Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Suche Alternative zum runden Wikingerschild

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Eintrag #1 vom 23. Jun. 2002 00:04 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja...

Hallo zusammen,
wie oben gesagt, suche ich eine Alternative zum Rundschild.
Ich möcht mir in den nächsten Wochen ein eigenes Schild zimmern, um meinen Stilbruch Nr1-Buckler (noch zu sehen auf unserer HP) zu ersetzen.
Eigentlich hatte ich damit geliebäugelt, mir ein Kite zu Zimmern, aber das kommt mit meinem Darstellungsraum nicht ganz klar ( Däne um 950AD), jedenfalls habe ich weder in den Ospreyserien noch im Netz nachweise für Kite´s for 1000AD gefunden.
Auf einer Illustration von Angus Mc Bride habe ich mal einen Wikinger mit langgezogenem Rundschild (also nicht O-Form, sondern 0-Form) gesehen, das würde mir von der Form und Trageweise (wie ein Kite) zusagen,
leider war es vor meiner Wiki-Zeit, will heissen kann mich nicht mehr an den Begleitext und die Herkunft erinnern (evtl Osprey Serie).
Leider habe ich für diese Schildform nur Belege für die Kelten und Teile der römischen Auxilliar (?)-Truppen gefunden…
Kennt jemand von euch diesen Schildtyp, und hat Infos dazu, oder kann ich den für meine Darstellung streichen?
Der Rundschild wäre sicher das einfachste, zumal ein freund Schreiner ist, aber leider kann ich mich mit der Trageweise (Griff im Buckel) nicht anfreunden, ich bin einen am Schildrand liegenden Griff, mit 2. Halteriemen am Unterarm, kurz vor dem Ellenbogen gewohnt, und auch für diese Befestigung habe ich keine Belege…
Im Moment spiele ich auch mit dem Gedanken, alle drei Schildformen (Rund, Oval und Kite -Schild) Zeitgleich anzugehen, um die Unterschiedlichen Fertigungsarten zu dokumentieren, dass beschwört aber wohl einen, kleinen aber feinen, Zwist mit meiner besseren Hälfte herauf…
Ich wäre wirklich froh um einen Rat, ein Denkanstoss, oder auch nur nen Schlag auf den Hinterkopf, hauptsache es hilft…
Gruss,
Walter www.vinlandfahrer.de

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Eintrag #2 vom 24. Jun. 2002 08:47 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ovaler Schild

Moin Walter,
ich weiß, daß es zumindest Bildhinweise auf ovale Schilde bei den Wikingern gibt, müßte aber das nochmal konkret zuhause nachschlagen. Ansosnten scheint aber der Rundschild die dominante Form gewesen zu sein.
Was Du Dir aber für diese Zeit abschminken kannst, egal ob rund oder oval, ist den Schild auf den Unterarm zu nehmen. Alles, was ich kenne ist, das der Zentralgriff unter dem Schildbuckel bevorzugt wurde. Aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, daß dies der bevorzugte Griff für einen Schild dieser Art ist, da er den Winkel verkürzt, in dem der Gegner Dich angreifen kann. Gerade, wenn Deine Beine - und gegebenenfalls Dein Kopf - ungepanzert sind, ist es nötig, schnell reagieren zu können, wobei die zentrale Haltung hilft.
Die früheste Quelle, die ich selber für einen auf den Unterarm mit Riemen befestigten Rundschild kenne, stammt aus der Mitte des 14. Jhdts. (Wächterfiguren Straßburger Münster). Diese Figur hat aber eine verünftige Beinpanzerung.
Hoffe etwas geholfen zu haben.
Thorsten

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Eintrag #3 vom 24. Jun. 2002 09:28 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzung zu Thorsten

Schildfesseln an einem Rundschild sind mir - im europäischen Raum - als frühestes in der Makkabäer-Bibel (Mitte 10.Jhd.AD) bekannt. Ein dort stürzender Reiter verliert seinen Schild, an dem gut die Fesseln zu erkennen sind.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #4 vom 24. Jun. 2002 12:18 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reiter und Rundschilde

Moin Andrew,
ich denke, für einen Reiter machen Schildfesseln auch mehr Sinn, da eine durchgesteckte Hand zum Führen eines Pferdes hilfreich sein kann. Ich denke für einen Reiterkämpfer sind Zentralgriffe eher unpraktisch.
Soweit ich mich gerade erinnere, waren Schildfesseln auch im vorderasiatischen und osteuropäischen Gebrauch. Vielleicht kannst Du das ja verifizieren?
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #5 vom 24. Jun. 2002 13:23 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aha..

Danke erstmal an Thorsten und Andrew,
das mit Schildfesseln dachte ich mir fast …
Aber wurden selbst ovale Schilde so getragen?
Ich könnte mir hier eher eine Befestigung wie die
Riemen an den Kite´s vorstellen…
Ich hab neulich mal ein Schild mit mittigen Griff ausprobiert, und irgendwie schlenkerte der Schild hin wo er wollte, ist das normal?
Ich binn jetzt ein bischen in der Zwickmühle, da ich zwar
a) meine Darstellung so orginal wie möglich machen wollte, aber
b) mir zum Grundsatz gemacht habe nichts mitzuführen, mit dem ich nicht auch umgehen kann
(ein Grund, warum ich keine Axt führe…).
Wäre es vertretbar, 2 Schilde zu fertigen?
Einen “a”-Schild, und einen un-“a” Kampfschild?
Gruss,
und Dank nochmal aus Franken,
Walter www.vinlandfahrer.de

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Eintrag #6 vom 24. Jun. 2002 14:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht A. und Un.-a.

Moin Walter,
wenn Der Schild “geschlackert” hat, dann war er vielleicht zu schwer, oder der Griff war nicht richtig gestaltet. Was den Ovalschild angeht, so waren auch die Kelten- und afaik sogar die römischen Schilde mit Zentralgriff versehen.
Was Deine Frage nach der Vertretbarkeit angeht, so mußt Du das eigentlich mit Dir selber abmachen. Wie wichtig ist es DIR in jeder Beziehung historisch genau zu sein?
Du mußt halt bei Abstrichen in Kauf nehmen, daß Du z.B. bei anspruchsvolleren Wiki-Veranstaltungen nicht mit diesem Schild auftauchen darfst. Für die meisten “Marktgefechte” dagegen sollte es keine Probs geben, wenn das Dein Ding ist - dort wird historische Genauigkeit ja meistens eher lax gehandhabt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #7 vom 24. Jun. 2002 15:49 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht grübel....

Mahlzeit Thorsten,
die Darstellung ist mir schon wichtig,
ich stell mir nur die Frage, was hätte ein Wiki gemacht wenn er Probleme mit seinem Schild hatte? *g*
Nein, im Ernst, der getestete Schild war vom Gewicht OK, nur fehlte mir irgendwie ein Schwerpunkt…
Ich denke, ich werds mal mit dem Rundschild versuchen und evtl. eine Art stabilisierungsriemen anbringen,
das wird ja wohl nicht so der Stilbruch sein, oder?
Gruss,
Walter

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Eintrag #8 vom 24. Jun. 2002 16:47 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine weitere Möglichkeit...

… die zumindest in meinem Darstellungsbereich exzessive Verwendung fand, bestand ebenfalls aus zwei Riemen. nur wurde der Arm nicht durch diese hindurchgeführt, wondern beide wurden mittig mit der Hadn gegriffen. Das Ergebnis ist, dass mit einer Drehung Deiner Hand nicht Kraft auf die Mittelachse ausübst (wie es beim Griff der Fall wäre), sondern weitere ntfernt liegende Punkte (nämlich dort, wo die Riemen angenietet sind) kontrollierst.
Diese Art des Griffes kann man vielleicht mit dem an einigen Sporttaschen vergleichen.
Ich habe jedoch keinerlei Ahnung davon, inwiefern diese Technik Wiki-tauglich ist.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #9 vom 24. Jun. 2002 17:28 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hmmm

@Andrew:
Hallo,
mal ne kurze Verständisfrage:
Du meinst quasi, die 2 Riemen, an 4 Punkten am Schild zu befestigen, und dann mittig zu fassen, ist das so richtig?
Hängt und wackelt das Schild dabei nicht, bzw. bei welcher Schildform verwendet ihr diese Version?
Gruss,
Walter

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Eintrag #10 vom 24. Jun. 2002 21:48 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genau.

Ich denke, Du hast das ganz richtig aufgefasst. Diese Beriemung ist für Rundschilde gedacht. Besonders wenn diese gewölbt sind ist diese Technik sinnvoll.
Persönlich komme ich damit bestens zurecht - kein Wackeln oder Wabbeln.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #11 vom 24. Jun. 2002 22:30 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Riemen-Quadrat

Auf einigen antiken griechischen Vasenbildern ist m.W. diese Art der Aufhängung für Hopliten-Schilde dargestellt.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #12 vom 24. Jun. 2002 23:41 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OK

@Andrew:
Nu hab ichs verstanden,
mein problem ist nur, ein gewölbtes hab ich schon, dass will ich ja abschaffen…
Dabei könntest du mir evtl. bei etwas anderem helfen…
Ich versuch seit nem halben Jahr rauszukriegen, welchen Ursprung
mein Schild hat, könntest du mal auf unsere Homepage schauen, und dir das Schild in der Gallerie mal anschauen? www.vinlandfahrer.de =⇒Gallerie
@Knut:
Ich denk ich weis welche du meinst,
dass Problem ist nur, ich hab schon Probleme damit die ovalen (Kelten-) Schilde zu belegen :-)
Gruss,
Walter

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Eintrag #13 vom 25. Jun. 2002 09:56 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, wo isser denn?

Sorry Walter, ich kann keinen Schild in der Galerie entdecken.
Andrew

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Eintrag #14 vom 25. Jun. 2002 10:58 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trageriemen/Wölbung?

Hallöchen,
wie steht es denn mit den oft gesehen Trageriemen bei den Rundwickischilden?
Sind diese belegbar? Auf alle Fälle helfen sie bei enger Schnürung, dem ganzen ein wenig mehr Stabilität zu verleihen, und bei längerer Tragedauer das Gewicht auf den Körper zu verteilen.
Eine andere Frage ist, ob die Schilde gewölbt (Halbkugel, kein Kreis..) oder flach waren.
In der von Andrew angeführten Makkabäer-Bibel sind diese gewölbt zu sehen, was allerdings wohl eher auf künstlerische Freiheit bzw. Platzprobleme auf dem Blatt Papier zurückzuführen ist…laut einer Führerin in der Ottonenausstellung…
Kann jemand sagen, ob diese nun gewölbt waren und wie man das Ganze selber herstellen kann?
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #15 vom 25. Jun. 2002 11:37 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht öhhh

Hallo,
im allgemeinen waren Wikinger Rundschilde flach, das lag auch daran, das die Holteile eher Massenware waren, mit ein Grund meinen Eisernen Rundschild abzuschaffen…
@Andrew
Der Schild ist, leider etwas versteckt,
zu sehen auf den Bildern
“2x ein Horn, voll bitte…”
und
“In Abwehrhaltung”

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Eintrag #16 vom 25. Jun. 2002 12:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diverses

Moin zusammen,
was die Metallschilde angeht, so sehen die nach tschechischer Produktion aus - vielleicht Petr Postolka. Was das historische Auftreten von Metallschilden im MA angeht, so kommen sie als Buckler im 14. und 15. Jhdt. auf, und erleben noch mal eine Renaissance im 16. Jhdt. als sogenannte Rondartschen.
Was die Frage nach Wölbung oder nicht angeht, so zeigt eigentlich die Fundlage, daß zumindest ein Teil (in manchen Gegenden auch ein Großteil) der FMA-Schilde gewölbt gewesen ist. Die Schildbuckel und die Griffe, die ja oft das Einzige sind, was übrig geblieben ist, deuten auf eine gewölbte Form der Schilde hin.
Ich kenne direkt aus dem 10. Jhdt. kaum Funde - die flachen Schilde beim Oseberg -(oder war es das Gokstad) Schiff, werden gelegentlich auch als Schmuckschilde bezeichnet, die keinen Kampfwert gehabt haben. Da ich dazu keine genaueren Untersuchungsergebnisse habe, kann ich das schlecht verifizieren.
Ansonsten sind einige germanische Schilde (Nyddamfunde, 4. Jhdt. z.B.), von denen sich das Holz erhalten hat, flach, ich würde davon aber nicht zwingend für den Großteil des FMA´s ausgehen.
Bis denn
Thorstne

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Eintrag #17 vom 25. Jun. 2002 12:50 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie wölben?

Wie bekomme ich die Wölbung hin?
Mit Bekannten habe schon einmal diskutiert, dabei kristallisierten sich zwei Wege heraus.
Zu einem unter Wasserdampf auf eine Form pressen,
oder auch aus ausgesägten Kreisen, durch aufleimen, eine Wölbung aufbauen.
Kennt Ihr vielleicht bessere Möglichkeiten?
Vielleicht belegte?
Hat jemand Erfahrung?
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #18 vom 25. Jun. 2002 13:44 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rundschilde gewölbt

Von den flachen Rundschilden bin ich nicht überzeugt!
Die Makkabäer-Schilde sind nicht die einzigen ottonischen Bilddokumente, die diese gewölbte Form zeigen, auf andere Quellen ist der Platzmangel kein schlüssiges Argument. Funde von Schiffen halte ich für keine zuverlässige Quelle, da hier der Einsatz als Kampfschild - wie Thorsten schon sagte - in Frage zu stellen ist. Es gibt durch die verschiedensten Epochen zu viele viele Funde von sich verschmälernden Schildplanken, und zu viele Darstellungen von deutlich gewölbten Schilden. Ich gehe davon aus, dass eher die gewölbte Version die Regel war.
Was die Herstellung angeht: Zunächst mal musst Du überlegen, welches Material Verwendung fand. In Frage kommen neben Holz nämlich noch Weidenruten und Haut. Haut lässt sich im nassen Zustand über eine Form ziehen. Mehrere Schichten davon verleimt und vernäht können eine tief gewölbte, federnde und haltbare Konstruktion ergeben. Ich bastele grade an sowas - ist eine Schweinearbeit! Funde gibt es davon zumindest aus dem frühmittelalterlichen Sudan.
Dan die cane-Version: Weidenruten wurden zumindest in meinem Darstellungsbereich für Rundschilde eingesetzt. Sie wurden allerdings nicht Korbmässing geflochten, sondern spiralförmig gewickelt, und mit dünnen Bändern verbunden. Evntl. sind mehr Schilde in dieser Bauart hergestellet worden, als man zunächst denken mag, dann nämlcih, wenn sie mit Haut oder Geweben überzogen wurden.
Das Material kam übrigens auch bei anderen Schildformen vor, wie die Dura Europos-Funde zeigen.
Zum Schluss die Holversion. Dazu muss man sich erstmal von unseren schrottigen Sperrholzschilden verabschieden, und sich den geplankten Schilden zuwenden. Wenn die Planken sich zum Rand hin leicht verjüngen, ergibt sich automatisch eine gewölbte Form. Da Plankenkonstruktion sowieso die Regel war, ist das Anbringen einer Wölbung keine sooo grosse zusätzliche Arbeit. Auch deshalb halte den Einsatz von gewölbten Rundschilden für Standard.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #19 vom 25. Jun. 2002 14:13 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht geflochtene Schilde/Strohhut

Hallo Andrew,
ich kenne so ein geflochtenes Schild unser Muselmann beim Schwertkampf hat sich so eins gebaut, ich meine geflochten und dann mit Leder überzogen. Es ist, so wie er es gemacht hat, recht klein, aber es hält und federt wie Du es beschrieben hast.
Wenn Du meinst, dass diese Konstruktionsweise auch auf Westeuropa zutrifft, werde ich wohl noch “Korbflechten” lernen müssen…
…das passt ja zu einem einfachen Helm aus geflochtenem Stroh… …der allerdings am Lechfeld schon veraltet war…
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #20 vom 25. Jun. 2002 14:25 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder

Hallo Ihr,
ein Beleg für einen flachen Rundschild vom nordöstlichen Rand Europas: im Historischen Museum in Riga sind die Reste eines Rundschildes aus dem 8./9. Jhdt. ausgestellt. Eindeutig Plankenbauweise und flach. Wer mag kann davon ein Bild haben.
Wer sich die geflochtenen Schilde ansehen mag: www.piscis-gallicus.de/museen.html unter “Schloß Ambras” - Bilder
Allerdings sind die aus späterer Zeit. Das Konstruktionsprinzip dürfte sich aber kaum geändert haben.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #21 vom 25. Jun. 2002 16:18 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weidenschilde im Norden

Moin zusammen,
Ich persönlich kenne weder Fund- noch Textbeleg für Weidenschilder hier im Norden. Falls jemand so ein Ding trotzdem verwenden will, so gibt es im Kampfsportbedarf Weidenschilde für Wu-Shu, die sicher auch mit einer Lederhaut überzogen werden können.
Flache Rundschilde kenne ich wie gesagt auch - jedoch prinzipiell eher aus der germanischen Zeit und auf jeden Fall in Plankenbauweise und nicht als Sperrholz. Bin gerade selber mit mir am kämpfen, ob ich meinen sächsischen Schild in flacher Plankenbauweise oder als gewölbten baue (der gute Holger Rathsdorf baut zwar hervorragende, karolingische Schilde, doch die 800,- DM dafür habe ich nicht klein ;-).
Bis denn
Thorstne

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Eintrag #22 vom 25. Jun. 2002 18:08 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht selberbasteln...

Du bsit doch sonst nicht so faul, oder Thorsten? ;)
Gewölbter Rundschild ist auch noch mehr eine Frage der Geduld, als der handwerklichen Begabung. Das kann wirklich fast jeder.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #23 vom 18. Dez. 2006 00:42 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Hoi allerseits, ich reanimier die geschichte hier einfach mal…
Hab neulich diesen sechseckigen schild gefunden:
www.thing-schmiede.de/[…]/hauptframe.htm
Hat jemand von euch ne ahnung ob es den gab/ inwiefern der belegt ist??
THX
Tonda
Tonda der Rote

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Eintrag #24 vom 18. Dez. 2006 00:52 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Den Schild findet ihr unter `Darstellung`
Tonda der Rote

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Eintrag #25 vom 18. Dez. 2006 09:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Benny, die Seite behauptet auch, der Plaid wäre auf das 15te Jahrhundert zu datieren, was wie mehrfach hier im Forum angeführt ist, nicht stimmt.
Ich würde mal pauschal von der Lektüre der Seite abraten.
Gruß, Jens

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Eintrag #26 vom 18. Dez. 2006 10:08 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Naja was soll man sagen, Hakenkreuz auf dem Schild-
Da will jemand wieder das Glück unserer Vorfahren herbeirufen oder einen Abglanz der Machtsymbolik, die nicht ganz so lang her ist, abzwacken.
*Grummel*
Ich glaube man sollte auf andere Literatur zurückgreifen
Sascha

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Eintrag #27 vom 18. Dez. 2006 12:06 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Sascha das “Hakenkreuz” kenne ich auch als Swastika und Brigittenkreuz.
Zumindest für meinen Kontext: Irland 12.Jhd war es eigentlich ein ganz normales Muster.
Ich darf es nur nicht verwenden, weil die “braune Sch…” es in den 30er und 40er jahren des 20.Jhd. missbraucht hat.
Habe mir jetzt die Website der Schildabbildung nicht angesehen.
Der Hinweis auf den Kilt hatte mir schon gereicht.
Aber als Symbol im mittelalterlichen Zusammenhang sehe ich die Swastika erst einmal wertfrei.
Dieses Muster kann nichts dafür das es missbraucht wurde.
Bridget die sämtliche Schleier und Stoffstrümpfe ersetzen kann:-(

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Eintrag #28 vom 18. Dez. 2006 12:29 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Mir ist die historische Verwendung schon klar.
Mann sollte nur schauen, ob ich das im 21. Jahrhundert so eindeutig und unverzerrt auf ein Stück Rüstung klatschen will. Und was es für einen Eindruck macht.
Immerhin taucht so was unter Darstellung, öffentlich, als “Werbung” für die Gruppe auf der HP auf.
So etwas kann auch ganz schnell ein Auswahlkriterium sein, für wen, gegen wen oder für was, kann jeder mal selber durchspielen.
Sascha

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Eintrag #29 vom 18. Dez. 2006 13:39 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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@ Sascha: Wenn du das so betrachtest, dann sollten Sämtliche Kreuzfahrer ihre Kreuze von den Röcken entfernen, könnten manche Leute ja als anstössig betrachten. Ich will hier nichts Herrunterspielen aber es gibt viele andere Kulturen die Völkermord betrieben haben und ihre Symbole hatten die damit verknüpft werden. Wenn der liebe Verfassungsschutz da mal anfangen würde nachzuhaken, würde es glaube ich in der MA-Szene bald ganz gehörig zoff geben. Wie Birgit so schön gesagt hat: “Dieses Muster kann nichts dafür das es missbraucht wurde.”
@ Jens: Ist mir bewusst das auch die Leutz einige Fehler auf der Page haben.
Darum kopier ich nicht stumpf sondern frag erstmal ein paar leute die allem anschein nach ne menge Ahnung haben….euch.
Desweiteren fällt mir gerade auf, dass es hier schonwieder abschweifend ausartet…..back to topic bitte
Danke
Tonda der Rote

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Eintrag #30 vom 18. Dez. 2006 14:00 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Klar ich kenne auch Fälle, wo man Kreuzfahrerdarsteller schief angeschaut hat.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein ßberlebender der Kreuzzüge auf diese Seite trifft oder auf einer Veranstaltung auftaucht ist recht gering, denke ich.
;-)
Mir wäre es persönlich sehr peinlich, jemanden zu erklären weswegen ich ein Hakenkreuz auf meinem Schild habe, der Verwandte vor 60 Jahren verloren hatte, sein Land verlassen musste, oder persönlich von Vernichtungsfantasien betroffen war. Außerdem ist dies politisch eins sehr aktuelles Zeichen.
Naja aber manchen ist so etwas vielleicht weniger peinlich.
Achja und wenn es Zoff in der Szene geben sollte, dann soll keiner sagen können, man hätte nicht VORHER darüber diskutiert.
Sascha

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Eintrag #31 vom 18. Dez. 2006 14:20 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn da mal jemand auf mich zukommt und mich wegen dieser Geschichte anspricht wird das zwar eine längere Diskussion geben aber definitiv eine sachliche.
Aber wie das mit dem sechseckigen Schild aussieht weiss ich immer noch nicht.
Tonda der Rote

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Eintrag #32 vom 18. Dez. 2006 15:03 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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So erstmal zu dem genannten 6 eckigen
civis.tempus-vivit.net/saxonicae/Seiten/tom.html
das ist für Wikis gänzlich daneben, da die mit Germanen wohl nix am Hut haben ;O)
Was diese Symboldiskussion angeht: Ironie an
Habt ihr noch nicht gemerkt, dass es keine anderen Schildbemalungen gibt für die Zeit??? es gab nur Hakenkreuze Sonnenräder Swastiken, wie auch immer man sie nennt… und deswegen muss auch jeder anständige Nordmann, Germane, Kelte, Normanne, Sachse, Franke, Merowinger, wie auch immer man sie nennt sowas auf sein Schild malen…. Ironie aus
und dann kommt immer der tolle Abschnitt mit dem ich bin mir bewußt dadrüber, ABER das Zeichen kann ja nix dafür, daamals haben die Nazis das mißbraucht, aber da konnte das Zeichen ja nix für und heute wird es von Nazis benutzt, da kann das Zeichen ja nix für….
Boar… diese Blauäugikeit der Leute geht mir auf den Keks…ich kann auch nix dafür, dass einige zu doof sind zu merken, dass sie auf dem Holzweg sind.
Solcherlei Teile verstoßen wenn man sich den Paragraphen §86a mal genau duchliest auch gegen das StGB…. dadrin heißt es nämlich
dejure.org/gesetze/StGB/86a.html
und in § 86 :
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
So und nun möchte ich mal wissen wie ein Dengelschild diesen Absatz erfüllen will? es ist nicht authentisch und dient demnach nicht den o.g. Zwecken….
Wer also unbedingt mit solerlei Zeichen rumlaufen will sollte das in einer unumstößlichen weisse tun: den Beleg für das Symbol in der Tasche mit sich führen. Das heißt es gibt einen Fund zu dem Teil und nichts anderes. Das allein kann dann Grundlage einer Diskussion sein, denn Die VErwendung der Swastika vor allem im FMA ist gut belegt und man muss nicht auf so eine Pseudogermanenwikikacke zurückgreifen.
Nina

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Eintrag #33 vom 18. Dez. 2006 15:26 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, man könnte den Schild auch im römischen Reenactment verwenden (allerdings ohne das germanische Flechtwerk), ich glaube ich habe mal ein ähnliche Form an einem römischen Grabstein gesehen. Die kaiserzeitlichen Schildformen waren ja variabel, besonders bei den Auxiliartruppen.
Was die Svastika-Diskussion angeht, kann ich mich Nina nur anschließen. Das Symbol hat heute nunmal eine bestimmte Bedeutung, da ist es vollkommen irrelevant, wie das im 9. Jahrhundert war. Wir sind nun mal moderne Menschen und leben im 21. Jh. Und wenn man angesichts der zahlreichen anderen Dekormöglichkeiten unbedingt auf die Svastika zurückgreifen muss, da ist es schon nachvollziehbar wenn manche Menschen stutzig werden.
Patrick

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Eintrag #34 vom 18. Dez. 2006 15:29 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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ach ja der historische Bezug diese Schildes ist auf jeden Fall gegeben *harhar*
de.wikipedia.org/wiki/Thule-Gesellschaft
ob ich mir das Zeichen einer solchen Organisation pinnen muss? Aber das ist ja bestimmt ganz sachlich begründbar *höhöhööö*
Nina

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Eintrag #35 vom 18. Dez. 2006 17:04 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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*augenroll*
Wegen dieser Gesetzeslage schrieb ich ja auch das ich dieses Symbol NICHT in meiner Darstellung verwenden darf!
Ja, und auch wenn mich jetzt alle zerfleischen, ich WßRDE mir gerne mal ein Bestickung damit anfertigen.
Einfach weil es als BRIGITTENKREUZ für meine Namenspatronin steht.
Wenn man schon Birgit heißt dann WßRE es schön das Symbol der Hl. Brigitt einzusetzen.
Aber da ich keinen Bock habe mit dem heutigen Gesetzen in Konflikt zu treten und auch keine Lust habe mit der “braunen Sch…” in einen Topf geworfen zu werden.
Werde ich dieses Symbol in meiner Darstellung NICHT verwenden.
Aber trotzdem darf man hier in einem Fachforum doch ruhig mal auf den mittelalterlichen Kontext eines Symbols hinweisen.
Auch wenn dieses Symbol inzwischen durch die neuere Zeitgeschichte eine negative Bedeutung erlangt hat.
LG
Bridget die für Nazis im Lager nur ein Wort kennt: “RAUS!!”

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Eintrag #36 vom 18. Dez. 2006 17:12 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Das irische Brigittenkreuz ist doch aber kein Hakenkreuz! Außerdem gibt es auch eine Hl. Brigitta von Schweden.
Patrick

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Eintrag #37 vom 18. Dez. 2006 17:34 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Brigittenkreuz www.hexe.de/bilder/stbrigid.jpg
ein kleiner aber feiner Unterschied…
Jeder soll doch machen was er will wenn es um die Darstellung geht, aber bei sowas, nur mit Beleg und zwar genau nach Fund und nicht Hakenkreuzfund auf Taufbecken , Hobbyverwendung aber dann auf Schild.
Außerdem wie Sascha schon so schön sagte, hinterher nicht heulen wenn man komische Leute anzieht, die plötzlich die besten Freunde sind, oder einem in die Fresse geben wollen oder man ßrger mit der Polizei oder aufgebrachte Naziopfer vor sich hat, oder wenn man zu bestimmten VA´s nicht eingeladen wird…
Aber vielleicht sollte man erstmal das Schild belegen ;O)
Nina

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Eintrag #38 vom 18. Dez. 2006 17:41 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Osebergfund
www.hurstwic.org/history/articles/[…]/oseberg_shie[…]
Nina

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Eintrag #39 vom 19. Dez. 2006 00:17 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Japp, die Pseudogermanenwikikacke geht weiter. Vielen herzlichsten dank an Nina. Zitat: “(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.”
Wenn ich mir das hier so zu gemüte führ fallen mir da schonmal ein paar Punkte auf die ein solcher Schild erfüllen würde. Euch auch??? *indierundefrag*
Zusammenfassung der IST-Situation:
-Ich surfe im Netz und entdecke einen schönen Schild.
-Ich suche nach einem Beleg ob ich den Schild als Rus führen darf oder nicht.
-Suche leider erfolglos…Passende lektüre fehlt.
-Ich frage Leute die zeigen, dass sie Ahnung haben und sachbezogene Aussagen treffen.
-Denkste!
-Es werden Diskussionen über ein nicht angesprochenes Thema geführt.
-Es werden wüste Beschimpfungen ausgestoßen: Pseudogermanenwikikacke
-Erkenntnisse über den Schild? Teilweise.
-Belege? Keine.
-Antworten? Keine.
und mal so ganz am rande…WER HAT HIER BEHAUPTET ER WOLLE U N B E D I N G T EIN HAKENKREUZ IM MA SPAZIEREN TRAGEN…..?…….keiner!
also btt?
ich mach euch auch nen extra Hakenkreuz-Thread auf…ok?
Tonda der Rote

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Eintrag #40 vom 19. Dez. 2006 00:20 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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@Nina: Der Osebergerfund is ja schön, aber ich seh da keine Ecke…
Tonda der Rote

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Eintrag #41 vom 19. Dez. 2006 01:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, Benny, neben all den Dingen, mit denen Du Recht haben magst, sollte inzwischen eines klar sein:
-die Seite erzählt viel Müll
-dazu gehört auch der Schild
-der nix mit Wikis zu tun hat
-weswegen wohl auch scheinbar keiner nen Beleg dafür hat
-weswegen es sich empfiehlt, umgekehrt zu gucken, was is belegt, was nehm ich, anstatt: was denken sich die Leute aus, kann man’s belegen.
Ich bin kein FMAler, vlt. reite ich mich rein, aber ich hab mir ne ganze Latte (haha) Schilde aus der skandinsvischen Eisenzeit angesehen, und keiner sah so aus.
Zufrieden?
Gruß, Jens

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Eintrag #42 vom 19. Dez. 2006 10:20 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
diese sechseckige Schildform ist mir aus dem elbgermanischen Kontext (ca. 1.Jh vor - ca. 2.Jh nach Chr.) bekannt.
Anhand der Befunde von eisernen (in Ausnahmefällen auch bronzenen) Schildrandbeschlägen in elbgermanischen Gräberfeldern, wurde diese Form wiederholt rekonstruiert.
Nach aktueller, mir bekannter Beleglage ist diese Schildart für eine Nutzung in einer historischen Darstellung im Wikingerkontext (ein halbes Jahrtausend später!) absolut inakzeptabel.
Bei einer Marktdarstellung ist es eh egal.
Gruß, Jonas

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Eintrag #43 vom 19. Dez. 2006 11:43 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte Benny:
1. habe ich hier von der allgemeinen Entwicklung in der Szene geredet und
2. habe ich schon dargelegt das der eckige Schild müll ist weil er zu ner Person gehört die ein paar Jhd. früher lebte.
3. habe ich dir sogar einen Beleg für einen Schild gegeben, aber der ist ja dummerweise rund, also uninteressant, oder wie?
vielleicht sollte man nicht auf Teufelkommraus etwas zu belegen versuchen, was nicht zu belegen geht und das sind eckige Wickischilde bis zu diesem Teitpunkt!
und das man hier auch mal vom Thema abschweifen kann, wenn ein aktueller Anlass besteht ist völlig legitim!
Nina

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Eintrag #44 vom 19. Dez. 2006 13:43 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nina,
www.hexe.de/bilder/stbrigid.jpg
Danke für den Link.:)
Genau dieses Kreuz meine ich!
Stimmt es sind kleine aber feine Unterschiede.
Leider sind die Unterschiede so klein, das ich eine Bestickung mit diesem Symbol lieber sein lasse.
Hab einfach keinen Bock mir das “Maul fusselig” zu reden.
Das man seine Quellen und Belege griffbereit hat sollte wohl selbstverständlich sein.
LG
Bridget die für Nazis im Lager nur ein Wort kennt:

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Eintrag #45 vom 19. Dez. 2006 18:15 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für eure Hilfe. Ich werd dann doch wohl den rundschild bauen.
@Nina: Also, meine feststellung: Sechseckiger Schild hat existiert, allerdings nicht im Raum den ich personlich darstelle, genausowenig wie in der Zeit. Und als Beleg kann man ja gern nen gegenbeleg bringen. Danke.
Tonda der Rote

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Eintrag #46 vom 19. Dez. 2006 20:54 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Benny, willst Du jetzt nen Beleg für das 6eckige oder für ein Wikingerschild?
Nina

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Eintrag #47 vom 19. Dez. 2006 21:31 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Einen Beleg für den sechseckigen Schild. Wenn ich aus dem Beleg ersehen kann, dass der Schild aus der “falschen Zeit” stammt, is die sache für mich gegessen.
Tonda der Rote

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Eintrag #50 vom 21. Dez. 2006 22:49 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Okay….
Du hast es so gewollt ;O)
Also leider im Netz nix gefunden aber diese Schilde sind auf Münzen abgebildet die nicht wikingisch sind, sondern aus der Zeit zwischen 81 und 319 n.Chr. stammen so z.B. von Marc aurel, Domitian, Titus, Crispus…
ALso als Wiki…. z.B.Oseberg ist belegt, kann man nachbauen ist die richtige Zeit ;O)
Die eckigen sind Antike, aber das war ja eigentlich schon gesagt worden
Nina

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Eintrag #51 vom 22. Dez. 2006 12:57 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, das wars was ich wissen wollte. Danke.
Tonda der Rote

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