Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Stufenhöhe in Burgen

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Eintrag #1 vom 08. Mai. 2008 17:57 Uhr Nicole Rein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Rein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, vielleicht kann mir jemand meine Frage beantworten: Wenn doch die Menschen im Mittelalter kleiner waren als wir (1,60 - 1,65), wieso sind dann in alten Burgen und Schlössern die Treppenstufen oft so hoch?
Ich wurde dies von meiner Tochter heute nach eine Besichtigung einer Burg gefrag und bin leider ratlos.
Kann mir jemand helfen diese Frage zu beantworten?

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Eintrag #2 vom 08. Mai. 2008 18:20 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also zunächst mal sind 1,60-1,65 zu klein angesetzt, wenn man das gesamte Mittelalter betrachtet.
Für das Hochmittelalter etwa sind mir Durchschnittsgrößen von 1,70-1,75 bekannt also nichtmal so weit weg von uns heute, müßte es aber wenn nötig, nochmal nachschlagen.
Desweiteren ist es wohl einfach eine Frage der Bauweise.
Macht man die Stufen kleiner, braucht man mehr Windungen, um die passende Höhe zu erreichen, und kommt im schlimmsten Fall mit der Treppe nicht dort raus, wo das nächste Stockwerk hin soll, sondern auf der Außenseite.

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Eintrag #3 vom 08. Mai. 2008 20:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Durchschnittsgröße

Die mittlere Körpergröße des Mannes liegt derzeit bei etwa 176cm, bei der Frau bei ca. 168cm.
Die Durchschnittsgröße um 1300 lag laut einer Studie von Richard H. Steckel von der staatlichen Universität Ohio bei Männern in Mitteleuropa um 173cm, also gerade mal 3cm weniger, als heute. Wohlgemerkt ist das der Durchschnitt, wenn man also heute an viele Männer mit 185cm und mehr denkt, heisst das nicht, dass die alle im Mittelalter 3cm kleiner waren.
Zum Vergleich: im 18ten Jahrhundert liegt der Durchschnitt bei Männern bei 167cm, der Tiefpunkt, bedingt durch eine klimatisch-soziale Entwicklung, die ab dem 12ten/13ten einsetzte, und ab dem 14ten spürbar wurde (→Kleine Eiszeit).

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Eintrag #4 vom 08. Mai. 2008 22:29 Uhr Nele (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nele eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jo...

…das mit den Stufen hatte ich mich auch schon gefragt. Es aber mit “gewöhnungssache” abgetan.
Es ist nur manchmal nervig bei Burgbelebung vollgepackt mit bodenlangem Kleid plus recht hohen Stufen ;)

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Eintrag #5 vom 09. Mai. 2008 01:34 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gründe

Gründe für hohe Stufen sind
-Raumersparnis. Die Burg muß im Normalfall mit kleinem Raum auskommen, je niedriger die Stufen, desto mehr Platz wird für die Treppenkonstruktion gebraucht.
- Vermeidung von Schwachpunkten im Mauerwerk. Innentreppen im Mauerwerk schwächen die Mauerstärke und stellen für Belagerungsgeräte lohnende Ziele dar, durch die hohen Stufen wird weniger Raum benötigt, somit das Mauerwerk weniger geschwächt.
- Angreifer haben es schwerer, mit Schwung eine Treppe hochzustürmen bzw. werden durch die Höhe der Stufen ermüdet. Dazu gehört auch eine schmale Treppenkonstruktion mit geringer Breite bis zu einem Meter als Maximum.
ßbrigens wurde dieser Effekt auch durch ungleich hohe, manchmal sogar schiefe Stufen erzielt.
Das ist aber zu pauschal formuliert. Nicht jede Treppe hatte diesen Zweck. Es gibt auch bequemere Treppenkonstruktionen. Es kommt darauf an, wo die Treppe ist, wohin sie führt, welche Funktion sie hat, aus welcher Zeit die Bauteile sind (das 15. Jh. kennt breitere, bequemere Treppen).
Auf welcher Burg ward ihr und wo ist die Treppe bzw. von welchem Raum führt sie wohin?
Zu den Körpergrößen: Anschaulich sind da die Originaltüren von Burgen. Ich mit 1,68m passe grundsätzlich recht genau hindurch. Die Höhe von Türen scheinen tatsächlich für den Druchschnittsmittelaltermensch von 1,70 m gemacht worden zu sein - zumindest im mittleren Deutschland. Auf Burgen in NRW oder Schleswig-Holstein z. B. sind Türen zu finden, die höher sind. Von Region zu Region, je nach Nahrungsangebot, variierte die durchschnittliche Körpergröße.

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Eintrag #6 vom 09. Mai. 2008 08:07 Uhr Carsten Giesen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Giesen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht einige Türen waren auch damals schon "zu klein"

Ich weiß jetzt leider nicht mehr genau, woher ich das habe, aber nach meiner Kenntnis waren zumindes die Türen der Wehrgänge absichtlich so klein, aus demselben Grund, der auch für die hohen Stufen genannt wurde: um eindringende Angreifer zu bremsen.
Gruß
Carsten

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Eintrag #7 vom 09. Mai. 2008 09:16 Uhr Nicole Rein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Rein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht DANKE!!!!

Ich bin begeistert. Vielen vielen Dank für die schnellen und informativen Antworten.
Wir waren in den Kasematten von Dillenburg (also nicht wirklich eine echte “Burg”) und daher hört sich für mich u.a. die Erklärung zum Zwecke der Verteidigung gar nicht schlecht an.
Ich habe dieses Forum jetzt unter Favoriten abgespeichert.
Ihr seid klasse!!!

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Eintrag #8 vom 09. Mai. 2008 11:16 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht unkriegerischer Grund

Man hört auch immer wieder, das Türen absichtlich niedrig und schmal waren, damit der Wärmeverlust (warme Luft steigt nach oben) nicht so groß war.
Allerdings weiß ich, wenn ich darüber jetzt nachdenke, keinen Belg, dass es tatsächlich deswegen so gemacht wurde.
Vielleicht weiß jemand mehr?

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Eintrag #9 vom 09. Mai. 2008 11:52 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Türen

Zumal diese Türen auch für heutige Verhältnisse zu klein gewesen wären wenn die Leute damals wirklich im Schnitt 10 cm kleiner gewesen wäre als heute. Hat also vermutlich eher bedingt mit der Körpergroße zu tun als vielmerh mit sonstigen Erwägungen, wie Wärmeverlust im Winter, Geschmack und Wehrtechnik.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #10 vom 09. Mai. 2008 12:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht BItte richtig lesen, gleiche Kerbe wie Andrej

Joachim, bitte lies doch mal meinen Beitrag richtig, Du nennst doch bei den Stufen auch die wesentlichen Punkte. Erstens ist die Durchschnittssgröße nicht 170 sondern bei _Männern_ 173 gewesen (ja die 3cm sind im Durchschnitt relevant), und zweitens heisst das eben _nicht_ dass der Durchschnittsmann 173cm groß war. Durschschnittsgröße ist nicht gleich Größe des Durchschnitts. Zumal ja Faktoren wie Alter etc. noch unberücksichtigt sind. Dass Türen kleiner waren, weil die Menschen kleiner waren, ist ein Ammenmärchen, einen solchen Zusammenhang ggibt es einfach nicht. Nach der gleichen Logik wären heute Türen nur vlt. 5cm größer als damals.
Dann hätten aber- damals wie heute- eben diejenigen Menschen, die über den Durchschnitt hinausragen, nicht durchgepasst. Man baut doch nicht nach dem Durchschnitt. Nach der Logik müssten Türen aus dem 17ten/18ten z.B. noch kleiner sein!
Welche Größe Türen haben und hatten, wird vom jeweiligen Bauwerk, Zweck, Verteigungsfähigkeit, Dämmung, der Statik usw. usw. bestimmt sein- es gibt auch jede Menge Türen, die _groß_ sind. Und das heisst dann nicht, das auf der Burg Riesen lebten. Einen sicher belegbaren Zusammenhang mit einem Aspekt kenne ich nicht.
Und im übrigen sind sehr viele auch nicht mehr original, selbst wenn das Gebäude drumrum es ist.
Das gilt im übrigen auch für Betten (um das gleich mal aufzugreifen); hat mit der Schlafstellung nahezu in Sitzposition zu tun, aber dennoch gibts auch lange Betten, sowie sehr kurze. Wird mitunter auch eine Platzfrage gewesen sein.
Und ebenso halt für Stufen- es gab keine Sicherheitsvorschriften, Baunormen, große Bauunternehmen usw.
Und daß manche Stufen heute schief sind, liegt auch daran, dass das Zeug ein paar Jahrhunderte alt ist…

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Eintrag #11 vom 09. Mai. 2008 13:12 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Türen, Treppen, Dinge.

Zur Dillenburg: Die erste Bauphase der Festung um das Schloß herum begann in den 1450ern, endete 1486, die Verstärkungen stammen aus der Zeit 1525-1550.
Bei den Türhöhen hab ich mich falsch ausgedrückt. Nach Den Sturzhöhen läßt sich eine Körpergröße nicht ableiten, mein Fehler.
Da ja jede ßffnung gleichbedeutend mit Wärmeverlust ist, sind so manche Türen in Wohnbereichen kleiner. Die von mir erwähnte Tür aus der Zeit des späteren 13. Jh. führte in eine Küche.
Türhöhen/-breiten haben mit ihrem Verwendungszweck zu tun, stimmt.
Ist ja klar, daß es keine Baunormen gab. Geringe Abweichungen gibt es da regelmäßig, ich spreche aber von gravierenden Höhenunterschieden im zweistelligen cm-Bereich. Bei Vermessungen Burganlagen wie etwa der Homburg bei Gössenheim/Franken oder in den Kasematten der Feste Hohelandsberg im Steigerwald konnten wir gleichmäßige wie ungleichmäßige Treppen feststellen, letztere scheinen tatsächlich bewußt so gebaut worden zu sein, da sie grundsätzlich in Zwingeranlagen oder Wehrtürmen zu finden waren.
Bei der Sanierung der Zwingeranlage Wildenstein im Spessart/Franken fanden wir zwei ungleichmäßge Treppenstufen, die weder verrutscht noch abgelatscht sind, andere Burganlagen im Rheinland zeigen auch selten diese Form.
Schiefe und ungleichmäßig hohe Stufen sind eher eine unorthodoxe Bauart und wohl eher nur als zusätzliche Verteidigunsmaßnahme zu sehen.
Jens, glaub mir: Abnutzung und absichtlich schiefe Treppen kann ich noch unterscheiden.

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Eintrag #12 vom 09. Mai. 2008 15:39 Uhr Kilian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kilian eine Nachricht zu schreiben.

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von Türen auf Körpergröße schließen:
In Görlitz gibt es wahnsinnig viele gut erhaltene Gründerzeit- und Jugendstilbauten mit Türhöhen von zum Teil mehr als 3m.
Waren die Menschen zwischen 1890 und 1920 in unserer Gegend Riesenwüchsig? *g*

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