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Eintrag #1 vom 27. Mai. 2008 22:24 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wer kann mir helfen?

Moin Moin
Beim letzten Training hat mir ein Bekannter eine italienische Stockwaffe gezeigt, die, soweit ich mich erinnern kann, unter anderem von Adligen/Bürgern getragen wurde.
Der Stock war etwa unterarmlang und konnte zur Selbstverteidigung verwendet werden. Ansonsten diente er wohl als eine Art Statussymbol.
Leider ist mir der Name des guten Stücks völlig entfallen und ich find im Netz nichts darüber.
Kann mir jemand helfen? Ein paar Links dazu wären auch genial.
Grüße Basti

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Eintrag #2 vom 27. Mai. 2008 22:41 Uhr Niels Mertens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels Mertens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stockkampf

Schau mal da:
www.capitium.de/scuolasiciliancapizzi.php
Ich koennte schwoeren, dass ich da mal was gesehen hab, aber zur Not kannst da auch anfragen, weil die muessten das wissen.

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Eintrag #3 vom 27. Mai. 2008 23:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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..reden wir denn? Mir ist keine zeitgenössische Quelle für das hohe oder späte Mittelalter bekannt, nach der Stöcke getragen wurden, oder es eine explizite Kampfkunst für solche gegeben haben sollte.

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Eintrag #4 vom 30. Mai. 2008 23:40 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Italien...

Ich kenne mich damit slebst nicht wirklich aus, aber schau mal hier:
www.kampfkunst-board.info/forum/f84
Speziell die Einträge von “roberto” könnten dich weiterbringen, ansonsten kontaktiere ihn mal, ich glaube, dieser Mann hat sich mittlerweile alles angesehn, was Italien an Kampfkünsten hervorgebracht hat.
Jedenfalls kommt es so vor.

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Eintrag #5 vom 31. Mai. 2008 10:45 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich habs...

Danke für die Antworten.
Ich habe den Bekannten gestern getroffen und er konnte mir weiterhelfen.
Das Ding hieß Bastoncello und wurde hauptsächlich als Modeaccessoire so ca im 15 Jhd getragen. Es gibts allerdings auch ein paar ziemlich gute selbstverteidigungs Techniken nach Fiore de Liberi.
Danke trotzdem für eure Mühe
Grüße Basti

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Eintrag #6 vom 31. Mai. 2008 11:25 Uhr Niels Mertens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels Mertens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das is doch schoen!

Komm, lass mal en paar Sachen heoren, die man damit so anstellen kann!

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Eintrag #7 vom 31. Mai. 2008 12:24 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

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Und was vor allem kann man sich darunter vorstellen.
Google Bildersuche hat mir unter *Bastoncello*
all mögliches gezeigt aber nix wirklich Stabwaffenähnliches
mfg
Lazarus

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Eintrag #8 vom 04. Jun. 2008 20:14 Uhr Sebastian Krüger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Krüger eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab endlich den Link zu einer Seite bekommen, die vier (wahrscheinlich DIE vier) Techniken mit dem Bastoncello darstellt(auf Seite 12):
www.the-exiles.org.uk/[…]/Fiore Getty MS Represent[…](Translation).pdf
Ein Bastoncello ist einfach ein simpler Holzstab (früher war er sicherlich reich verziert), der etwa 30-40cm lang ist. Hauptsächlich diente er wohl reichen Italienischen Adligen, Bürgern zur Zierde ähnlich einem Marschallstab). Und wenn man so ein Ding mal dabei hat, kann man es auch gleich zur Selbstverteidigung benutzen.
Zum Training eignen sich ganz ausgezeichnet abgesägte (und abgerundete…) Besenstiele.
Hoffe es sind alle Klarheiten beseitigt
Grüße Basti

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Eintrag #9 vom 05. Jun. 2008 10:50 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nö.

Im Link finde ich nur eine offenbar amerikanische oder englische Schrift neueren Datums.
Wie Jens bereits früher erwähnte, sehe ich keinen Bezug zu irgendeiner mittelalterlichen Quelle. Sicherlich ist es eine Binsenweisheit, dass man sich mit enem Knüppel eines Angreifers erwehren kann, aber von einer eigenen Waffengattung würde ich deswegen nicht wirklich ausgehen.
Was kommt als nächstes? Die ‘alte andalusische Kampfkunst, jemandem einen Stein nachzuschmeißen’? Oder die ‘altbadische Kampfkunst, jemandem ein Stuhlbein über die Rübe zu hauen’?
Sorry, aber irgendwo beginnt es mittlerweile, mit diesen angeblichen “alten Kampfkünsten” in höchstem Maße albern zu werden.

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Eintrag #10 vom 05. Jun. 2008 12:26 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich mich nicht ganz irre heißt “Bastoncello” nichts anderes als “kleiner Stab”. Somit ist das kaum die Bezeichnung einer bestimmten Waffe. Allerdings ist die Verwendung solcher Stäbe als Rangabzeichen bekannt und ich meine mich zu entsinnen das ich gerade auf Bildquellen aus Italien sowas schon bei Condttieri gesehen zu haben. Aufgrund ihrer Ausbildung waren die vermutlich auch durchaus in der Lage sich damit zu verteidigen. Allerdings kann ich mir nur wenige Situationen vorstellen wo nicht eine bessere Waffe griffbereit wäre. Also wahrscheinlich auch nur ein Beispiel für eine improvisierte Waffe.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 05. Jun. 2008 13:19 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Improvisiert oder einfach legal...

Nur am Rande, wo stand hier etwas von Mittelalter?
Es ging zwar um eine historische Waffe, aber das Zeitfenster wurde ja nicht spezifiziert.
Und zur Frage der Waffe selbst:
Von eben jenem Roberto, den ich bereits ansprach, habe ich gelesen, daß es in Italien teilweise sehr restriktive Waffengesetze gab, die das Führen von effektiven Klingenwaffen stark einschränkten, und daher Alternativen blühten.
Wer das genauer mit Zeitangaben und Quellen belegt haben möchte, den bitte ich allerdings darum, ihn direkt zu fragen.
Jedenfalls kann ich mir vor diesem Hintergrund gut vorstellen, daß es ein italienisches Stockfechten gab, vergleichbare Beispiele gibt es ja auch in anderen Ländern, und im Gegensatz zu Georg bin ich sehr wohl der ßberzeugung, daß da mehr dahinter steckt, als stumpfes Holz auf Kopf gibt aua.

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Eintrag #12 vom 06. Jun. 2008 13:33 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vorstellen...

Vorstellen kann man sich vieles. Keine Frage, denn: “die waren schließlich nicht doof, damals”. Oder?
Sofern das Basis einer Darstellung sein soll, bitte sehr, ich habe da nichts gegen. SO etwas muss jeder selbst entscheiden. Ich war nur bisher stets der Ansicht, derartige Ausgangslagen wären hier für Tempus Vivit (bei dem es nebenbei bemerkt meines Wissens primär ums MA geht) nicht so angemessen.
Aber ich lerne ja gerne dazu.
Ach ja: selbstverständlich wurde in den realen Fechtschulen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts auch der Kampf mit dem Stock gelehrt. Mein alter französischer Maitre hatte mir in den 1970er Jahren noch einige Techniken mit dem Baton erklärt.
Aber wir reden hier ja glaube ich, nicht so von der Gegenwart bzw nahen Vergangenheit, sondern doch eher vom Mittelalter, dachte ich. Da kenne ich leider keine Quellen.
Lasse mich aber gerne belehren.
(Nur bitte: nicht “die waren nicht blöd damals”, sorry, das mag ich nicht so sehr)

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Eintrag #13 vom 10. Jun. 2008 12:00 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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Im Fechtbuch von Fiore dei Liberi (1409)
sind Techniken mit dem Bastoncello o.ß erklärt.
Kurzer Stock ähnlich einem Marschalsstab.
Gruß
Walter

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Eintrag #14 vom 11. Jun. 2008 15:23 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verlinkung und Quellenangaben

Hallo,
der Link auf die britische Fechtgruppe “The Exiles” war durchaus sinnvoll, denn hierbei handelt es sich um eine ßbersetzung des Fechtmanuskripts von Fiore dei Liberi ins englische. Von Fiore sind insgesamt drei Manuskripte bekannt, wobei eines nur in einer Abschrift aus dem Anfang des 20. Jhdts. erhalten ist und das hier verlinkte sich im Getty-Museum befindet und deshalb als Getty-MS bezeichnet wird.
Umfangreiche Informationen zu Fiore gibt es unter dem angegebenen Exiles-LInk und unter www.fioredeiliberi.org/fiore
Da sich in Deutschland nur Colin Richards von “Arts of Mars” meines Wissens ernsthaft mit Fiore beschäftigt, sind die relevanten Texte halt in englischer ßbersetzung gehalten, da maßgeblich obige “Exiles” respektive “Schla Gladiatoria” sich damit befassen.
Tatsächlich sind im Getty-MS Fiores vier Techniken mit dem “kleinen Stab” = “Bastoncello” bezeichnet und zwar auf Seite 12 v. 58 der ßbersetzung. Wie sich den Techniken aber entnehmen lässt, handelt es sich eigentlich um gängige Techniken, wie sie bereits zuvor bei Fiore in der Dolch-Sektion dargestellt sind. Die Techniken als solche finden sich auch in diversen Fechtmanuskripten aus dem 15. Jhdt., sowohl italienischen, als auch deutschen Manuskripten.
Eine eigenständige Waffengattung (wie etwa langes Schwert, Schwwert und BUckler, MOrtaxt, Harnischkampf; Dolch, Ringen)würde ich daher für den Bastoncello nicht als belegt ansehen.
Meines Erachtens ist der Abschnitt mit dem Bastoncello lediglich eine Art Bonus für den geehrten Leser, also eher ein Appetithappen à la “Und jetzt noch als Extra ein paar Techniken für plötzliche ßberraschungsangriffe!”
Insgesamt würde ich mir bei solchen Diskussionen ein wenig mehr Augenmerk auf genaue Zitate und Quellenangaben wünschen.
Ansonsten werden doch wieder nur Internetmythen kreiiert bzw. angefeuert…
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #15 vom 12. Jun. 2008 09:35 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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Mist, man sollte bevor man postet erst mal die neuen Einträge lesen (wenn man ein paar Tage nicht reingeschaut hat)
Sorry
Walter

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