Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sticken im Frühmittelalter

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Eintrag #1 vom 22. Mrz. 2007 12:11 Uhr Daniel Feichtner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Feichtner eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Morgen, die Herrschaften..
Ich bin recht verzweifelt auf der Suche nach Sticktechniken (bzw. anleitungen dazu), die für ca. 950 A.D. im skandinavischen Raum, im speziellen für ein Banner, bestätigt sind.
Es geht darum, sowohl Außenlinien mit schwarzem Garn als auch Flächen in rot und gelb zu füllen.
Weiss irgendjemand von euch irgendwas dazu?
vielen Dank schonmal im voraus!
D.

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Eintrag #2 vom 22. Mrz. 2007 12:41 Uhr Daniel Feichtner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Feichtner eine Nachricht zu schreiben.

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kleiner zusatz: ich hab eine page gefunden, die zumindest grundlegendes vermittelt:
www.wymarc.com
sollte jemand aber noch mehr infos für mich haben… ich bin über jedes bit dankbar :-)

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Eintrag #3 vom 23. Mrz. 2007 14:18 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Tja,
ich empfehle da Birka III von Agnes Geijer - in Bibliotheken zu finden.
Allerdings solltest Du nicht erwarten, hier Stickereien in den bekannten Wikingerstilen zu finden. Die zweifellos sehr schönen Stickereien in den verschiedenen Tierstilen, die man an so mancher Gewandung findet, sind IMHO Folklore des 21. Jahrhunderts.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #4 vom 23. Mrz. 2007 18:03 Uhr Hanna Zickermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hanna Zickermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel,
ich kann Dir leider keine Bücher empfehlen, aber vielleicht helfen Dir diese Links weiter:
heatherrosejones.com/mammen/index.html
www.cs.vassar.edu/~capriest/vikembroid.html
members.aol.com/MtFreehold/Embroidery.htm
Frohes Sticken,
Hanna

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Eintrag #5 vom 23. Mrz. 2007 20:53 Uhr Daniel Feichtner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Feichtner eine Nachricht zu schreiben.

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vielen dank für die tipps!
ich bin mir wegen den bestickten klamotten nicht sicher.. in diesem fall geht es sowieso nur um ein banner.. vielen dank shconmal.. wenn sonst noch wer was hat.. keep em coming.. :-)

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Eintrag #6 vom 24. Mrz. 2007 01:15 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Allerdings solltest Du nicht erwarten, hier Stickereien in den bekannten Wikingerstilen zu finden. Die zweifellos sehr schönen Stickereien in den verschiedenen Tierstilen, die man an so mancher Gewandung findet, sind IMHO Folklore des 21. Jahrhunderts.
Nicht unbedingt.
Hab hier von Aidan Meehan “The Dragon and the Griffin” vorliegen.
In dem Buch geht es um die Unterschiede der wikingischen und der “keltischen” Tierstile in der Ornamentik.
Da sind doch so einige Quellen für die wikingischen Tierstilornamente drin.
Gut, was ich oft genug sehe, sind Ornamente aus dem Book of Kells und das ist eindeutig falsche Baustelle.
Aber so pauschal würde ich eine Tierstilstickerei für eine wikingische Gewandung, nicht ablehnen.
Je, nach Gegend oder Zeit kann es passend sein.
LG
Birgit
Juchu! Ich werd zum Langeweiler!

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Eintrag #7 vom 24. Mrz. 2007 13:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Das würde mich interessieren: welche Quellen gibt das Buch für Bestickung von Textilien der skandinavischen Eisenzeit an? Und in welcher Form?
Gruss, Jens

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Eintrag #8 vom 24. Mrz. 2007 16:07 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Umzeichnung des Musters des Fundstückes mit Datierung und Fundort und Beschreibung was dargestellt wird.
Sowie Zuordnung des Stiles.
LG
Birgit
Juchu! Ich werd zum Langeweiler!

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Eintrag #9 vom 24. Mrz. 2007 18:04 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Birgit,
ich will mich ja gerne überzeugen lassen.
Wird denn in dem Buch angegeben, ob die Funde auch *Textilien*, genauer gesagt *Bekleidung* mit Fundort in Skandinavien sind (und nicht der "Osebergteppich* etc.?
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #10 vom 24. Mrz. 2007 18:24 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Es sind hauptsächlich Ornamente von Stabkirchen oder Steinen.
Ob genau diese Ornamente auch auf Bekleidungstücke dieser Zeit aufgestickt wurden ist mir nicht bekannt.
Meine Baustelle ist Irland um 1170.
Hatte mir dieses Buch nur aus Interesse geleistet um die einzelnen Tierstile besser unterscheiden zu können.
Da die Unterschiede doch ganz schön im Detail liegen.
LG
Birgit
Juchu! Ich werd zum Langeweiler!

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Eintrag #11 vom 24. Mrz. 2007 18:32 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Wenn ich mir den englischen Text der oberen Links richtig zusammengereimt habe, geht es doch da um einen Textilfund mit Stickerei im Mammenstil.
heatherrosejones.com/mammen/index.html
Juchu! Ich werd zum Langeweiler!

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Eintrag #12 vom 25. Mrz. 2007 13:15 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Birgit,
ein wirklich schöner Link zur Mammentracht.
Der Knackpunkt ist aber diese Aussage der Autorin:
“Although, as noted above, the Mammen site gave its name to a style of metal decoration found there, the embroidery motifs are largely unrelated in style to the strapwork and interlaced-beast styles of art found in wood and metal there. Instead, there seems to be an emphasis on ”foreign“ inspirations. The tree-and-surrounding-beasts motif is extremely reminiscent of designs found on Near Eastern and Byzantine silk textiles of the era and earlier.”
Hier bestätigt Sie (leider!) meine These.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #13 vom 25. Mrz. 2007 13:32 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Hier ist die Abbildung eines Rekomstruktionsversuchs von König Knut, er trägt die Mammen-Stickereien.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #14 vom 25. Mrz. 2007 13:34 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag 2 (Sorry, mein letzter Eintrag kann ggf. gelöscht werden, der Link fehlte. Bin wohl immer noch nicht wach.:
Hier ist die Abbildung eines Rekomstruktionsversuchs von König Knut, er trägt die Mammen-Stickereien.
medieval.webcon.net.au/extant_mammen.html
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #15 vom 25. Mrz. 2007 23:18 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Also jetzt bin ich verwirrt.
Kann sein das ich jetzt vollkommen falsch vorgehe.
Ein bischen weiter unten auf der Seite hatte ich ein Textilfragment gesehen auf den der hintere Teil eines Tieres aufgestickt war.
Und so wie ich Text und Bildzusammenhang deute, sind doch die Fragmente von der Kleidung des begrabenen Menschen.
Auf deiner verlinkten Seite ist die Rekonstruktion zu sehen.
Im Text werden verschiedene Motive erwähnt die aufgestickt wurden.
/Design
There are several distinct motifs found at Mammen. These include the following:
Acanthus Vine
Small Faces
Leopard
Large Faces and Hands
Tree and Paired Beasts
Birds/
Also wenn ich mir das zusammenreime, komme ich zu den Schluß das Tiermotive für die Bekleidung verwendet wurden.
Kannst du mir bitte erklären, wieso dann doch nicht?
Wie gesagt, ich bin normalerweise Irland 1170 unterwegs.
In meinen Bereich ist die Quellenlage noch spärlicher, für so einen Grabfund würde ich denjenigen die Füße küssen!
Deswegen bin ich jetzt ziemlich verwirrt.
LG
Birgit
Die sich gerade, eine Moorleiche wünscht!

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Eintrag #16 vom 26. Mrz. 2007 08:39 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Birgit,
ich glaube, die Verwirrung lässt sich aufklären. Radi und die Autorin des verlinkten Texts bezogen sich auf “interlacing-beast-style”, also die klassische Wikingerornamentik mit den verschlungenen Tieren, die man so wunderbar auf Schmuckstücken bewundern kann (Z. B. Borre, Jellinge, Urnes).
Das ist etwas anderes als die (relativ naturalistische) Darstellung eines einzelnen Tieres, z. B. eines Hirsches vor einem Baum.
Für Ersteres (Tierstil als Stickerei) gibt es meines Wissens gar keinen Fundbeleg (bis auf das eine verschlungene ornament, was auch auf der Webseite zu sehen ist).
Für das Zweite (Darstellung eines Tieres) schon, aber nach dem von Radi angeführten Zitat meint man wohl, dies sei ein von den Byzantinern übernommenes Motiv, also nicht “typisch wikingisch”.
Gruß Katrin
www.vidforli.org

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Eintrag #17 vom 26. Mrz. 2007 21:03 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Birgit,
um es mal mit “Mammen” zu formulieren: Die von Dir aufgeführten Stickereien stammen zweifellos aus Mammen, aber sie sind nicht im Mammen-Stil ausgeführt. Dieser Unterschied wird in dem von mir zitierten englischen Text betont.
Meine These war ja, dass es schlecht aussieht für Stickereien in den bekannten Tierstilen, die von Holz, Knochen und insbesondere Metall gut bekannt sind. Dein Link ist kein Gegenbeispiel, denn die Stickereien sind eben nicht Mammenstil, obwohl zweifellos Tiere dargestellt sind ;-) .
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #18 vom 27. Mrz. 2007 00:35 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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@Katrin
Danke! Jetzt ist mir einiges klarer!
Hm, da werden wir wohl mal abwarten müssen, was noch so alles aus dem Boden gezogen wird.
Die Gegend scheint ja, etwas ergiebiger zu sein als sonst üblich.
Was mir die ganze Zeit durch den Kopf geht.(nur ßberlegung, das wir Funde oder Abbildungen brauchen ist zweifelsfrei!)
Wenn ich mir heute die Muster auf Alltagsgegenstände so ansehe, dann tauch diese Muster und Motive auch auf unserer Kleidung auf.
Bei Zeiten wo Bekleidungstücke bis heute im Ganzen erhalten sind(ab 17.Jhd bis heute) sehe ich die gleichen Motive und Muster auch auf den Alltagsgegenständen.
Wie sah das den jetzt eigentlich für unsere dargestellten Zeiten aus?
Gab es wirklich eine Trennung zwischen den Motiven und Mustern der Bekleidung und der Gegenstände?
Ist nur eine ßberlegung die mir gerade durch den Kopf geht.
LG
Birgit
Die sich immer noch, eine Moorleiche wünscht!

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Eintrag #19 vom 27. Mrz. 2007 10:28 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Birgit,
es wäre ja schön, wenn man einfach von Schmuckstücken, Gebrauchsgegenständen oder Runensteinen auf Kleidungsdekor schließen könnte, aber das ist leider auch in anderen Zeiten nicht so.
Im Hoch- und Spätmittelalter hat man unzählige Skulpturen von Madonnen, Heiligen und Kreuzigungen geschaffen und z. B. auch Altartücher mit Madonnenbildnissen bestickt. Ich kenne aber kein überliefertes Kleidungsstück außerhalb des Klerus, auf dem eine große Madonna aufgestickt ist.
Seit dem 18. Jahrhundert gibt es gängige Designs für Porzellan, zum Beispiel “Zwiebelmuster” oder “Ostfriesische Rose”. Mir ist aus dem 18. oder 19. Jahrhundert aber nicht bekannt, dass sich jemand seine Kleidung mit Zwiebelmuster bestickt hat. Und wenn, dann war das eine originelle Idee, aber sicher keine allgemeine Mode.
Ich halte diese Theorie also für nicht verallgemeinerbar. Gestickte Verzierungen auf Kleidung in wikingischen Tierstilen oder wikingische Flechtmuster wie von den Runensteinen in Uppland oder auf Gotland ist zwar immer noch erträglicher für eine Wiki-Darstellung als die leider auch verbreitete Verwendung keltischer Ornamente… aber ich persönlich lasse das bei meiner Wiki-Darstellung lieber ganz bleiben.
Gruß, Katrin
www.vidforli.org

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Eintrag #20 vom 27. Mrz. 2007 13:43 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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*lach*
Deswegen ist es auch ein Gedankenexperiment.
Mir stellte sich einfach die Frage, inwieweit sich die Formensprache der Verzierungen auf Alltagsgegenstände sich auf die Bekleidung auswirkte.
Versuche meine Beobachtung in Worte zu fassen, habe aber gerade Probleme das so richtig in Worte zu fassen.
Mir fällt immer auf das die einzelnen Zeiten immer einer gewissen Formensprache in ihrer Verzierung folgen.
Man könnte es auch als Mode bezeichnen.
Nun frage ich mich halt wie stark sich das auch auf die Bekleidung auswirkte.
Wie gesagt nur ein Gedankenexperiment!
Das wir uns für unsere Klamotten an Funde und Abbildungen halten müssen. Steht außer Frage!
LG
Birgit
Die sich immer noch, eine Moorleiche wünscht!

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Eintrag #21 vom 27. Okt. 2007 14:50 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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@ katrin
wer stickte bei den Wikingern? Die Männer? Kaum anzunehmen. die Wikingerfrau? Wenn sie Zeit hatte und Lust dazu. Die gefangene irische Nonne?
Sicher! Und was stickte sie? Keltische Motive!
Damit ist diese Stickerei bei Wickis vielleicht authentischer als alles andere, zumindest bei denen aus Norwegen und West Dänemark.
Wilfried

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Eintrag #22 vom 27. Okt. 2007 15:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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ßhm, “die keltische Nonne”
Dir ist bewusst, dass da etwas nicht zusammenpasst?
Mal abgesehen davon, diese Theorie ist ja lieb und nett, aber ist das nur deine Spekulation, oder hast Du dafür irgendwelche Belege?
Gruss, Jens

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