Topflappen um 1200

Grüße euch,

hilfe, ich suche Bildbelege für Topflappen um 1200. Wie war der Schnitt? Die Farben? Gab es regionale Unterschiede? irgendwo habe ich gelesn, daß sehr bald in Franken rot-weiß karierte Lappen aufkamen, etwas so um 1207. Gab es bestimmte Nähtechniken und Formen?

Bitte um Hilfe, sonst ist das historische Kochen mit den falschen Lappen völliger Humbug!

Wurden die Topflappen zur zeit des Interregnums anders gestaltet? Um 1320 mit Schellen versehen? Gibt es da Erkenntnisse?

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, gen. der Ausdauernde

Oh nein, er hats tatsächlich getan *g*.

Grüße, Skallagrimsson

Schau mal in:

Sir Peter Cooking

"Pot cloth it´s history and form."

A scientific analaysis from 1199 till 1200

Ist aber leider ne ganz seltene Ausgabe

Oliver

Hallo Joachim,

mir ist an einigen Grabtumben aufgefallen, daß die gehäkelte ßse um 1350 enger wird, bei gleichzeitiger Verstärkung des Gesammtmaterials. Ich vermute das daß mit der Veränderung der Aufhängungsmetodik in dieser Zeit zusammen hängt. Man spricht ja hier nicht umsonst vom ßbergang von der Holzzapfen- zur Nagelepoche.

Mit der Regionalisierung von Farbschemen wäre ich allerdings vorsichtig. Die Farbkombination Rot/weiß kommt z.B. auch am Hochgrab der Guda zum Feudel (+1327) in der St.Johannis Kathedrale zu Stenkelfeld vor. Eine frühe Form des Abgesteppten Topflappens findet sich übrings in der selben Kirche in der St.Ignoranzia Kapelle, in der südlichen Vierung. trotz der manigfachen Beschädigung am Grab des Caese von Dueh (+1403)ist diese Steppung noch gut zu erkennen.

Tschüß Olaf

Hat jemand Belege für handschuhartige Topflappen für 1250 oder ist das dam Bereich "Fantasy" zuzuschreiben?

Ich meine, "blöd" waren die ja auch nicht!

;-)

Grüße, Skallagrimsson

Hallo,

vieleicht haben bis jetzt alle die Auflistungen der Naalbindinghandschuhe in den Kircheninventarlisten falsch interpretiert. Da Mönche und die Kirchenoberhäupter doch bekannt waren für ihr großes kulinarisches Interesse, liegt es doch nahe das dies eigentlich Topflappen in Handschuhform sind.

Sollte es noch mehr oder weniger gut erhaltende orginal Handschuhe geben , wäre es sicher lohnenswert zu untersuchen ob sich Essensreste oder Ruß an selbigen befinden.

Oder kann man den Spruch: "Das Fleisch ist gar; dafür lege ich meine Hand ins Feuer!" doch als hinweis nehmen das Toflappen gänzlich unbekannt waren?

liebe Grüße Julia

allenfalls kalte Küche im HoMi! Tja, das habt ihr Euch jetzt eingebrockt. Denn, wo keine sicheren Belege, da auch keine glaubwürdige Geschichtsdarstellung!!

Wer also nicht sagen kann, ob es Topflappen überhaupt gegeben hat, der kann auch nicht im Topf garen. Er bekäme das Teil ja nie wieder von der Feuerstelle. Bleibt nur roh oder kalt essen.

Sicherster Beweis für die Roh-Theorie ist, dass nicht einmal Kochbücher aus dem Deutschen Hochmittelalter erhalten sind. Oder kennt etwa jemand deutsche Kochrezepte, die älter als 1345 wären?

Selbst die Kreuzfahrerbibel zeigt zwar einen Kessel, ob darin aber Nahrung zubereitet wird ist außerordentlich fraglich. Zu denken ist doch mehr an siedendes ßl für den Kriegseinsatz.

Ansonsten ist schließlich schon so ziemlich jeder Mist in Latrinen gefunden worden. Warum also bitte ausgerechnet keine Topflappen? Und komme mir jetzt bitte keiner mit der Ausrede, die seien alle mit Brandlöchern in die Herdstelle gewandert-., ts.

Rosa,

die sich jetzt eine rohe Karotte raspeln geht

Nicht dass jetzt jemand glaubt der Topflappen käme aus dem Norden Europas aus (Topf)Lappland. Ich meine den Englischen Namen Pot Cloth oder Oven Cloth. Daraus ergibt sich doch, dass aus Gründen der Sparsamkeit, auch die Stoffteile noch Verwendung fanden, die beim Nähen bzw. Zuschneiden der Gewänder (Clothes) als Verschnitt übrig blieben. Da ja unsere Vorfahren, wie Skallagrimsson richtig bemerkt hat, auch nicht blöd waren *g*, ist daraus sicher eine große Formen und Farbenvielfalt entstanden. Die Schnittmuster ergeben sich ganz einfach aus den Gewandungsschnittmustern, die ja aus diversen ßberlieferungen heute vielfach zu finden sind. Einfach den Teil zwischen der Schnittkante und der Stoffkante verwenden.

Analog dazu ergeben sich natürlich auch regionale Unterschiede in Form, Farbe und Material. Es ist naheliegend, dass im Adelsküchen durchaus auch einmal ein Brokat-Topflappen vorgekommen ist. ßberwiegend wurden aber Leinen und Wolle verwendet.

In der Feldküche wurden folglich eher die Farben und Materialen der Waffenröcke verwandt. Erst mit dem aufkommen der Wappen, wurde dann wirklich auf die Farben der Topflappen geachtet. Schließlich konnte es verheerende Folgen haben, wenn die Köche von den eigenen Truppen wegen falscher Farbe der Topflappen für den Feind gehalten wurden.

Parallel zu den Topflappen (Pot Cloth) entwickelte sich der Oven Cloth oder später Oven Glove. Er wurde im Gegensatz zum Pot Cloth, bei dem nur die Handinnenflächen geschützt waren, speziell zum Schutz der ganzen Hand entwickelt, und für das Hantieren im Backofen benutzt. Bei Oven Cloth wurde weniger auf die Farbe geachtet, wobei sicherlich auch hier die Wappenfarben des jeweiligen Herrn in Frage kamen. Schließlich sollten die Träger dieser Art Handschuhe sich nicht benachteiligt fühlen (Die wussten nämlich damals schon was Corporate Identity ist).

Auffällig ist die ßhnlichkeit dieser Oven Gloves mit den Fäustlingen eines Gambesons, nur das bei der Polsterung auch die Handinnenfläche vollständig geschützt war. Um den Stoff besser gegen die Glut zu schützen, waren auch Lederbesetzte Oven Gloves nicht unüblich. Jedenfalls habe ich noch keinen Beleg gefunden der das ausschliesst.

@Julia - Der Satz "Dafür lege ich meine Hand ins Feuer" ist ganz im Gegenteil, eher ein Beweis für die Existenz solcher Oven Gloves. Denn ohne die hätte sich der "Handinsfeuerleger" sicher tierisch verbrannt. Es deutet sogar darauf hin, dass nur Köche reicherer Herren sich solche Oven Gloves leisten konnten; eine Art Statussymbol mit dem durch solche Sprüche gerne angegeben wurde.

@Skallagrimsson - Belege? Ich glaube ich habe neulich bei ebay einen Handschuhartigen Topflappen gesehen. Der trug den Zusatz Mittelalter bzw. Larp, war aber glaube ich von Verkäufer auf ca. 1450 datiert.

@Joachim - Pot Cloth mit Schellen zu versehen halte ich für wenig praktikabel, weil die Schellen sich ja am Feuer aufheizen würden. Wäre natürlich trotzdem möglich da durch das Gebimmel klar geworden sein könnte, dass das Mahl jetzt bald angerichtet wird.

Fürs Kochen im Lager empfehle ich übrigens bis zur Klärung dieser schwerwiegenden Frage, den Topf einfach mit einem Stock durch den Griff von Feuer zu heben. So haben die das früher bei den einfachen Leuten bestimmt auch gemacht, die warén ja schließlich auch nicht blöd.

ßähh Quellen? Ich habe meine Literatur gerade nicht im Büro, werde aber versuchen daheim etwas zu finden. Vielleicht bietet die VHS ja so was wie Herstellung eines historisch korrekten Topflappens im Europa des frühen 13. Jhd. an. Ich halte Euch über meine Recherchen auf dem Laufenden

PAX VOBISCUM

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

lappe bzw. lappen ist eindeutig mhd, was von ahd lappo, lappa herstammt. Interessanterweise war dieses eine Wort für "herabhängednes Zeug" UND Stück Haut" in Gebrauch…das läßt tief deuten…

"lappe" wurde auch als "laffe" ausgesprochen, womit eine "flache hand" benannt wurde, während mit laffen bzw. lappen "schlürfen" oder "lecken" bezeichnet wurde.

was sagt uns das nun? daß man anfangs die Töpfe mit den eigenen laffen, die natürlich vorher gelafft wurden, von der Kochstelle genommen wurden? Um zu vermeiden, daß hernach lappen von den laffen hingen? Hm…irgendwann wurde man aber des laffens überdrüßig und machte sich lappen aus Stoff, um die eigenen laffen vor dem lappen zu schützen…so entstand wohl der Topflappen, der vermutlich (Achtung! Hypothese!) zunächst als einfaches Stück Zeug, daß halt von den laffen herablappte, verwendet wurde. Erst später wurden dann gewiß vom Hochadel 8um sich wie immer als was besseres fühlen zu dürfen) Handschuhartige Topflappen in Form gelafft..äh…gearbeitet, die dann als zeichen des Wohlstandes oftmals reich verziert wurden…womit wieder deren verwendungszweck ein anderer wiurde: nämlich damit zu repräsentieren..und die mägde durften fortan wieder ihre eigenen laffen anlaffen und sich so manchen lappen von der laffe ziehen..

lappige Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, gen. der Ausdauernde

Kann mir jemand sagen, ab wann Plattentopflappen, so im Stil der berühmten Stundenglastopflappen aufkamen? Angeblich soll es die im HMA noch nicht gegeben haben, aber das will ich nicht ganz einsehen.

Denn:

- doof waren die im HMA auch nicht, wie sollten z.B. hochmittelalterliche heimliche Nascher ihre Flossen vor den wohl gezielten Hieben der erbosten Köchin geschützt haben

- und außerdem bietet der tschechische Schmied auf dem Markt um die Ecke gerade welche günstig an

Joachim

Da in der Kreuzfahrerbibel (ich glaube bei David gegen Goliath) eindeutig metallene Schienbeinschützer zu sehen sind, kann man davon ausgehen, daß es sämtliche Plattenrüstungen schon im HMA gab, vor allen auch die Plattentopflappen.

vor allem die Existenz von Schienbeinschützern lassen den Schluss ziehen, daß es auch Plattentopflappen gab, weil im Repertoire einer Köchin neben dem gezielten Hieb auf die Flossen sofort der Tritt gengen das Schinbein kommt (und danach für besonders hartnäckige Nascher noch ein anderer Tritt, weswegen im SMA, als das Essen knapper wurde, dann auch die Plattenschamkapseln aufkamen…)

Könntest Du bitte die Adresse des Tschechischen Schmieds angeben, damit wir eine Sammelbestellung aufgeben können?

Leute, schaut doch auch mal wieder in Bücher: Besonders bei Belagerungsszenen des HMA gibt es immer wieder Illustrationen, die zeigen, wie bei Belagerungen mißratene Suppe oder Spülwasser über die Mauer geschüttet wird. Vermutlich sollen diese Abbildungen die Strenge der Belagerung aufzeigen: Man konnte nicht einmal mehr aus der Burg herausgehen und den Schmodder in den Burggraben kippen.

Und was trugen diese Leute? Erstaunlicherweise etwas Gambesonartiges, das IMMER angenähte Handschuhe aufweist. Macht ja auch Sinn, durch offenes Feuer ist die Hitzebelastung in der Küche wesentlich größer als heute und die Wärmeisolierung tritt vor den Verschmutzungsschutz. Und dank der großen Feuer (Wie war das nochmal mit dem Kamin, in dem ein ganzer Baumstamm brannte?) mußte diese Hitzeisolierung auf möglichst großer Fläche erfolgen. Diese Ganzkörpertopflappen waren in der Mehrzahl mit einem weißen Tuch überzogen um die Aufhitzung noch einmal zu verringern. Das erklärt dann auch, warum im Lutrell-Psalter die Köche als Notmaßnahme ein weißes Tuch vorne in den Gürtel gesteckt haben. Das wichtigste Teil des Kochs erfährt so zumindest rudimentären Schutz.

Womit ich momentan noch Probleme habe ist die Tatsache, daß die meisten "Topfausschütter" männlich sind? Wurden die niederen Küchenarbeiten von Männern verrichtet? War es unschicklich, Frauen in Buchillustrationen abzubilden? (Immerhin ist die große Mehrheit aller abgebildeten weltlichen Personen männlich.)Und wozu der Helm? Kam bei nachlässiger Arbeit das Nudelholz so stark zum Einsatz?

ßbrigens, was Wärmereflektion angeht: Spiegelblanke Flächen sind besser als weiße. Und komischerweise sind die meisten erhaltenen Plattenrüstungen spiegelblank geschliffen. Ich bin mir daher sicher, daß die meisten der SMA-Rüstungen gar keine Rüstungen waren sondern Topflappen. Ja, Metall erhitzt sich, aber darunter wurde ja wie bekannt eine Isolierschicht in gambesonartiger Form getragen wie bisher bekannt und das Metall diente nur als erster Hitzereflektionsschild. Dummerweise wurden bisher noch keine dieser "Rüstungen" auf Ruß- oder Fettspuren untersucht.

Alsdenn

Jürgen

Nun, ich denke Jürgen hat recht, der Schutz durch die Topflappen (laffen? ach was weis ich…)dürfte recht unzureichend gewesen sein, weshalb die Entwicklung zum Ganzkörpertopflappen gar nicht so unwahrscheinlich zu sein scheint (wie wir ja alle wissen, waren die ja damals auch nicht blöd).

Könnte man da nicht auch noch einen Schritt weiter gehen? Wer hat Bildmaterial auf dem z.B. zum Schutz vor dem Wellholz (@ Jürgen - Nudelholz ist in unserer Region im HMA mangels Nudeln eher unwahrscheinlich)in der Küche ein TOPFHELM getragen wurde? Dann wäre Topfschlagen ja gar kein neuzeitliches Kinderspiel.

Lässt sich die Form des Rundschildes vom TOPFDECKEL ableiten?

Kennt jemand den Ursprung von Wörtern wie TOPFit, oder in TOPForm?

Das die meisten Topfausschütter (im biologischen Sinne) männlich sind hängt ganz klar mit den Genen der Frau zusammen. Selbst in der heutigen Zeit, in der auch Männer gleichberechtigt sind, fällt immer wieder der Satz: "Liebling, bringst Du den Müll noch schnell raus?". Ich habe noch keinen Mann gehört der das zu seiner Frau gesagt hat. Aber ich schweife ab.

Gruß

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Wenn sich auch nur einer hier mal ernsthaft mit der wirklichen Herleitung des Wortes "Topflappen" befast hätte und mit dessen linguistischem Ursprung, wären viele wirre Spekulationen an dieser Stelle überflüßig.

Wie jedes anständige Wort hat auch das Wort "Topflappen" seinen Ursprung im lateinischen. Ursprünglich eigentlich "Daplapis", also aus Dapes = Opfermahl und Lapis = Stein. So kamm es vom Lateinischen über das saarländische "Dopplappe" zum mhd. Topflappen.

Der Ursprung belegt, daß es zunächst ein steinernes Ritualgerät war welches später dann später, als man den wahren Ursprung nicht mehr kannte zunächst vereinzelt, dann ausschliesslich aus Stoff gefertigt wurde. Ob der ßbergang von Stein zu Stoff vor 1200 statt fand entzieht sich meiner genauen Kenntnis.

Tschüß Olaf