Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Stangenwaffen und ihre Benutzung

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Eintrag #1 vom 28. Okt. 2002 07:48 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich würde gerne das Thema Stangenwaffen ankratzen.
Hierbei wäre es schön wenn sich Einträge dazu zusammenfänden wann, wie und von wem Speere, Pieken, Lanzen u.ä. benutzt wurden. Dabei gehts mir um keinen bestimmten Zeitraum und eigentlich auch nicht nur um Europa.
Wichtig ist mit dass hier eine kleine Sammlung zu den Stangenwaffen und vor allem auf welche Arten man sie benutzte zusammenkommt.
Gruss
Fritz
P.S.
Es geht mir nicht um heutiges Schaustechen. Also lasst bitte sowas in den entsprechenden Threads. Danke

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Eintrag #2 vom 28. Okt. 2002 09:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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…waren Spieße im allgemeinen in vielen Zeiten.
Die Vorteile liegen klar auf der Hand, vom recht günstigen Preis, übert die größere Reichweite bis hin zum effektiven Einsatz in der Gruppe, auch von relativ Untrainierten…
In den Rüstverordnungen, die ab dem ausgehenden 13. in größeren Städten Einzug fanden, ist der Spieß immer die Mindestbewaffnung der Leichtbewaffneten, ist aber auch bis hoch zum Schwergepanzerten Pflicht.
Die Typen varieren sehr stark.
Von den einfachen Speerformen über solch intressante, zum Teil improvisierte Typen wie Kriegssense, -Gertel, Gabel, lange Stangenäxte, Morgensterne, Dreschflegel (mit und ohne Spikes), bis hin zu speziellen Entwicklungen wie Halmbarde, später Hellebarde, Gleven oder Rabenschnäbel.
Grob kann man die Spieße in zwei Klassen teilen:
Reine Stoßspieße, meistens sehr lang, ab dem 15 Jhd in extremer Länge,
und
Stoß- und Hauspieße mit Spitze und Schneide, die meist deutlich kürzer sind, um den Schlag noch sinnvoll führen zu können.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 28. Okt. 2002 14:31 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stangenwaffen und so ...

Moin zusammen,
habe mal wieder in der Pause etwas Zeit und so kann ich auch noch ein, zwei Dinge dazu schreiben.
Wie Alex schon geschrieben hat, war der Speer in seinen verschiedenen Ausprägungen über den gesamten Zeitraum des MA´s verbreitet. Die Vorteile sind der vergleichsweise geringe Preis, die Reichweite, die gute Verwendbarkeit im Gruppenkampf und die guten Penetrationsmöglichkeiten von Rüstungen.
Grob gesagt sind meiner Erfahrung nach die Speere / Spieße über das MA hinweg zumindest als Gruppenwaffen immer länger geworden. Bei den Nyddamfunden (4./5. Jhdt.) war die Gesamtlänge der Waffen ca. 2,2 - 2,4 m, eine praktische Größe, die es auch die ganze Zeit über gab. In den “Chroniques St. Denis” aus Frankreich (ca. 1370 - 1380) sind auch einige schwergerüstete Kämpfer mit Speeren im Nahkampf gezeigt, die weniger als 2 m lang sein müßten. Geht man nach den Abb. - zumindest nach denen, die ich kenne - wurden die Spieße, wohl auch mit einer stärkeren Professionalisierung der Infanterietruppen - ab der 2. Hälfte des 13. Jhdts. länger, was sich bis hin zu den schweren 5,5 - 6 m langen Spießen der Landsknechtheere und des 30jährigen Krieges entwickelte.
Eine historische, genaue Unterscheidung zwischen Speer, Lanze und Spieß kann ich nicht feststellen, im allgemeinen scheinen jedoch in heutigen Werken schwere Speere als Lanzen (z.B. Flügellanzen) bezeichnet zu werden und Spieße eher die langen Teile ab dem 14. Jdt. zu sein. Den meisten Speeren gemein ist, daß sie reine Stichwaffen darstellen, es gibt jedoch auch ßberlegungen, daß die langen, schweren Flügellanzen auch zum Hieb verwendet wurden (kann ich mir bei meiner eigenen - 8. Jhdt. - durchaus vorstellen ;-).
Schwierig ist es auch späte Formen (15. und 16. Jhdt.), wie Runca, Korseke und Partisane zuzuordnen. Haben sie sich aus den Speeren und Spießen entwickelt oder sind es Sonderformen, die teilweise Ihre Herkunft z.B. aus Mistgabeln herleiten - die Waffenhistoriker sind sich da auch nicht einig.
Die weiteren Stangenwaffen sind imho eher von ihrer Herkunft her zu klassifizieren, ich denke, daß das schon schwierig genug ist.
Eine weitere Linie entwickelte sich wohl aus den zweihändigen Dänenäxten, die im 10. Jhdt. aufkamen. Diese Waffen blieben populär, entwickelten sich in einer weiteren Linie im 13. Jhdt. zu langen ßxten (ca. 2 m) auf Stangen, die sich dann zu Berdische-Typen weiterentwickelten, die in Osteuropa noch bis ins 19. Jhdt. im Gebrauch waren. Die zweihändige Axt war noch im 14. Jhdt. (wo sie interessanterweise auch als ritterliche Waffe galt) populär und entwickelte sich von da ab dem letzten Drittel des 14. Jhdts. in Richtung der “Mordaxt” des 15. Jhdts.
Es gibt ßberlegungen, daß die Helmbarten sich Anfang des 14. Jhdts. aus den großen, Stangenäxten etwickelten, doch wird auch auf eine Verwandschaft mit umgeschmiedeten Pflugscharen hingewiesen. Frühe Helmbartenformen sind auf jeden Fall etwa ab der Mitte des 14. Jhdt. bekannt, woraufhin sie sich dann immer weiter hin zu den bekannten Formen des 15. Jhdts. und den Trabantenwaffen des 16. und 17. Jhdts. entwickelten. Helmbarten waren Gruppenwaffen für Hieb und Stich mit einer Länge afaik zwischen 2,2 und 2,5 m.
Viele Stangenwaffen entstammten wohl ursprünglich dem bäuerlichen Umfeld. Ziemlich klar ist es imho mit dem Gertel und der Kriegssense, die gerade mit ihren frühen Formen Anfang des 14. Jhdts. noch stark an ihre umgeschmiedeten Ursprünge erinnerten. Aus diesen Basisformen entwickelten sich meines Wissens nach die unübersehbare Menge an Roßschindern, Glefen, Hippen, “Bill” u. ä., die ab der zweiten Hälfte des 14. Jhdts. immer populärer wurden. Ich bin mir da nicht sicher, haben nicht z.B. in England die Billmen von der Menge her die Halberdiers überflügelt?
Auch der Morgenstern (Stabkeule gespickt mit Nägeln) und der Kriegsflegel haben ihre Ursprünge in der zweiten Hälfte des 14. Jhdts. als Werkzeug, daß ummodifiziert und immer effektiver gestaltet wurde.
Aus dem zweihändigen Hammer mit Bleikopf, wie er wohl auch von den englischen Bogenschützen bei Crecy und Poitiers sowohl als Werkzeug, wie auch als Waffe verwendet wurde, haben sich meines Wissens nach die schweren Streithämmer, wie auch der später populäre Luzerner Hammer entwickelt. Hier sind dann auch wieder die Grenzen zu anderen kurzen (unter 2 m) Stangenwaffen, wie der Mordaxt fließend.
Bei den kurzen Stangenwaffen gibt es noch eine flämische, während des 14. Jhdts. populäre Sonderform: den Goedendag, bei dem es sich um eine baseballschlägerartige, ca. 1,5 m lange Keule mit Eisenkopf und Spitze handelt, die wohl speziell gegen Pferde und Reiter eingesetzt wurde.
Den großen Schub, den die Entwicklung der Stangenwaffen in der zweiten Hälfte des 14. Jhdts. machte führe ich dei Verbesserungen der Rüstungen - auch für den gemeinen Infanteristen - zurück, die auf der anderen Seite der Rüstunsspirale wieder die Entwicklung effektiverer Angriffswaffen mit sich brachte - wobei mal wieder die Frage nach Henne oder Ei offen steht.
Das in wirklich aller Kürze, um klar zu machen, daß es hier keine Vereinfachungen geben kann.
Thorsten

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Eintrag #5 vom 29. Okt. 2002 16:29 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stangenwaffen im späten 12.Jh.

wie sieht es mit einer brauchbaren Darstellung von einfachen, bäuerlichen, Kämpfern des 12. Jh. aus?
Wie können diese “bäuerlichen” Kriegsgeräte zur realistischeren Darstellung mit ins Kampfspiel eingebracht werden?
Welche Formen waren dabei im 12. Jh. üblich?
Gruß
Ariweyet

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Eintrag #6 vom 31. Okt. 2002 21:43 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nä!

Tach Detlef,
bitte hier keine Darstellungsfragen/Antworten reinbringen. Mir geht es hier einzig und allein darum welche Stangenwaffen es im Laufe der Geschichte gab und wie sie tatsächlich eingesetzt wurden. Nicht wie man sie in der Darstellung einbringen könnte. Dafür gibts andere Threads.
Also: Was gabs? Wie setzte wer es wann ein?
Mir gehts auch um Details, z.B.: in welcher Phase eines Angriffes wurde bei den Friesen im ??. Jahrundert welche Art des Wurfspeeres eingesetzt??
Von mir aus könnt ihr hier auch Versuchsergebnisse reinbringen, falls ihr hin und wieder auf Schweinehälften mit Speeren rumhackt.
Lasst euch Zeit, Quarkt euch aus.
gruss
Fritz

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Eintrag #7 vom 01. Nov. 2002 23:36 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kampfweise mit Lanzen in der römischen Kaiserzeit

Zitat aus Oliver Schlegels Dissertation über die Neckarsueben des 1. Jh.n.Chr. Germanen im Quadrat:
“Trotz der geringen Zahl der auswertbaren Beigabenkombinationen ist die ausschließliche Vergesellschaftung der Kampfmesser (Def.: Klingennacken mind. 5 mm, Klingenlänge mind. 15 cm mit ausgeprägter Spitze) mit Lanzen (Def.: großes Blatt mit ausgeprägten Schneiden, Gesamtlänge mind. 20 cm, Tüllendurchmesser mind. 2 cm. Def.: Speer als Wurfwaffe: kleines Blatt mit ausgeprägter Spitze und kaum ausgeprägten schneiden, Gesamtlänge über 10 cm und unter 20 cm, Tüllendurchmesser 1 bis 1,8 cm.) auffällig. Einmal liegt eine Vergesellschaftung von Lanze/Messer und Schild vor. Identische Waffenkombinationen sind aus zeitgleichen Gräbern Ostschleswigs, Nordniedersachsens, Böhmens, Ostbrandenburgs wie auch anderen oberrheinswebischen Fundplätzen bekannt.
… Lanzenspitzen mit lang ausgezogenen Schneiden und massiven Tüllen sind als Nahkampfwaffen zum Schlagen, Stechen und Parieren zu werten. Für den effektiven Einsatz dieser Waffe benötigt man jedoch beide Hände, so dass Schilde falls mitgeführt, umgehängt auf dem Rücken getragen werden mußten. Offentsichtliche Parallelen in der Waffenkombination von Langwaffe/Messer finden sich bei spätgotischen und renaissancezeitlichen Soldatenausrüstungen, so dass ein vergleichbarer Einsatz trotz der zeitlichen Distanz naheliegt. In dieser Zeit führten die Kämpfer zusätzlich zu ihrer Stangenwaffe ebenfalls einen Dolch oder ein langes Messer mit, welches beim Unterlaufen der eigenen Deckung zum Einsatz kam. Ein Dolch oder Messer wurde beim Kampf in einer Hand mit dem Lanzenschaft zusammen gehalten und bot dem Träger so eine weitere Verteidigungs- und Angriffsmöglichkeit auf kürzeste Distanz.”
Zitate aus Andreas Gundelwein, Kampfspuren an Lanzen und Speeren kaiserzeitlicher Moorfunde:
“Die Abnahme der Häufigkeit von Hiebscharten bei abnehmender Lanzenblattbreite unterstützt die Deutung der breitblättrigen Lanzen (ca. 35 mm Blattbreite) als Hiebwaffen.
… Lanzen mit breitem Blatt sind nicht nur breiter, sondern auch schwerer als Lanzen mit schmaleren Blättern. Breite und schwere Lanzen sind in besonderer Weise für einen möglichen Fechtkampf geeignet. Diese Deutung wird durch die bei dieser Gruppe verstärkt auftretenden Scharten funktionaler Entstehung unterstützt, so dass in der Gruppe der breitblättrigen Lanzen eine Hiebwaffe gesehen werden kann, in der Gruppe der schmalblättrigen Lanzen (ca. 19 mm Blattbreite) vermutlich eher eine für den Stoß geeinete Waffe.
… Einen weiteren Hinweis auf das Fechten mit Lanzen bieten Scharten an den Schäften der Waffen.
… In den isländischen Sagas wird ebenfalls stets die hervorragende Bedeutung der Lanzen betont. Sie wurden auch hier nicht nur zum Stoß, sondern ebenfalls zum Schlag verwendet. In der Eglissaga z.B. hat Holmgöngu-Skeggi dem Gisli Thorbiörnsson in einem Zweikampf mit einem so genannten ”Hauspieß“ einen Fuß abgeschlagen.
… Bei der Beschreibung von Zweikämpfen in isländischen Sagas wird in der Regel immer nur von wenigen Hieben bereichtet, bis ein Kampf entschieden ist. … Es ist zu vermuten, dass auch zur Römischen Kaiserzeit nach wenigen, in der Regel vier Schlägen (Schartenanalysen an den Speeren) ein Gegner zumindest kampfunfähig und das Gefecht entschieden war.”
til sigrs Herwör

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Eintrag #8 vom 26. Nov. 2002 09:34 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kühl

Hi,
na das ist doch schon mal was. Aber nur nicht schlapp machen. 5 Einträge würdigen die beliebteste Waffe aller Zeiten nicht wirklich :o)
Gruss
Fritz

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Eintrag #9 vom 27. Nov. 2002 13:36 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...und was ist mit dem Schild?

Hallo Fritz,
ich fürchte ich drifte jetzt in das “moderne Schaustechen” ab.
Aber mir ist auf vielen Abbildungen (verschiedene Psalter vor dem 11.Jhrdt.) aufgefallen das der Sperr/Stangenwaffe vom einfachen (Fuß-)Soldaten genutzt wurde und zwar zusammen mit einem Schild.
Nun ist es recht schwer beides zusammen zuführen, weil die Stangenwaffe am besten mit beiden Händen zu benutzen ist, gerade zum Schlagen oder gezielten Stechen. Einigermaßen zurecht kommt man einhändig wenn man die Lanze unter dem Arm klemmt und oder das Schild umhängt (wie auch von Yeti erwähnt).
Hat jemand ein par Belege, Theorien wie es gemacht wurde?
Oft sieht man (heute) Leute die sich das Schild auf den Rücken hängen, so was macht aber für mich in einer Gruppe keinen Sinn, da der Hauptschlag von vorne zu erwarten ist.
…Da gibt es aus dem Spämi eine für mich faszinierende Waffe, den Menschenfänger, weiß jemand was zu dieser, sicher sehr speziellen Waffe?
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #10 vom 27. Nov. 2002 13:53 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Möglichkeiten

Belege zum Thema Speer und Schild habe ich keine, wohl aber eine Theorie oder, besser gesagt, eine freie Spekulation.
Sinnvoll wäre es, sich in einer stationären Verteidigung gegen Reiter mit dem Schild zu decken und den Speer vorzuhalten, natürlich in einer festen Gefechtsreihe und mit den Schilden in drei Ebenen übereinander.
Für den direkten Kampf zweier Formationen von Stangenwaffenträgern gegeneinander würde ich das Schild auf den Rücken hängen, damit es aus dem Weg ist, und den Speer mit beiden Händen führen.
Und wenn die Speere kaputt sind oder die Entfernung zu gering für einen weiteren Einsatz, hole ich den Schild wieder vor und die Seitenwaffe raus.
Keine Ahnung, ob sie es damals so gemacht haben; soviel ich weiß, gibt es nicht viele Unterlagen über den Infanteriekampf im HMA. Aber vielleicht hat jemand Zeit und Lust, sich mal auf die Suche zu begeben?
Dietrich

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Eintrag #11 vom 27. Nov. 2002 14:12 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Menschenfänger?

Hast du davon ein Bild oder so? Mir drängt sich gerade das Bild einer langen Stange mit ner Art Greifer mit Dornen am anderen Ende auf…
gruß: Daniel

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Eintrag #12 vom 27. Nov. 2002 14:16 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schilde und Speer

Moin zusammen,
gut, daß ich mich im Augenblick auch mal fernab des Mittelalters interessiere ;-) Im Gegensatz zu den mittelalterlichen Malereien, die oft ja doch nicht so genau waren, gibt es einige sehr exakte Zeichnungen von Fußkämpfern mit Speer und Schild, nämlich die antiken, griechischen Vasenmalereien, welche den Einsatz oft sehr exakt abbilden. Die Römer haben ja die Speer/Schildphalanx meines Wissens nach nicht verwendet.
Standardmäßig scheint der Speer in der Formation über Hand geführt worden zu sein, so daß Stiche in der oberen Körperhälfte des Gegners möglich gewesen sind. Zudem hatte man zumindest mit den kürzeren Speeren der früheren Zeit (ca. 2m - 2,5m) noch die Option auf kurze Entfernung zu werfen. Bei der Schildhaltung ist noch auffällig, daß im Sturmangriff der Schild fast waagerecht wor den Körper gehalten wurde, was vielleicht mit der Größe des Hoplons zusammenhängt.
Bei den späteren Heeren der Makedonen scheint es üblich gewesen zu sein, den Hoplon (der nach den Reformen des Ippikrates etwas kleiner und leichter geworden ist) vorne über den linken Arm umzuhängen und die Larissa (die etwa 5 m lange Lanze) mit beiden Händen zu fassen.
Um wieder mal ins Mittelalter zurückzukehren, so vermute ich, daß in der engen Formation - ähnlich wie bei den griechischen Phalangen - der Speer über Hand geführt wurde - eine andere Handhabung verbietet sich imho in einer Formation in der Schilde überlappen. Im “Freikampf” ist das wegen der Gefährdung des Gegners natürlich schlecht möglich.
Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, daß ein nicht zu schwerer und langer Speer im Einzelkampf auch unter Hand geführt werden kann, obwohl die entsprechenden griechischen Abb. auch hier den ßberhandstoß zeigen. Bei schweren Flügellanzen halte ich dagegen im allgemeinen einen zweihändigen Griff für wahrscheinlich.
So ziemlich die letzten Schild-Speer-Verwendungen, die ich kenne sind auf den flämischen Leugemeete Fresken von ca. 1350 zu finden, die aber die Armee auf dem Marsch zeigten. weiterhin gibt es in den Grandes Chroniques (ca. 1370) auch Pavesenträger mit Speeren. Da meines Wissens die Lanzen um diese Zeit etwa 3 m lang waren, wären sie nicht mehr einhändig zu handhaben gewesen. Ich persönlich gehe davon aus, daß die Schilde in der Schlachteröffnung in diesem Fall zum Schutz gegen Geschosse verwendet wurden und danach kurz vor dem Zusammentreffen der Heerhaufen auf den Rücken genommen und die Lanzen zweihändig genommen wurden. Bei den Pavesieren gehe ich sogar von einer rein defensiven Grundstellung (ähnlich den Pavesieren der italienischen Milizen des 14. Jhdts.) aus.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #13 vom 27. Nov. 2002 14:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht was vergessen ...

Bei einer defensiven Situation (z.B. das Bereitmachen gegen einen Reiterangriff) teile ich Dietrichs Spekulation über den untergelegten Speer.
Thorsten
(der sich auch für die Darstellung eines thrakischen Peltasten interessieren würde ;-)

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Eintrag #14 vom 27. Nov. 2002 15:05 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Erst einmal Danke für die Beiträge zum Speer mit Schild!
Meine Güte ging das schnell!
Zum Menschenfänger:
Genau so ein Gerät,
..muß ich mal nachschauen ob ich ein Bild finde, eventuell heute Abend…
Kurze Beschreibung aus der Erinnerung:
Lange Stange mit einer Art Halsring, davor zwei Zinken, welche Trichterförmig zur ßffnung des Halsringes führen.
Der Halsring lässt sich wohl verschließen und das Opfer wird wie an einer starren Leine geführt.
Der Vergleich mit einem Hundefänger drängt sich auf und irgendwie klingt das gesamte Gerät ziemlich fantastisch…
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #15 vom 27. Nov. 2002 22:02 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bild angekommen

Hab das Bild erhalten. Also doch genau das, was ich in Erinnerung hatte.
Die einzige Einsatzmöglichkeit die ich für den Menschenfänger kenne ist der, den “Greifring” gegen den Hals eines Reiters zu stoßen, so dass er diesen umschließt und den Reiter somit aus dem Sattel zu ziehen. Sollten die Widerhaken des “Greifringes” ihm nicht den garaus machen, so ist er sicher ein einfaches Ziel für befreundete Fußsoldaten.
Andere Versionen haben einen Ring der innen komplett mit Stacheln versehen ist.
In so nem Ding zu hängen stelle ich mir nicht gerade sehr angenehm vor.
Kann leider keine Quellen nennen, da ich davon vor Jahren mal in einem Buch aus der Bücherei gelesen habe. Weis daher auch nicht, wann der Menschenfänger eingesetzt wurde. Ein anderer Name ist glaube ich Todeskragen. Ich denke mal, dass er nicht zu den Standartwaffen gehört.
gruß: Daniel

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Eintrag #16 vom 28. Nov. 2002 00:03 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

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Günther Gropp hat so einen Greifer nachgebaut, auf seiner Seite www.guenther-gropp.de.vu gibt es unter der Rubrik Sonstiges Bilder davon.
Gruß
Jürgen

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Eintrag #17 vom 28. Nov. 2002 07:49 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zu diesen "Menschenfängern"

Varianten solche “Menschenfänger” wurden in Preußen noch im 18. Jh. beim Einfangen desertierter Soldaten eingesetzt.
Gefolgt vom allseits und -zeits beliebten Spießrutenlauf, ein lustiger Zeitvertreib der in unserer schnelllebigen Zeit leider aus dem täglichen Leben fast gänzlich verschwunden ist, sehen wir von mündlichen Abschlußprüfungen und anderen traditionellen Vergnügungen ab.
Zum 18. Jh. “Menschenfänger” weiß unser Udo aber bestimmt mehr.
Die früheren Modelle wurden besonders in der Fehdezeit im SMA und darüber hinaus oft und gerne eingesetzt, um Gefangene bzw. Lösegeld zu machen.
Joachim

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Eintrag #18 vom 23. Feb. 2003 12:03 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wurfspieße

Hi,
um mal wieder etwas Leben in den müden Haufen hier zu bringen :o)
Wie siehts mit Wurfspießen aus? Wann benutzte man sie? Wer tat das? Bis wann??
Gruß
Fritz

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Eintrag #19 vom 23. Jun. 2003 22:36 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Helebarde?

Hallo in die Runde!
Nun hier paßt meine Frage gut rein denke ich:
Am Wochenende war ich mit zwei Freunden auf einem MA-Markt. An das Zelt eines Landsknechtslager (oder sowas) waren eine Reihe verschiedener Spieße gelehnt. Die zwei haben dann wild zum Fachsimpeln angefangen … “das ist ein Sauspieß” … das ist ein “römischer xyz” (?). Bei den Teilen die ich als völliger Leihe als Helebarde bezeichnen würde, stellten die dann eine seltsame These auf. Also Aufbau von den Dinger war vorne ein Spieß, auf der Seite einmal ein Dorn und gegenüber davon einmal ein breites Axtblatt und bei der anderen selbiges Axtblatt invers also eher Sichelförmig. Nun wurde von den beiden die These aufgestellt das diese “Axt” reine Dekoration sei. Es währe ja unmöglich damit wirklich zuzuschlagen, das währ doch viel zu langsamm und wenn der Gegner mal so nahe an einen ran kähme würde das gute Stück auch nimmer helfen. Die Spitze vorne und seitlich währen dagegen recht praktisch um Reiter auf einem Pferd zu attackieren. Nun ich meinte dann nur das es diese Form sicher nicht gäbe weil sie so “cool” aussehen würde, sondern das wohl alles seinen Grund und seine Funktion hätte. Das haben sie aber nicht gelten lassen.
Darum würde mich jetzt mal interessieren zu was würden diese Stücke eingesetzt (Torwache? Feldschlacht?) und wie wurde damit gekämpft? Welchen Vorteil hatten diese Axt und Sichelschneiden an der Seite?
Währe dankbar für bischen Aufklärung. :-)
Grüße
Michael

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Eintrag #20 vom 24. Jun. 2003 14:00 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Universal-Abmurkser

Hallo Michael,
wenn Du die Helebarden in einem Landsknechtslager gesehen hast gehe ich davon aus es handelt sich hierbei um spätere Formen mit sehr langer Stoßklinge und kleiner Axt. Meine Erfahrungen beschränken sich auf die Formen 2 Hälfte 15 Jht. Die Bedienung ist ganz einfach:
Stoßklinge für den geraden Stoß nach vorne, im Gewalthaufen versuchen so die ersten Rottenmitglieder die Front des Gegners zum Stoppen zu bringen.
Die Beilklinge eignet sich hervorragend dazu auf alles lebendige einzuhauen, im Gewalthaufen die Aufgabe der hinteren Rottenmitglieder. Die laufen durch Lücken in der Front nach vorne mit aufgezogener Helmbarte und dann machts rummmms.
Der kleine Haken an der Rückseite ist für die Herren in schwerer Rüstung gedacht, man dreht die Stange in der Hand und haut zu. Auf ein paar Quadratmillimeter und dem Gewicht der Beilklinge auf der Rückseite hast du nun ein schlagkräftiges Argument.
Zu verwenden bei jeder Gelegenheit und in großen Mengen.
Schlagende Grüße
Ulrich
Ulrich

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Eintrag #21 vom 25. Jun. 2003 09:29 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Haken...

Hallo Ulrich
Nicht zu vergessen bildet auch ein Axt(beil-)blatt einen (zwei) Haken, mit denen man hebeln, reißen und schieben kann. Ich denke, als “Wuchtwaffe” taugt das tasächlich nicht übermäßig viel, da aber die besagten Aktionen mitunter deutlich effektiver sein können, hat das Beil durchaus eine wichtige Funktion, wenngleich nicht die, die man vermuten sollte. Ich denke, so haben das deine Landsknechte auch gemeint, wenn ich Dein Posting richtig lese.
Euer Arno

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Eintrag #22 vom 25. Jun. 2003 09:30 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich meine natürlich hauptsächlich Michael und nicht Ulrich.
Euer Arno

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Eintrag #23 vom 24. Nov. 2003 12:26 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Praktischer Helmbartenversuch

Hallo zusammen,
Ich habe zum Thema noch diesen Link gefunden: home.arcor.de/tomasz.nowak/evocatio/halbarte.htm
viele Grüße
Tjall

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Eintrag #24 vom 24. Nov. 2004 11:10 Uhr Stefan Eck   Nachricht

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so, danke erstmal für die guten Links über den Goedendag, mich treiben da allerdings noch ein paar Fragen um:
Es geht mir um die Bewaffnungsmöglichkeiten eines Fußkämpfers/Brabanzonen um 1220…diese Leute waren Söldner, kamen herum und verwendeten, was sie sich beschaffen/erbeuten/leisten konnten.
In der allseits bekannten KFB wird
www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10rA.jpg
in diesem schönen Bild links in Händen des Fußsoldaten im orangen Gambeson eine Stangenwaffe dargestellt, deren Bezeichnung ich nicht kenne, im 16.Jhdt würde man Glefe sagen, welche Bezeichnung wäre im frühen 13Jhdt möglich?
Kennt jemand Bilder von ähnlichen Funden?
Desweiteren wurde von einem im Londoner Tower ausgestellten “Placon a´ Piquot” gesprochen…hat jemand ein Bild? Eine Beschreibung?
Hat jemand mit solchen Geräten Erfahrungen aus dem Schaukampfbereich?
Danke für alle Antworten!
Stefan, Fronbote und Bader …demnächst auch Söldner

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