Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Tauschierungen im FMA

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Eintrag #1 vom 13. Nov. 2004 20:25 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Ih gruoza iuwih, edil gilerites!
Eines vorweg:
Falls es zu meinem Problem bereits einen passenden Thread gibt (hab keinen gefunden), bitte ich um Vergebung und um die Verlegung in selbigen.
Problemlage:
Meine Darstellung ist zeitlich in der ßbergangsphase Merowinger / Karolinger angesiedelt, mit Tendenz in die frühe Karolingerzeit, i.e. bis ca. 750.
Kürzlich habe ich das Tauschieren erlernt.
Nun brauche ich aber Vorlagen.
Meine bisherigen Versuche, im Internet was Ordentliches zu finden, sind kläglich gescheitert. Entweder ich stelle mich einfach blöd, oder die entsprechenden Informationen sind tatsächlich sehr gut versteckt.
Daher meine Bitte:
1.
Kennt oder hat jemand brauchbare Bilder oder Abzeichnungen von Funden, die gut genug sind, um danach zu arbeiten?
2.
Wer hat schon Erfahrung mit dieser Arbeit und kann mir Tipps geben bezüglich der Beschaffenheit von Trägermaterial und Einlegematerial.
Danke im Voraus und
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #2 vom 13. Nov. 2004 21:25 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Naja Stefan, was willst Du den tauschieren?
Zu Schwertern hätte ich da ein schönes Buch von Menghin, mit vielen bunten Bildern :)
Schau doch mal hier tempus-vivit.de/tempus-vivit/bibliothek/[…]/karls_[…] in die Bücherliste, wenn du da nix findest, häng ich mir nen Thorshammer um :)
Gruss,
Walter/Grimar

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Eintrag #3 vom 14. Nov. 2004 11:18 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Als Vorlage würde ich Ausgrabungskataloge empfehlen, also Bücher mit so spektakulären Titeln wie “Das frühmittelalterliche Reihengräberfeld von Posemuckel”. Klingt gräßlich, ich weiß, aber im Anhang sind da immer Zeichnungen oder auch Fotos der ausgebuddelten Sachen, und “a”ere Vorlagen (bereits datiert und mit regionaler Einordnung) findest Du wohl kaum.
Annette

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Eintrag #4 vom 14. Nov. 2004 13:32 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte für den Anfang ebene Flächen tauschieren, also z.B. Gürtelbeschläge. An gewölbte Flächen, wie Schwerter, Trensen, Scheidenrandbeschläge u.ä. traue ich mich noch nicht ran.
Im Menghin sind die Funde derart, dass außer in ein oder zwei Ausnahmefällen die Tauschierungen sehr schlecht erhalten sind. Als Arbeitsvorlage nur bedingt geeignet, abgesehen davon, dass er natürlich auf Schwerter fixiert ist.
Das Problem bei den Katalogen (Ich hab da ein paar rumstehen) ist, dass sie erstens i.d.R. viel Geld kosten, dass ich nicht habe und zweitens inhaltlich meist nur ein sehr kleiner Teil für meinen augenblicklichen Bedarf wirklich brauchbar ist. Ich bräuchte also einen Tipp, in welchen der Kataloge zahlreiche gute Abbildungen (Foto oder Zeichnung)von tauschierten Objekten, speziell von Gürtelbeschlägen und Vergleichbarem zu finden sind.
Am bequemsten, weil preiswertesten, wäre aber weiterhin der ein oder andere Verweis auf Quellen im Netz ;-)
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #5 vom 14. Nov. 2004 23:33 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Tauschierarbeiten der Merowingerzeit
Museum für Vor- und Frühgeschichte Staatliche Museen zu Berlin
Evtl dort oder über ZVAB oder Ebay zu bekommen - manchmal ;-)
Gruß
Hilmar

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Eintrag #6 vom 15. Nov. 2004 09:15 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Stefan,
ich hab zwar grade meine Bücher nicht auf der Arbeit dabei, aber ich habe daheim nen Schmöker der heißt “Tierdarstellungen im westl. Merowingerreich” (oder so ähnlich). Da sind viele Sachen drin.
Die “Tauschierarbeiten der Merowingerzeit” sind auch klasse und den neuen Band zu den rekonstruierten Grabungsberichten von Inzing und Reichenhall-Kirchberg kann ich nur empfehlen.
Wenn Du mir eine email schickst, dann werd ich mal sehen, wie so ein paar Seiten als Kopie rauskommen - aber die ganzen Bücher werd ich sicher nicht kopieren können…
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #7 vom 15. Nov. 2004 12:44 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Lechz, Gier, Schleim….
Na, DAS klingt ja schon mal ausgesprochen lecker!
In diesem Falle werde ich das warme Essen auf nächsten Monat vertagen und mein Geld stattdessen für besagtes Buch zusammenkratzen.
E-Mail schicke ich dir in exakt 0,68 Sekunden, Indy…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #8 vom 15. Nov. 2004 18:37 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, dann möchte ich in Indy’s Gefolge auch mal was anbieten: Mail mir deine Adresse, dann kann ich Dir Kopien der alamannischen Gürtelbeschläge von Niederstotzingen schicken (Fotos und Zeichnungen). Die Tauschierungen da drauf sind wirklich erste Sahne, finde ich. Und in unseren anderen drölf Katalogen kann ich auch noch mal gucken…
Annette

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Eintrag #9 vom 15. Nov. 2004 19:20 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
den Buchtipps meiner Vorgänger ist da nicht mehr viel hinzuzufügen…
außer vielleicht noch Franken Wegbereiter Europas und Kunst Kultur der Karolingerzeit..
Was die frühe Karolingerzeit angeht, nahmen die Tauschierungen dort rapide ab, vor allem bei den Gürtelgarnituren… da Du ja mom. nur ebene Flächen machen wolltest.
Sporen, Schwerter, ßxte etc. sind weiterhin noch tauschiert..
Ansonsten kann man fast alles tauschieren nur muss man aufpassen, dass die Materialien nicht zu spröde sind…
ansonsten schau mal hier… da kommt immer mehr dazu:
www.sindris-werkstatt.de
Nina

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Eintrag #10 vom 16. Nov. 2004 01:35 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Falls sich noch weitere edle Spender von Bildmaterial finden sollten: Meine Adresse ist
karolusrex ät gmx.net
Ist 5 Jahre alt und ohnehin spamüberfüllt, drum poste ich sie hier gutgelaunt in der ßffentlichkeit ;-)
Man verzeihe übrigens die etwas unbescheidene Adresse, ich war der Meinung, das passt ganz gut zum Hobby…
ßbrigens: Nicht missverstehen, ich will nichts schnorren. Wenn einer einen wirklich guten Tipp zu einem Buch hat (wie eben die “Tauschierungen der Merowingerzeit”), das nicht nur ein oder zwei Abbildungen beinhaltet, dann kauf ich mir das schon selber.
Danke für die Information an Nina; da werd ich mich vorsehen müssen, dass ich mich nicht übernehme in meinem Tauschierwahn. Schade, man(n) protzt doch so gern…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #11 vom 16. Nov. 2004 10:56 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Stefan,
dann mach einfach 100 Jahre eher, dann darfste Dich noch behängen wie ein Weihnachtsbaum, passt ja auch in die Jahreszeit *gg*
Aber jatzt bin ich mal neugierig, seit wann machste das denn und wie? Es gibt ja nicht so extrem viele, die das machen und Techniken mehr als eine…
www.sindris-werkstatt.de
tschöö
Nina

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Eintrag #12 vom 16. Nov. 2004 16:06 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Kling, Glöckchen, klingelingeling….
Aaaaalso:
Tauschieren habe ich gerade erst (ansatzweise) erlernt. Dazu hab ich extra einen Goldschmiedekurs gemacht. Das heißt, ich weiß so leidlich, wie ich den Draht ins Trägermaterial kriege ;-)
Spaß beiseite. Ich bin in diesem Handwerk blutiger Anfänger. Deshalb traue ich mich ja auch erst mal nur an ebene Flächen heran.
Gemacht habe ich das Ganze, eben weil, wie du messerscharf erkannt hast, kaum einer es tut. Um da was zu kriegen muss man es fast zwangsläufig selber machen.
Zur Technik:
Den traditionellen Schwalbenschwanz mache ich nicht. Der Goldschmied, bei dem ich es gelernt habe, hat mir davon abgeraten mit der Begründung, das wäre eine Technik für einen erfahrenen Graveur und nicht für einen absoluten Anfänger. Ich könne das gerne später mal ausprobieren, wenn ich mehr Gefühl für die Werkstoffe und die Werkzeuge entwickelt hätte.
Ich arbeite daher folgendermaßen (keine Ahnung, wie diese Technik auf schlau heißt): Ich graviere das Motiv leicht vor und unterschlage dann mit einem Meißel die gravierte Rille auf beiden Seiten. Sadurch entsteht eine unterschnittene Vertiefung, ähnlich dem Schwalbenschwanz, aber mit dem Unterschied, dass die Ränder ein wenig aufpilzen. In diese Vertiefung wird der Draht eingelegt und dann mit einem flachen Punziereisen eingehämmert, wobei auch die Ränder sich wieder senken und so den Draht, zusätzlich zum Pseudoschwalbenschwanz, fixieren. Zum Schluss, wie gehabt, abschleifen.
Zur Darstellungsepoche:
Frankenreich war klar, da ich aus Fürth (bei Nürnberg) komme. Bei der Entscheidung spielte eine gesunde Portion Lokalpatriotismus mit ;-)
Die Zeit hingegen kommt von meinem eigentlichen Beruf. Ich bin eigentlich Hauptschullehrer (u.a. für GEschichte) und wollte meine Darstellung auch für die Schule nutzen. In allen Lehrplänen, ob HS, RS oider Gym fängt das Mittelalter bei Karl dem Großen an. (Stichwort: “didaktische Reduzierung”)
Daher sllte es ungefähr diese Zeit sein. Da ich aufgrund der Fund- und Beleglage allerdings relativ viele merowingische Merkmale in meiner Darstellung habe, habe ich mich mittlerweile etwas vordatiert, so auf den ßbergang zwischen M. und K.
Ich nehme allerdings an, dass eine konsequent merowingische Zweitdarstellung über kurz oder lang unausweichlich wird.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #13 vom 16. Nov. 2004 21:26 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Also, jetzt muß ich doch wieder meinen Senf dazu geben:
Was Stefan schreibt, ist absolut richtig: Den Schwalbenschwanz brauch `s nicht.
Als Buchtipp dazu: Benno Urbon: Die hohe Kunst der tauschierung bei Alamannen und Franken.
Hier wird u.a. mit querschliffen und Röntgenbildern belegt, das für Linientauschierungen für die besagten Kulturen lediglich einfache Punzierungen die Vorarbeit waren. ich habe das bereits mehrfach gemacht und muß sagen, das es ganz ausgezeichnet funktioniert.
Für den “Schwalbenschwanz” kenne ich keinen einzigen, historischen Beleg!
Dagegen ist, gerade, wenn man besagtes Werk aufmerksam liest, für flächige Tauschierungen die sog. “Kofgari” Technik wahrscheinlich: Der Untergrund wird mit einem sehr harten (härten konnten die nämlich) scharfen Messer ähnlich einer Feile “aufgerauht” und der Draht mit hilfe eines ebenfalls harten “Polierstahles” lediglich angedrückt. Hält hervorragend, kann man sogar mit modernen maschinen überpolieren (habe ich mal bei einem “Souvenir” aus ich glaube ßgypten gemacht: Ein vollständig “Kofgarisiertes”, kleines messer mit Metallgriff- und Scheide).
Diese Technik ist übrigens auch im Buch von Manfred Sachse: “Dmaszenerstahl” beschrieben.
beim Tauschieren mit vorangehender punzierung ist die Punzengeometrie sehr wichtig: Nicht wirklich “scharf” wie ein meißel, eher mit möglichst parallelen Seiten und mit leicht abgerundeter, gerne rauher “Schneide”. Belege dazu finden sich bei “Benno Urbon” (übrigens Goldschmied und Archäologe). Auch diese Punze muß übrigens sehr hart sein, damit die feine “Schneide” nicht ausbricht und den hohen Flächendruck von den Seiten her verkraftet. Polierte Flächen sind fast zwingend erforderlich.
Soll noch einer sagen, die konnten nicht härten oder polieren!
Euer Traumschmied

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Eintrag #14 vom 16. Nov. 2004 21:51 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Arno.
Deine Anmerkungen zur Punzengeometriue haben mich nachdenklich gemacht. Ich hatte da nämlich beim Arbeiten ein Problem (Da ich nicht vom Fach bin, kann ich leider die Fachbegriffe der Werkzeuge nicht richtig nutzen. Bin da um eine kleine Aufklärung dankbar):
Der - wie ich es nannte - Meißel, mit dem ich die vorgravierte Rille unterhämmerte, wurde, obwohl angeblich stark gehärtet, sehr schnell stumpf, so dass ich ihn ständig nachschleifen musste (auf dem ßlstein, etwa alle 10 Minuten) Er war so gearbeitet, dass er scharf war, mit einer kleinen Phase auf der einen Seite. Die Phase lag beim Hämmern unten, damit sich der Meißel zur Seite wegdrückt und somit unter das Material fährt.
Jetzt gibt mir Deine Bemerkung, die Punze sollte eher abgerundet sein, zu denken. Könntest Du mir den Gefallen tun und die richtige Form, zumindest nach deiner Erfahrung, bitte etwas detaillierter beschreiben?
Vielleicht rede ich ja, siehe oben, auch von einem ganz anderen Werkzeug, dann beseitige bitte meine Unwissenheit.
Womöglich habe ich aber auch nur falsch gearbeitet (obwohl das Ergebnis zu meiner Zufriedenheit ausfiel)
So oder so, hilf einem planlosen Laien da bitte weiter. (Immer die Heimwerker, gelle?)
Den Benno Urbon muss ich mir wohl auch mal überlegen. Naja, ich hatte diesen Monat ja schon zwei mal warmes Essen…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #15 vom 16. Nov. 2004 22:28 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan
Die von Dir so genannte “kleine Fase” ist problematisch.
Bei Benno Urbons Schliffbildern sieht man sehr deutlich, das der Winkel des eingehauenen “Grabens” höchstens 15 Grad beträgt und selbiger einen Flachen Grund hat. Also eher wie ein “U” als wie ein “V” aussieht. Ist auch logisch: Wie soll das Runde denn in das Eckige passen? (Also der runde Draht in die V - förmige Nut?).
Auch logisch ist, das näherungsweise “gerade” “Wände” den Draht besser festhalten, als V - förmige.
meine Punzen fertige ich aus Punzenrohlingen der bekannten Goldschmiedefirma Fische ( www.fischer-pforzheim.de ). Das sind Rohlinge aus Feilenstahl mit der Werrkstoffnummer 1.2367, die geradezu unverschämt teuer sind. Man kann das, wenn man geschickt ist, auch aus alten Feilen Schmieden (Hieb vorher sorgfältig abschleifen!). Härten ist ein eigenes Thema…
Auch meine Punzen funktionieren nicht immer, wobei sie bei der besagten Geometrie entweder gleich ausbrechen oder nahezu ewig halten ;-)
Wichtig ist außerdem, das ein gewisser Grat aufgeworfen wird, der dann über dem Draht “geschlossen” werden kann, ähnlich dem Fassen von Edelsteinen. Vorteilhaft ist dabei wie gesagt eine NICHT abgerundete “Schneide”, sonder eine mit einem, wie bei Urbon beschriebenen, eher “flachen” Grund.
das geht gut, wenn die Punze vor dem Härten scharf geschliffen und dann mit einer feinen Feile leicht “abgestumpft” und anschließend nur noch poliert wird.
Beim Polieren darf das Ding eigentlich gar nicht warm werden. Also besser von Hand bis Korn 8.000, als mit der “Schwabbelscheibe”. (ich nbehem die Bolierbürste aus Sisal und hoffe, das es klappt. wird nicht ganz so warm).
Die genaue Geometrie ist Versuchs - und Erfahrungssache: Ist der Winkel zu klein, bricht sie gerne aus, ist er zu steil, hält der Draht nicht gut. Meine ersten Punzen habe ich etwa 5 mal gemacht, bis ich den “Dreh” raus hatte…
Bedenke bei all dem immer, das eine sichtbare Fase am Punzen, mikroskopisch betrachtet, ein deutliches “V” ist und es hier um 100stel mm geht!
Das ist dann keine Sache des Messens mehr, sondern des Gefühls und der Erfahrung.
Handwerklich aber letzlich kein Hexenwerk!
Euer Traumschmied

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Eintrag #16 vom 17. Nov. 2004 09:24 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
das wird ja richtig spannend hier!
Arno:
sind die Punzenrohlinge bereits gehärtet, oder härtest du nach? Wenn ja, ßl- oder Wasserhärtung?
Ich gehe mal von Glühfarbe Kirschrot aus, wenn nicht, korregiere mich bitte. Auf welche Temperatur bzw. Farbe lässt du an, oder lässt du die Punze glashart? Lässt du von Hand oder im Ofen an?
Zum Tauschieren selbst: wie gehst du in gehärteten Materialien vor? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Härtung erst nach dem Tauschieren erfolgt, hätte die starke Befürchtung, dass sich das Werkstück dann verzieht wie ‘ne Banane und zudem die Tauschierung evtl. wieder rausfällt.
So, das waren mal so kurz die spontanen Fragen die mich ansprangen… ;o)
Und schon mal danke für die bisherigen Tipps.
Pax, Timm

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Eintrag #17 vom 17. Nov. 2004 11:05 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Tim
…Dachte mir schon, das ich um das Härten nicht herumkomme. Also:
Die Rohlinge (“Pranteln”) sind natürlich ungehärtet und werden vor dem Härten in Form gebracht.
Dazu bemühen wir mal das “Stahlschlüssel Taschenbuch”, Verlag Stahlschlüssel Wegst (ca. 10.- EUR):
Oha, Fehler: Der Feilenwerkstoff ist nicht 1.2367, sondern 1.2067.
laut Tabelle ein ßlhärter. Also in ßl abschrecken!
Warmformgebung (Schmieden) zwischen 1050 und 850 °C. Erfahrungsgemäß MUß man das sehr genau einhalten, sonst riskiert man Risse!!! Also keinesfalls drauf rumhauen, bis Kirschrot, sondern schon bei Hellkirschrot aufhören!
Verwendet man alte Feilen, ist es sinnvoll, diese vorher weichzuglühen: Feuer machen, einige Zeit halten auf zwischen 700 und 800°C, dann das Feuer am besten über Nacht ausgehen lassen. Also GANZ LANGSAM abkühlen lassen!
Härtetemperatur laut Tabelle ca. 850 °C. Das ist eigentlich ganz normal. Nicht lange halten auf dieser Temperatur wegen des feinen Querschnittes (1 min. reicht!).
Dann sofort unter “Rühren” ins ßl tauchen. Achtung: Nur die “Schneide” plus etwa 1,5 cm erwärmen, sonst kann die Punze brechen. Dann aber das ganze Teil ins ßl tauchen, sonst riskiert man Spannugsrisse!
GLEICH ANSCHLIßEND mit einem Stein o.ä. blank reiben und mit einem Brenner (oder im Backofen) Anlassen. Wer zuviel Zeit zwischen Härten und Anlassen verstreichen lässt, riskiert widerum Risse im verspannten, sich noch geringfügig umbildenen Härtegefüge. Ein gutes Mass sind max. 3 min.
Anlasstemperatur (laut Tabelle) für diesen Stahl gerade mal max. 180 °C. DA SIND NOCH KEINE FARBEN SICHTBAR!
Endhärte etwa 65 HRC.
das Anlassen erfolgt am besten drei mal mit einer Haltezeit von etwa 10 bis 15 Minuten und zwischenzeitlichem Abschrecken in Wasser.
Man kann aber auch etwas höher anlassen und nach Farbe gehen: Wenn eine leicht gelbliche Tönung gerade eben erreicht ist, etwas halten (sind etwa 200°C und dann in Wasser ablöschen. Die Endhärte wird so sicherlich etwas geringer ausfallen, was aber nicht schlimm sein muß. Mehrfaches Anlassen ist aber auch hier sinnvoll!
Viel Erfolg!
Euer Traumschmied

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Eintrag #18 vom 25. Nov. 2004 16:24 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dunkles Eisen

Eine Frage hätte ich noch:
Als Trägermaterial dient sehr häufig Eisen. Dieses Eisen ist meistens sehr dunkel, wodurch natürlich die Tauschierungen besonders schön rauskommen. Bisher dachte ich, dieser (sehr schöne) Farbton des Eisens sei eine Folge der Korrosion bei den Fundstücken, habe aber in letzter Zeit bei modernen Stücken und Repliken, z.b. bei den Ulfhednar oder auch bei Nina (wirklich ausgesprochen appetittliche Stücke) gesehen, dass auch neue Arbeiten diese Farbe des Eisens aufweisen. Sieht einfach geil aus.
Daher die Frage:
Wie bekomme ich das Eisen so dunkel? Meine eigenen laienhaften ßberlegungen (div. Oberflächenbehandlungen) wären daran gescheitert, dass die Färbung beim Tauschieren selbst und vor allem beim anschließenden Abschleifen und Polieren abgetragen worden wäre. Auch wäre eine allzu raue Behadlung evtl. der fertigen Tauschierung schlecht bekommen.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #19 vom 25. Nov. 2004 19:37 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Also es gibt mehrere Wege an “gefärbtes” Eisen zu kommem…
1. Anmalen mit Plackafarben…. *g*
nee thermisch und chemisch..
beim thermischen nutzt man die sog. Anlassfarben. Beim behutsamen erhitzen bekommen alle Metalle Farben nur nicht zur selben Zeit und beim Eisen geschieht das halt auch… nur ist nach dem Blau Schluß und wen man da nicht die Flamme wegnimmt wirds wieder grau… danach müßte man wieder blankpolieren und das ganze nochmal…. wichtig hierbei: behutsam und gleichmäßig erhitzen, beim gewünschten Farbton sofort Flamme wegnehmen..
2.ßl auftragen und erhitzen bis es verbrutzelt… hat den Nachteil das die Tauschierung eventuell auch brüniert wird, aber das muss man vorsichtig abpolieren
3. chemisch mit ich glaub Pariseroxyd? auf jeden Fall einer Chemikalie, die auf Arsenbasis ist… hab ich noch nicht ausprobiert… weiß auch nicht ob ich das will ;O)
Tschöö
www.sindris-werkstatt.de
Nina

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Eintrag #20 vom 29. Nov. 2004 12:20 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Also, ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr, das die tauschierungen durch Bläuen (geht am besten per Hitze) hervorgehoben wurden:
Silber gibt gegenüber poliertem Stahl einen sehr guten, wenn auch etwas feineren Kontrast. Dieser Ansicht ist übrigens auch der von mir häufig genannte Dr. Stefan Mäder in seiner Dissertation (die hoffentlich in absehbarar Zeit beim karfunkel - Verlag erscheint).
natürlich lässt sich diese These genauso schwer Belegen, wie auch das Bläuen.
ßblicherweise werden bzw. wurden Eiserne, tauschierte Gegenstände so restauriert, dass das Silber poliert wird und der Stahl lediglich grob entrostet, wodurch der Kontrast natürlich stärker wird.
Euer Traumschmied

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Eintrag #21 vom 30. Nov. 2004 11:01 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno,
jetzt mal die Fragein den Raum:
Ist Bläuen, Brünieren etc. überhaupt nachweißbar (von der Möglichkeit her?)
Soweit ich weiß gibt es nicht ein einziges FMA-Teil, daß mit Tauschierung und der Originalen Metalloberfläche erhalten ist.
Gruß
Sylvia

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Eintrag #22 vom 01. Dez. 2004 10:26 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sylvia
Wie ich schon sagte: Belegen lässt sich wesder die eine noch die andere Möglichkeit. ich PERSßNLICH glaube nicht mehr an das Bläuen, Weil die Poliertechniken einfach zu ausgefeilt und das Kunstverständnis, wie uns die Schwerter, der Beruf des Schwertfegers sowie einige andere Anhaltspunkte zeuigen, etwas “filigraner” war, als gemeinhin angenommen. Sprich: ich glaube, Silöber mit poliertem Stahl hätte unseren Vorfahren besser gefallen.
Euer Traumschmied

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Eintrag #23 vom 01. Dez. 2004 23:58 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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das thermische Bläuen ist ja nur eine Oberflächenbehandlung und so etwas nachzuweisen wo die Oberfläche genügend Zeit hatte zu korrodieren ist glaube ich unmöglich.. oder???
wenn das ganze mit ßl brüniert wurde kann man dann auf Gaschromatographie zurüchgreifen? es wurde ja ein Stoff zugefügt, der verbrannt wurde..????
ansonsten hat das “Färben” auch einen praktischen Grund haben können… man muss weit aus weniger putzen…
Ansonsten ist das wohl Ermessenssache des späteren Trägers…
Ich persönlich neige trotzdem noch zum Färben, da ein auf Hochglanz gebrachtes Stück auch mit Messing keine großen Farbspiele hat… die Unterschiede kommen erst mit Anlaufen des Silbers bzw Messings oder anderer Metalle.
Bis die allerdings angelaufen sind, hat das Eisen schon Flugrost angesetzt was wieder zum putzen führt.. ein tauschiertes Stück würde sich so irgendwie ad absurdum führen, denn mit einem eigeöltem Gürtel der nicht so schnell rosten kann aber auf hochglanz ist, versau ích mir nur die Klamotten.
Dann mach ich mir doch nicht die Mühe etwas so zu verzieren, wenn ich damit nichtmal richtig angeben kann…
Wenn es allerdings Beweise gegen das Färben gibt bin ich ganz Ohr… basiert das Ganze nur auf Glauben und Vermutung ist beides wahrscheinlich und weiterhin Geschmackssache…
Ansonsten glaub ich jetzt einfach mal, dass die Leute die Tauschierung mit Leder abgeklebt haben, dass sie nicht verkratzt wurde, das Leder aber mittlerweile verrottet ist ;O)
sindris-werkstatt.de
Nina

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Eintrag #24 vom 02. Dez. 2004 21:37 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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hallo
Ja, mit dem Rosten gibt es ein Problem, das stimmt.
Allerdings glaube ich, das entsprechende Utensilien sicherlich sehr teuer waren, nur zu besonderen Anlässen verwendet und dementsprechend gepflegt wurden. Hinzu kommt noch, dass das sehr reine “raffinierte” Eisen weniger Rostanfällig ist, als unser heutiges.
Bläuen ist zudem nur ein realtiv schwacher Rostschutz: Drauf regnen darf ´s auch nicht und auch Fingerabdrücke lassen mit der Zeit rostige Spuren zurück.
Wie gesagt, nur meine persönliche Sichtweise.
Den Kontrast Silber / poliertes Eisen finde ich eigentlich sehr gut zu sehen und sehr schön.
Auch das Farbenspiel auf polierten, damaszierten Klingen ist wesentlich subtiler, als bei geätzten, dafür aber ebenfalls wesentlich schöner und Detailreicher.
Euer Traumschmied

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Eintrag #25 vom 03. Dez. 2004 01:05 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ich will hier ja nich mit aller Macht das Bläuen verteidigen, aber dass das frühere Eisen reiner und rostunempfindlicher war ist doch nicht ernstgemeint?
Oder gibts da irgendein metallurgisches Handbuch das die Behauptung unterstützt? Nichtrosten bekommt man doch nur durch legieren hin und reine Eisen impliziert nach meinen bescheidenen Chemiekenntnissen immer noch Oxidation, sprich Rost egal wie wie hochglänzend uns somit verkleinert die Oberfläche auch sein mag.
Ich habe einen tauschierten Anhänger fast 1 1/2 Jahre täglich getragen… der war gebläut und fing nicht an zu rosten. Natürlich nutzte sich die Farbe ab und ab und an waren auch Fingerabdrücke drauf, die konnte man aber mir einem weichen Tuch wieder verreiben…
daneben habe ich schon Schwertteile tauschiert, die hinterher auf Hochglanz gebracht und eingeölt wurden. Die Jungs müssen das andauernd putzen weils trotzdem rostet und man jede kleine Spur auf dem Hochglanz sieht.
Die Erprobung des Ganzen in der Praxis hat mich zu meiner Meinung gebracht und nicht nur mein persönlicher Geschmack.
Ein Beweis ist das zwar noch nicht, aber doch ein Anhaltspunkt vielleicht…
Hier noch ein link zu rostfrei de.wikipedia.org/wiki/Rostfreier_Stahl
Nina

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Eintrag #26 vom 03. Dez. 2004 10:38 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nina
Die geringere Rostanfälligkeit bei altem Stahl ergibt sich aus dem Herstellungsprozeß:
Beim Raffinieren werden Phosphor und Schwefel weitestgehend entfernt, also genau die Elemente, die die Rostanfälligkeit fördern. Mir ist das speziell bei originalen Schwertern und Messer des öfteren aufgefallen.
Das Tragen eines Anhängers ist in der Tat weniger problematisch, da sich dieser ja ständig an der Kleidung “sauberrubbelt”
Euer Traumschmied

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Eintrag #27 vom 03. Dez. 2004 11:27 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte die angeregte Diskussion um das Bläuen nicht stören und frage deshalb nur mal ganz kurz nach:
Mir ging es ja weniger um gebläute Stücke, was wohl ohnehin kaum noch nachweisbar sein dürfte, gleichwohl ich es mir durchaus reizvoll vorstellen kann, sondern um die schwarze Färbung der Originalstücke. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass ich mit meiner ursprünglichen Vermutung, diese Färbung sei nicht absichtlich herbeigeführt worden, sondern eine Folge der Korrosion, gar nicht so daneben liege.
Noch mal konkret nachgefragt: Seht Ihr das genauso oder gibt es einen (vernünftigen) Trick, die Farbe schwarz (nicht blau!) herzukriegen ohne die Einlagen zu beschädigen oder zu überdecken? Brünieren fällt flach. Das sieht im Endeffekt in meinen Augen doof aus, da die typische Metalloberfläche verschwindet.
Was wäre die dunkelste Farbe, die ich beim Anlassen erzielen kann und welche Temperatur wäre dazu nötig?
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #28 vom 04. Dez. 2004 16:43 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Soooo,
bevor das hier noch in eine Glaubensdiskussion ausartet: Ich hab ein paar Mails geschrieben an hoffentlich die richtigen Stellen, ob man eine Färbung noch feststellen kann und hoffentlich bekomme ich eine eindeutige Antwort…
Tschöö
sindris-werkstatt.de?
Nina

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Eintrag #29 vom 04. Dez. 2004 18:23 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Nina!
Euer Traumschmied

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Eintrag #30 vom 11. Dez. 2004 15:27 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke schön

Nachdem mittlerweile auch die Materialien von Indy eingetroffen sind, möchte ich mich bei allen hilfsbereiten Seelen artig bedanken. Die Abbildungen sind klasse, auch wenn mich einige davon am Anfang klar überfordern :-)
Dank sag ih, edil friunt!
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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