse des Beschußtestes im nächsten Karfunkel Combat. Die Rüstung hab ich gesehen, jetzt interessieren mich die Zahlen. ßbrigens hab ich auch das gehärtete 2mm Blech gesehehen das mit 9mm Vollmantelmunition beschossen wurde. Seitdem hoffe ich meine Rüstung dabei zu haben, sollte ich je in eine Schießerei geraten.
@Andrej,
soll das heißen, du meinst deine Rüstung schützt bei einer Schießerei ?
Dies habe ich von der Homepage von Lutz Möller:
“Angeblich geht die 9mm Para auch nicht durch einen normalen Stahlhelm (2mm Stahlblech). Jedenfalls nicht auf 25 m.
Das ist ein bedauerlicher Irrtum, der vielleicht auf die Verhältnisse im WK II zutraf. Damals hieß es im Fischer, Waffen- und Schießtechnischer Leitfaden, 1944 (eines der besten Bücher für derartige Waffen), zur Schußleistung der 08: ”Der deutsche Stahlhelm wird auf 10 m Entfernung durchschlagen; Stahlbleche bester Fertigung von 1,5 mm Stärke decken auf alle Entfernungen.“ Da wurde aber die V0 noch mit 320 m/s angegeben (schwächere Ladung, 4 ” Lauf). Bei der P-38 heißt es im gleichen Buch schon: ,,Eisenblech von 2 mm Stärke wird bis auf 200 m durchschlagen; Eisenblech von 3 mm Stärke und Panzerblech von 2 mm Stärke bieten Deckung.“
Ich denke, wenn ein Stahlhelm auf 200m durchschlagen wird, ist deine Rüstung auch Mus !
Zumal es heutzutage viel stärkere Kurzwaffen-Kaliber als 9 mm (450 J) gibt:
357 Magnum: 900 J, 44 Magnum: 1500 Joule, 454 Casull: 2500 Joule, ganz zu schweigen von Gewehren.
(Deshalb wird heutzutage Kevlar verwendet !)
Wie zu lesen in der ”Dissertation Wundballistik bei Pfeilverletzungen.“ von ”Mac Bumm, ist die eigentlich Leistung eines Pfeils (insbesonders bei einer skalpellscharfen Spitze) in der Penetrationsleistung (schneidende Wirkung) bei “Weichteilgewebe” zu suchen (deshalb ist bei der Bogen-Jagd, z.B. in der kanadischen Provinz Ontario das Mindestzuggewicht für das dort stärkste Großwild, den Elch, bei gerade mal 49 Pfund Zugkraft, was vielleicht 30 Joule entspricht), und nicht in der ßberwindung einer Panzerung.
Diese wird erst bei hohen Geschossgeschwindigkeiten “durchlässig”
Die Beschussversuche modernen Waffen kann man im ganzen Web finden (z.B. "The Box O’ Truth), die über altmodische Waffen dagegen sind rar.
Andi:
Im Zusammenhang mit der erbrachten Energie müsste man vermutl. auch die Materialeigenschaften der eingesetzten Bogen/Bögen :-)betrachten. Unser Bogen besteht eben aus Horn und Sehnen, lt. E. Harmuth waren Hornbögen z.B. leistungsfähiger als vergleichbare Stahlbögen.
@Andi
Ich bin überzeugt, ihr habt alles korrekt durchgeführt, ich wollte nur sicherheitshalber nachgefragt haben.
Ich denke auch, dass Hornbögen leistungsfähiger als vergleichbare Stahlbögen sind,
aber meine Rechnung verglich ja Carbon-Fieberglass-Bögen mit Hornbögen.
Tja, ich sehe schon, ich komme nicht um eigene Versuche herum,
wenn in meinem Schützenverein das Geschwindigkeitsmessgerät wieder funktioniert, muss ich mal meine eigenen Versuche starten.
Ich bräuchte dazu nur eure verschieden Armbrusten ;-))
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #17 vom 25. Feb. 2006 18:00 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…nur am Rande zum Sprachgebrauch…das Ding heisst richtig Armrüste, mehrzahl Armrüsten.
Das “b” ist eine sinnlose Zugabe aus dem Ende des SMA bzw. der Frührenaissance, ebenso wie das “b” in thum“B”er Tor" oder so…
Es hat also nicht smit dem Körperteil Brust zu tun…sondern mit der auf dem Arm zu haltenden Waffe…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 26. Feb. 2006 14:42 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Oilver:
“Angeblich geht die 9mm Para auch nicht durch einen normalen Stahlhelm (2mm Stahlblech). Jedenfalls nicht auf 25 m.
Das ist ein bedauerlicher Irrtum, der vielleicht auf die Verhältnisse im WK II zutraf. Damals hieß es im Fischer, Waffen- und Schießtechnischer Leitfaden, 1944 (eines der besten Bücher für derartige Waffen), zur Schußleistung der 08: ”Der deutsche Stahlhelm wird auf 10 m Entfernung durchschlagen; Stahlbleche bester Fertigung von 1,5 mm Stärke decken auf alle Entfernungen.“ Da wurde aber die V0 noch mit 320 m/s angegeben (schwächere Ladung, 4 ” Lauf). Bei der P-38 heißt es im gleichen Buch schon: ,,Eisenblech von 2 mm Stärke wird bis auf 200 m durchschlagen; Eisenblech von 3 mm Stärke und Panzerblech von 2 mm Stärke bieten Deckung.“
Ich denke, wenn ein Stahlhelm auf 200m durchschlagen wird, ist deine Rüstung auch Mus !
Zumal es heutzutage viel stärkere Kurzwaffen-Kaliber als 9 mm (450 J) gibt:
357 Magnum: 900 J, 44 Magnum: 1500 Joule, 454 Casull: 2500 Joule, ganz zu schweigen von Gewehren.
(Deshalb wird heutzutage Kevlar verwendet !)”
Wenn du die 9mm mit 450 Joule angibst ist das, wie ich weiter unten ausgeführt habe, eben zuwenig. Bei einem 2 mm Stahlblech, auf ca. 500 Vickers gehärtet bräuchte es um die 900 Joule damit eine Kugel durchkommt. Demnach ist das Teil gegen 9mm recht sicher, gegen eine 44er Magnum dagegen eben nicht. Da es ohne weiteres Schußwaffen gibt die das Blech durchsieben habe ich ja nie angezweifelt. Allerdings finden Schießereien üblicherweise nur im Kino mit 44ern und Gewehren statt. Hierzulande sind dann doch kleinkalibrigere Waffen im Gebrauch.
ßbrigens gibt es auch genügend historische Waffen mit deutlich mehr bumms. So gab es im 16. Jahrhundert Musketen die es bei Schußversuchen mit gekörntem Pulver auf 3000 Joule gebracht haben.
Die Sache mit dem Stahlhelm möchte ich jetzt nicht unterschreiben, da dieser zum einen dünner ist 0,5 mm macht eben nicht 25% sondern fast 40% einbuße beim Schutz aus. Zudem müßte man dazu die Härte des teiles wissen. Eisenbleche wie oben angeführt sind ja nun nicht mit gehärtetem Stahl vergleichbar, eher noch die Panzerbleche die du selbst anführst.
Schöne Grüße
Andrej
Andrej

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Eintrag #19 vom 27. Feb. 2006 15:03 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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@Andrej,
nun die stärkste 9 mm hat wohl 650 J.(nach Ladebuch und DEVA)
Ohne blöd daherzukommen, aber wenn die Rüstungen sogar eine 357’er stoppen, was wie du völlig richtig gesagt hast, hierzulande ein für Schießereien (sind hier ja eh selten ;))seltenes Kaliber ist, warum kamen dann die Rüstungen im Zeitalter der Feuerwaffen (Vorderladerpistole hat max. 500 J)aus der Mode ?
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #20 vom 27. Feb. 2006 15:13 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Rüstungen und Feuerwaffen sind sicher ein intressantes Thema.
Aber auch relativ komplex.
Wenn ihr diese Diskussion weiterverfolgen wollt, dann bitte in einem eigenen Thread.
Danke.
Gruß, Ivain

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Eintrag #21 vom 27. Feb. 2006 15:50 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Bezeichnung: Armbrust
Meines Wissens hat diese Bezeichung absolut nichts mit irgendwelchen Armen, halten usw. zu tun.
Ar = Ableitung lat. für Bogen
Rust = Ableitung germ. für Verstärkung o. Stark
also frei übersetzt > verstärkter Bogen
Außerdem wurde der Begriff Armbrust überhaupt nicht verwendet. Kam erst im 17. Jhr. auf.
Ballista, Balliste wäre richtig.
Gruß
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #22 vom 27. Feb. 2006 16:28 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Begriff “Armbrust” ein kleiner Auszug aus U. von Liechtensteins Frauendienst um 1255:
801 1 Dar nach fünfzec armbrustschützen sa

2 zogten deswar schone da,   

3 die furten ir armbrust alle enbor;   

4 den zoch man fünfzec louffer vor,   

5 die waren schoen und snel genuoc,   

6 der ieslicher uf im truoc 

Viele Grüße
Andi
www.historiavivens1300.at

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Eintrag #23 vom 27. Feb. 2006 23:49 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Oliver: Abgesehen davon das die Beziehung von Feuerwaffen und Rüstung wirklich arg weit geht, aber deutlich komplexer ist als die Aussage die Feuerwaffen hätten die Rüstung verdrängt, haben die eben nicht mit Pistolen sondern mit Büchsen aufeinander geschossen. Selbst die einfach hussitischen Handbüchsen ware schon an den 1000 Joule dran. Und nachdem das gekörnte Pulver allgemein in verwendung kam haben beispielsweise Musketen an die 3000 Joule aufgeboten. ßbrigens weis ich von einem Beschußtest mit einem Radschloßpuffer, der es auf etwa 1500 Joule gebracht hat. Also die guten alten Vorderlader nicht unterschätzen. Ich will also auf gar keinen Fall die beliebte Mär von der undurchdringlichen Rüstung aufkommen lassen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #24 vom 28. Feb. 2006 09:03 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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@ Andrej
wie sieht es aus, sollen wir dazu einen eigenen Thread aufmachen?
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #25 vom 28. Feb. 2006 17:24 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…ich bin etwas verwundert, daß nicht über die Form der Bolzenspitze, deren Vergütung , Gewicht und Geschoßdrall bzw. -eigenschaften gesprochen wird.
Eebnsowenig von Material, Form und Masse des Schaftes, der sehr viel mitentscheidet.
(Bei Schußversuchen brachen uns auch ab und zu bei Eichenbolzen die Spitzen ab, während der Bolzen zweimal tief im Sandsack steckte, und die Spitze davorlag).
Ein Weicheisengeschoss wirkt doch anders als eine nadelfeine, hochvergütete Spitze, ein Vierkant anders als eine Blattspitze.
Ebenso “schwänzelt” das Armrüstengeschoss am Beginn seiner Flugbahn ähnlich wie ein Pfeil…dann kommt der Drall dazu…
Der Auftreffwinkel ist auch entscheidend…es ist kaum anzunehmen, daß das Geschoß immer im rechten Winkel zur Panzerung auftrifft.
Auch ist u.U. bei niedrigen Geschoßgeschwindigkeiten ein weicher, elastischer Stahl effektiver als sprödes gehärtetes Material, ein Beule ist nicht so dramatisch wie ein Durchschlag, ebenso bettet weiches Material das Geschoss ein, statt sofort zu reissen.
Ich fürchte, daß es so einfach auch nicht ist…
Was meint Ihr?
(Die “B”_Diskussion demnäxt wieder…!)
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #26 vom 01. Mrz. 2006 08:41 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, dies ist ein sehr komplexes Thema:
Was bei modernen Waffen die Geschossgeschwindigkeit gemixt mit sehr kleinen Geschossdurchmesser ist, könnte bei Bolzen eine sehr harte Spitze gewesen sein. Da bei gleichem Gewicht und z.B. verringertem Spitzendurchmesser die Fläche sich um das Quadrat reduziert, steigern sich die Staudruckkräfte auch um das Quadrat.
Wenn man dann kaum Verformungstendenzen hat, müsste die Wirkung enorm sein.
Leider bieten die mir gängige Formel (Poncelet, Physiker im 19 Jahrhundert nach der Formel: M dv/dx v = -Q (C0 +C1 v²) hier keine Lösung, diese vernachlässigen (vereinheitlichen) das Geschossmaterial (siehe Thread: Waren Feuerwaffen das Ende der Rüstung ? ) und Versuche sind leider sehr schwierig durchzuführen (weder originale Waffen, Pfeile/Bolzen noch Rüstungen, wenn überhaupt nur Repliken), und dann, wie
Haduwolff schreibt:
Eebnsowenig von Material, Form und Masse des Schaftes, der sehr viel mitentscheidet.
(Bei Schußversuchen brachen uns auch ab und zu bei Eichenbolzen die Spitzen ab, während der Bolzen zweimal tief im Sandsack steckte, und die Spitze davorlag).
Ein Weicheisengeschoss wirkt doch anders als eine nadelfeine, hochvergütete Spitze, ein Vierkant anders als eine Blattspitze.
Ebenso “schwänzelt” das Armrüstengeschoss am Beginn seiner Flugbahn ähnlich wie ein Pfeil…dann kommt der Drall dazu…
Der Auftreffwinkel ist auch entscheidend…es ist kaum anzunehmen, daß das Geschoß immer im rechten Winkel zur Panzerung auftrifft.
Auch ist u.U. bei niedrigen Geschoßgeschwindigkeiten ein weicher, elastischer Stahl effektiver als sprödes gehärtetes Material, ein Beule ist nicht so dramatisch wie ein Durchschlag, ebenso bettet weiches Material das Geschoss ein, statt sofort zu reissen.
Ich fürchte, daß es so einfach auch nicht ist…
Müsste man jeden Bolzen in jedem Material mit jeder Spitze in jeden Winkel ,in jeder Geschwindigkeit auf jede Rüstung schießen.
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #27 vom 01. Mrz. 2006 10:13 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Oliver schrieb:
Müsste man jeden Bolzen in jedem Material mit jeder Spitze in jeden Winkel ,in jeder Geschwindigkeit auf jede Rüstung schießen.
Zumindest den Winkel gibt die Rüstung aufgrund ihrer Formgebung schon vor. Es ist recht schwer einen Winkel von weniger als 30 Grad zu erreichen. Ein Treffer im optimalen Winkel ist wirklich Glückssache.
Andrej

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Eintrag #28 vom 14. Nov. 2010 23:55 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Im Laufe der Diskussion wurde erwähnt, dass man bei Büchsen und Musketen eine höhere Geschossenergie braucht, um eine Rüstung zu durchschlagen, als bei einem Pfeilgeschoss…
Ich denke, dass man mit der Geschossenergie nicht die tatsächliche Durchschlagskraft angeben kann. Ich vermute, dass es auf den Impuls ankommt.
ich habe die Geschossenergie eines Pfeiles von einem englischen Langbogen und die Geschossenergie eines 5.56×45mm NATO Gewehres berechnet, sowohl auch die Impulse.
Geschwindigkeit Pfeil:50 m/s Projektil:1000 m/s
Masse Pfeil: 0,085kg Projektil: 0,0035kg
Geschossenergie Pfeil: 106,25J Projektil: 1750J
Ekin=0.5*m*v^2
Impuls Pfeil: 4.25 N*s Projektil: 3.5 N*s
p=m*v
Obwohl das Projektil eine mehr, als 10x so hohe Energie hat, ist die Impulswirkung (Durchschlagskraft, Wums) des Pfeiles hier letztendlich höher.
Diese Berechnungen sind nur Überlegungen und ich bin mir selbst nicht ganz sicher, ob diese für die Durchschlagskraft auch wirklich relevant sind… ich würde mich freuen, wenn ihr eure Meinungen dazu sagt!
grüße,
David

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Eintrag #29 vom 15. Nov. 2010 06:03 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Nö, David
ein Natogeschoß durchschlägt beim senkrechten Auftreffen auch einen Stahlhelm, ein Pfeil sicher nicht

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Eintrag #30 vom 15. Nov. 2010 08:46 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Da deine Berechnungen sowohl Praixstests als auch den Berechnungen der Fachliteratur widersprechen, scheint doch die Energie das Ausschlaggebende zu sein,
Wobei ein Bleigeschoß tatsächlich mehr Energie benötigt um Rüstung zu durchdringen als eine Pfeil- oder Bolzenspitze.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #31 vom 15. Nov. 2010 09:43 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Andrej,
könnte das daran liegen, daß der Pfeil die Energie auf einen kleinen Punkt konzetriert, eben die Spitze?
Dies wäre bei den Bleikugeln des 16, 17 Jh. ja nicht so. Die “Erstkontaktfläche” ist da viel größer, die Energie baut sich deshalb großflächiger ab.

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Eintrag #32 vom 15. Nov. 2010 09:44 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Thema Pfeil/ andere Geschosse

Das Thema Pfeil /andere Geschosse füllt Bände.
Wobei beim Bleigeschoß unter anderm die Fläche und die Verformbarkeit eine nicht unwesentliche Rolle spielen.

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