Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Tragbahren für Verwundete ?

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Eintrag #1 vom 30. Nov. 2004 18:21 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen,
ich hoffe eine® von Euch weiß etwas über den einfachen und schnellen Transport von Verwundeten im 13. Jahrhundert.
Ich bin in einer Templergruppe und nun stellt sich mir die Frage, ob damals Tragbahren, wie man sie auch heute kennt, (zwei Stangen mit einer Stoffbahn verbunden) zum Transport von Verwundeten benutzt wurden.
(Wäre vielleicht auch etwas nützlich bei Feld-schlachten) Eine Bahre die nur mit Holzstangen bzw. Latten verbunden ist, ist ja auch etwas sperrig. Dagegen ist eine Stoff-bezogene Tragbahre leicht zusammenzurollen und transportabel.
Wenn mir jemand was hierzu schreiben könnte wäre ich echt dankbar.
Kristanus
Kristanus

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Eintrag #2 vom 01. Dez. 2004 13:19 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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ich meine mal gelesen zu haben, dass man nach der schlacht einfach zwei lanzen genommen hat(die gebrauchten natürlich), evtl. gekürzt hat und schnell mit stoff bezogen wurden.
ansonsten kann ich nichts genaues sagen, aber ich denke genau wie du dass man die wennschon aus stoff gemacht hat. bsp. alte klamotten, die löcher hatten und keiner mehr anziehen konnte, könnte man auch gut dazu verarbeiten.
gruß,
Fabian

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Eintrag #3 vom 01. Dez. 2004 16:42 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Dir Fabian, vielleicht hat sich auch so die
Tragbahre mit Stoffbahn durchgesetzt, so nach dem Motto, Not macht erfinderisch. (Da gabs ja schon öfter gute Erfindungen)
Nochmals vielen Dank für die Info
Gruß
Kristanus

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Eintrag #4 vom 01. Dez. 2004 17:25 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Auch wenns nicht ganz zur Frage gehört…
Verletzte werden auf einer Trage transportiert, nicht auf einer (Trag)bahre.
Auf einer Bahre werden Tote transportiert oder eben aufgebahrt.
Wer (wie ich, *hüstel*) einmal einen Einlauf kassiert hat, weil er das im Rettungsdienst verwechselt hat, der merkt sich das ;-)
Zum Thema:
Das von Fabian “schnell mit Stoff bezogen” läßt mich zweifeln.
Um einen Verletzten, der evtl noch gerüstet ist, zu transportieren, braucht es eine stabile Trage, die würde etwas mehr Zeit verschlingen als “schnell”.
Vom Schlachtfeld runbter kriegt man die Verletzten auch per Hand oder mit Packtieren, Decken tuns auch ohne Stangen.
Der weitere Transport in den Versorgungskarren.
Wenn richtiggehende Tragen zum Einsatz kamen, dann denke ich nicht, daß die mal eben so improvisiert wurden sondern wenn, dann entsprechend vorher gebaut wurden.
Sollte es doch Bedarf für improvisierte Tragen gegeben habne, dann werdne wirs allerdings schwer haben, dafür Belege zu finden und selbst wenn, werdens wohl Unikate sein, so wies Provisorien so an sich haben.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 01. Dez. 2004 20:39 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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naja,
ein gerüsteter ist auch zu zweit denke ich nicht so leicht zu trage wie mit einer trage.
und, das ist jetzt nicht irgendwie böse gemeint, aber wie willst du decken, die nachgeben, mit 50-100kilo schweren personen tragen/greifen? also da wären mir zwei stangen drunter doch lieber.
noch eine möglichkeit wäre aber auch, einen einfachen karren(ohne aufwenidges pferdegespann) nach der schlacht mit verwundeten oder auch toten zu “beladen”, einer der außer einem schmerzerfülltem stöhnen nichts rauskriegt dem machts auch nix über nem toten zu liegen.
allerdings hab ich dafür keinerlei belege.
aber, was spricht dagegen, wenn dringend eine trage gebraucht wird, gewalkten wollstoff oder einen anderen robusten stoff nu nehmen, die beiden kurzen seiten zusammen nähen oder eifnach nen riemen durchfädeln, zwei lanzen durch und fertig? wenns um minuten geht ist das vielleicht doch besser, jeden per hand langsam zu tragen.
achja, nochwas:
wenn man einen schwerverwundeten mit der hand tragen will, können dabei nicht noch größere verletzungen entstehen? ist doch auch bestimmt der grund, wieso man verletzte auch in den krankenwagen schiebt und nicht trägt?
nochmal: ist alles nur theorie, hab keinerlei belege.
gruß,
Fabian

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Eintrag #6 vom 02. Dez. 2004 11:27 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Gab es denn überhaupt eine Verwundetenversorgung, im grösseren Stile, nach einer Schlacht? Wenn ich mir die Darstellungen in Bajeux in Erinnerung rufe sieht es eher danach aus als wären alle die nicht mehr selbst laufen können als Sterbende angesehen worden (Lit.: auf dem Weg in das Himmelreich…) und hätten spätestens nach ihrem Ableben als Ersatzteillager für Rüstteile gedient. Hospitäler in den Städten sind ja nun bekannt, aber im Feld?
Gericheim

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Eintrag #7 vom 02. Dez. 2004 12:05 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da wir uns bisher lediglich auf dem Gebiet der Spekulation bewegt haben, spekuliere ich mal mit :o)
Wie stellst du, Fabian, es dir vor, auf dem Schlachtfeld mal eben was zusammenzunähen? Dir ist schon klar, daß es eine seeehr stabile Naht werden muß?
Ausserdem, wo soll den auf ein mal ein passendes Stück Wollloden herkommen? Textilien/ Tuche waren recht wertvoll. Schließlich braucht es dazu ja eine gewisse Breite. Also müssten vorher schon zwei Bahnen vernäht worden sein, oder wie?
unwissende Grüße,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #8 vom 03. Dez. 2004 11:22 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
eine relativ einfach Möglichkeit ist es, den Verwundeten auf eine Leiter zu legen. Leitern wurden ja z.B. bei der Erstürmung einer Festung ohnehin mitgeführt und können nach dem Ende der Kampfhandlungen ohne große Umbauarbeit zweckentfremdet werden.
Diese Möglichkeit wurde übrigens auch noch im 20.Jh. während des Vietnamkrieges durch die Vietcong angewendet.
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #9 vom 03. Dez. 2004 19:43 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
das mit den Leitern klingt echt vernünftig.
Wobei es mir wiederum geht, ist ja die Möglichkeit
Verwundete ohne lange improvisieren zu müssen, zu transportieren.
Jede Armee hatte doch einen Tross und hierbei auch ßrzte dabei.
Da muß doch schon vorher der Verwundetentransport mit einkalkuliert worden sein oder nicht?
(Zumindest für die wichtigen Adeligen)
Wenn, dann haben die doch sicher nicht erst gewartet, bis irgendwer etwas zusammenbastelt.
Daher die Frage ob die damals schon Stoffbezogene
Tragen (hierbei Danke, Ivain:-) )gehabt haben.
Der Vorteil gegenüber Leitern oder Leiterähnlichen
Transportmöglichkeiten ist ganz einfach, leicht
zusammenzulegen, geringeres Gewicht und weniger sperrig.
Bei Feldschlachten z.B. hatten die eh keine Leitern nötig.
Danke nochmals
Gruß
Kristanus

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Eintrag #10 vom 03. Dez. 2004 19:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…dass hier spekuliert wird.
Aber gibt es auch konkretes?
Ich persönlich würde mir nicht zutrauen, über die Verfahrensweise, zumal ohne zeitliche wie räumliche Eingrenzung, eine Spekulation anzustellen, da ich die jeweiligen Umstände noch zu schlecht zu kennen glaube.
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 03. Dez. 2004 22:25 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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In der Kreuzritterbibel (ja, mein Lieblingsbuch ;-.) finden sich zwei Abbildungen von Verwundeten, die auf Wagen/Karren transportiert werden.
Das ist voll konkret RTW im MA ;-)
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #12 vom 04. Dez. 2004 01:56 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es die Ordensregularien der Johanniter waren oder ein entsprechender “Erlaß” eines Großmeisters oder dergleichen.
Allerdings ist bei den Johannitern festgelegt worden, daß die Brüder stehts eine Trage aus einer Leinenbahn, welche durch zwei Holzstangen stabilisiert wurde, mit sich zu führen haben.
Diese war zwar zuvorderst für Kranke gedacht, aber es wäre ja wohl ausgemachter Blödsinn sie nicht für Verwundete auch zu verwenden.
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #13 vom 04. Dez. 2004 19:35 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Dir Timo, daß ist genau das was ich brauchte. Hast Du dazu noch den Zeitrahmen, ab wann diese Regel festgesetzt wurde, bzw. kannst Du mir mitteilen wo man das noch nachlesen/belegen
kann?
Danke Dir nochmals
Kristanus

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Eintrag #14 vom 04. Dez. 2004 21:27 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
ähem - wie ich schon schrieb, weiß ich nicht mehr genau, wo dies festgelegt wurde. Wenn ich es wiederfinde, kann ich Dir dann jedoch gern die Jahreszahl nachliefern.
Und vor allem: ich schrieb ausschließlich vom Johanniterorden, der von Anbeginn stets Hospitalorden gewesen ist. Du solltest Dich also trotzdem nochmals schlau machen, wie das bei den Templern (vgl. Dein Original-Post) aussah.
Denn diese hatten meines Wissens nach ja keine derart ausgeprägte Hospitalität.
Pax.
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #15 vom 07. Dez. 2004 14:40 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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an david:
die meisten posts hier waren nur spekulation, wie auch meiner. außerdem heißt“mit stoff bezogen” nicht unbedingt, dass es dann auch zusammen genäht werden muss? dazu reicht auch ein großer schlauch, der an zwei seiten offen ist. und dann lanzen durch und fertig? und, wenn man von einer feldschlacht ausgeht, oder auch einer längerfristigen belagerung oder einen sturm auf eine feste, wird das ganze wohl nicht erst eine stunde vor der schlacht “erfahren”/bemerkt? wieso teilt man also nicht greise und kinder und frauen in der burg an, schnell was zu nähen? und wieso könnten keine leute, die auf den versogrungswagen zur schlacht fahren etwas nähen? wenn man zur fehde mit den schwergfälligen wagen fährt, dann ist man ja auch nicht in einer stunde am ziel…
(falls mein text als provokant aufgefasst werden sollte, dies ist nicht so so ist nunmal leider mein schreibstil…)
wie gesagt spekulation.
falls das argument kommen sollte, es konnte ja nich jeder nähen; ich denke schon dass viele leute nähen konnte, zumindest einen losen saum wieder ans gewand. und um nen schlauch zu nehen, brauchts ja auch nicht mehr (ich hab nähren in 5 min. gelernt).
greetz,
Fabian

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Eintrag #16 vom 07. Dez. 2004 16:01 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Hoi Fabian. Wie Du selbst schreibst, spekulativ, und leider auch sinnlos da Dein Beitrag kein wann und wer enthält.
und wie Du unten in Deinem Beitrag schreibst muß man einen Schlauch eben auch schon nächen, wird ja nicht so gewebt.
Gute Tage
Harwalt von biberach

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Eintrag #17 vom 07. Dez. 2004 20:46 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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was sürocht gegens nähen? öhm, außerdem, habe ich in diesem ganzen thread kein bisschen konkretes mit wann und wer gehört, und da vieles (nicht alles!) auch nur spekuliert wurde, könnte man dann ja nach deiner meinung den ganzen thread schließen.
falls das jetzt aber eine persönliche anspielung sein soll, halte ich das für ziemlich unfair(du weist was ich meine).
demnach wäre eigentlich dein post sinnlos. oder ich hab was falsch verstanden?
gruß,

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Eintrag #18 vom 07. Dez. 2004 20:47 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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oh, sorry, meine oben natürlich : was spricht…
gruß,
Fabian

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Eintrag #19 vom 08. Dez. 2004 00:34 Uhr Christian Rügauf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Rügauf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
ich wollte keinen “Kriegsgrund” liefern,
also Friede alle zusammen.
Meiner Meinung nach waren alle Beiträge sinnvoll,
vor allem, weil man mehrere Meinungen und Hinweise erfährt. Dafür bedanke ich mich schon mal. Ich kenne hier in Kairo auch ein paar ßgyptologen/Archeologen, die haben natürlich nichts mit MA zu tun, jedoch bekam ich hier schon
einen nützlichen Hinweis.
Mehrere Einzelheiten zusammensammeln und vor allem
den Menschen von damals nicht für blöd halten.
Spekulationen “können” helfen, Hinweise zusammenzufügen, die man vorher nicht “bemerkt” oder “gesehen” hat. Letztlich kann dadurch soviel zusammengesammelt werden, das sich ein auf Fakten beruhendes Bild ergibt. Dafür habe ich diese Frage hier überhaupt aufgestellt, damit Leute die
irgendwann, irgendwo etwas hierzu gelesen/gesehen haben, mir bescheid geben und andere auch davon profitieren. Dazu gibst ja auch Tempus Vivit oder nicht? Nämlich Wissen zu teilen und zusammenzusammeln.
Also ich bin dankbar für jeden Hinweis. Kritik sollte natürlich geäußert werden, solange diese auch konstruktiv ist.
Gruß
Kristanus

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Eintrag #20 vom 09. Dez. 2004 09:13 Uhr Martin Bauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Bauer eine Nachricht zu schreiben.

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Garnix braucht man nähen:
Man nehme eine Decke oder einen rechteckigen Mantel, lege 2 Stangen so darauf, daß die Fläche gedrittelt wird und schlage die äusseren Teile zur Mitte. Nun lege man den Verwundeten drauf, hebe an und siehe: hält, ohne einen Nadelstich! ;)

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Eintrag #21 vom 10. Dez. 2004 11:16 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation in die andere Richtung...

Also, damit das klar ist: Ich spekuliere jetzt ohne die geringste Quellenbasis. Aber da fast alles andere in diesem Thread ebenfalls Spekulation ist, sei es mir gegönnt…
Ich habe den Eindruck, daß die Vorstellung, daß Sanitäter mit einer Trage über das Schlachtfeld eilen müßten, etwas damit mit der Vorstellung zu tun hat, die wir von Aufgaben des Roten Kreuzes haben.
Das Rote Kreuz und die Einigkeit, daß man unparteiische Helfer nicht angreifen darf, gibt es aber (so über den Daumen gepeilt) erst seit etwa 100 Jahren. Vorher waren alle Personen auf einem Schlachtfeld Teil der einen oder anderen Partei! Ich kann mir nicht vorstellen, daß in der laufenden Schlacht Angehörige beider Parteien, denen man eigentlich einen Spieß in die Hand drücken könnte, mit einer Trage übers Schlachtfeld laufen, dabei keine Hand frei haben, um sich selbst zu verteidigen, zu zweit einen Verwundeten aufsammeln und mit ihm davonlaufen, und dabei weder sich selbst noch den Verwundeten verteidigen können.
Wo ich es mir bei laufender Schlacht immer noch vorstellen kann, das ist bei einer verletzten hochrangigen Person: also wenn er sich verletzt einem Gegner ergibt und dieser ihn hinter die Linien bringen läßt, denn wenn man ihn retten kann, bringt das Lösegeld. Oder wenn ihn die eigenen Leute finden, bevor es der Gegner tut: dann spart man sich das Lösegeld.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß hinter dem Grafen von XY in der Schlacht immer zwei Leute mit einer Trage herliefen, für den Fall, daß er gerade in dieser Schlacht so schwer verwundet wird, daß er nicht mehr selbst hinter die Linien humpeln kann. Ich kann mir eher vorstellen, daß man ihn in diesem Fall eher so getragen oder gestützt hat.
Für alle anderen - so meine Spekulation - wird es wohl bedeutet haben, so lange zu warten, bis ein Frieden oder zumindest das vorläufige Ende der Schlacht erreicht war (wenn sie nicht vielleicht Kameraden hatten, die sich um sie kümmerten). Dann können die weiter oben schon verlinkten Wagen auch zum Einsatz kommen. Klingt hart, ich weiß.
Ende der Spekulation.
Wißt Ihr, Ihr solltet wirklich weiter nach Quellen suchen, daß und in welchen Situationen Verletzte vom Schlachtfeld geborgen wurden, bevor Ihr Euch um die korrekten Nähte von Tragen Gedanken macht.
Bis denn
Karen

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Eintrag #22 vom 18. Jan. 2005 17:15 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tragbahren für Verwundete - Johanniter Nachtrag

Hallo,
leider konnte ich “meine” Quelle nicht eher nachliefern, aber wie dem auch sei…
Meine Aussagen in diesem Thread beziehen sich auf das Großmeisterkapitel des Johanniterordens von 1182 unter dem Meister Fra Roger des Moulins.
Dort wurden das zur bereits zuvor verabschiedeten Hospitalsverordnung des selben Großmeisters wichtigen Dinge für das Umfeld - v.a. unterwegs und/oder in Schlachten - festgelegt.
Im übrigen ist dort nicht nur von den angesprochenen Tragen die Rede, sondern bspw. auch, daß die Brüder stets einen ausgebildeten Arzt dabei haben mußten.
Ansonsten verweise ich aber nochmals darauf, daß sich dies ausschließlich auf den Johanniterorden bezieht. Dementsprechend sollte man mehr als vorsichtig sein, dies als Basis für andere Darstellungen zu übernehmen!
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #23 vom 28. Mai. 2005 22:03 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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Teilweise war es aber auch so, das man nach der Schlacht herumging, zusammen mit dem Herold, und diejenigen, von denen man meinte (oder meinen wollt) das sie eh sterben einfach getötet hat, deshalb krochen auch viele einfach vom feld.

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Eintrag #24 vom 29. Mai. 2005 02:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Stand das im Quellenbuch vom Schwarzen Auge?
Thorsten

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Eintrag #25 vom 06. Jun. 2005 20:38 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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welches schwarze auge?
Ritter Johan von Dreiadlerstein

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