Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Trinksturzbecher

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Eintrag #1 vom 05. Sep. 2006 21:40 Uhr Michaela Waller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Waller eine Nachricht zu schreiben.

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hallo ich wollte eure Meinung zu dem Thema Trinksturzbecher hören.Ich habe gehört das die Wikinger so ein Sturzbecher haben, habe nachgeforscht und nichts weiter rausbekommen das sie den früher gehabt haben sollen.Kann mir jemand weiterhelfen?
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Eintrag #2 vom 05. Sep. 2006 22:30 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michaela,
es gibt Funde trichterförmiger Glasbecher aus verschiedenen vikingerzeitlichen Fundkomplexen, der wichtigste dürfte wohl Birka in Schweden sein, aber es gibt auch in Deutschland Fundstätten, spontan fällt mir Groß Strömkendorf in Mecklenburg-Vorpommern ein.
Eine Abbildung hab ich durch Google auch gefunden:
www.jelldragon.com/specials/spec1186.htm
(die Eisenständer sind allerdings nicht original)
An Literatur würde ich empfehlen “Phönix aus Sand und Asche” von Baumgartner und Krüger.

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Eintrag #3 vom 05. Sep. 2006 23:35 Uhr Andrea Marx   Nachricht

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Viel weiß ich auch nicht über Sturzbecher. Allerdings habe ich in der Bücherei in einem Buch geblättert (Titel folgt noch) und gelesen, dass sie schon zur Merowingerzeit in den Gräbern des Adels gefunden wurden. Hintergrund für die Nutzung durch die Adeligen war wohl die mehr oder weniger begründete Angst davor, vergiftet zu werden und das Gefäß deshalb lieber mit sich herumzutragen, als es irgendwo unbeaufsichtigt stehen zu lassen. Wobei diese These wohl auch nur eine Vermutung ist.
Drea

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Eintrag #4 vom 06. Sep. 2006 09:41 Uhr Holger Kämpf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Kämpf eine Nachricht zu schreiben.

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Trichtergläser oder Trinksturzbecher gelten als typische Glasformen der Wikinger- und Karolingerzeit und leiten sich von den merowingerzeitl. Spitzbechern ab.
In der Mehrheit werden sie auf das 9.-10. Jh. datiert und kamen als Luxus-Güter nach Skandinavien. Die besterhaltenen Gläser fand man in Birka ansonsten meist nur die Trichterreste.
Glasgefäße wie die Trichtergläser waren nur höhergestellten sozialen Schichten vorbehalten, da man in nur sehr reich ausgestatteten Gräbern Glasbruchstücke/Gläser fand.
Es kommt halt auf deine Darstellung an.
Literatur dazu:
Arwidson: Birka II:1, Systematische Analysen der Gräberfunde
Steppuhn: Die Glasfunde von Haithabu
Wedepohl: Glas in Antike und Mittelalter
799-Kunst und Kultur der Karolingerzeit
Grüße, Holger

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Eintrag #5 vom 06. Sep. 2006 11:06 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Bei diesen “Trichterbechern” wird neuerdings vermutet, daß das keine Trinkbecher gewesen sind, sondern ßllampen. Durch das Material Glas hat man halt keine Abschattung nach unten, wenn die Lampe über Kopf aufgehängt wird.
Gruss, Claudia

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Eintrag #6 vom 06. Sep. 2006 11:18 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
worauf basiert diese These? Hat man ßlrückstände in den Bechern festgestellt, oder gibt es dazu bildliche Darstellungen?

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Eintrag #7 vom 06. Sep. 2006 11:33 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Von ßlresten weiß ich nichts. Die Interpretation basiert wohl auf den Darstellungen von Hängelampen und den Parallelen zu byzantinischen Lampen. Die byzantinischen Lampen sind auch Glasgefäße, die in Gestelle eingehängt werden. Das kann ein einzelner an Ketten/Schnüren aufgehängter Ring sein (sieht man auch in vielen späteren Handschriften) oder ganze Kronleuchter. Solche Kronleuchter habe ich in der Ausstellung “Das Licht aus dem Osten” in Paderborn mal einige gesehen. Die Glasgefäße waren verschieden geformt, hatten aber alle keinen Boden.
Gruss, Claudia

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Eintrag #8 vom 06. Sep. 2006 11:55 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Interessant, danke für die Info!

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Eintrag #9 vom 06. Sep. 2006 20:29 Uhr Michaela Waller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Waller eine Nachricht zu schreiben.

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danke für die Info
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Eintrag #10 vom 06. Sep. 2006 20:41 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Habe hier was:
www.historiska.se/collections/mis/sok/bild.asp?[…]
Christoph

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Eintrag #11 vom 07. Sep. 2006 08:13 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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eine kurze Abhandlung und Funde sind in
“Phönix aus Sand und Asche” S.436-439
Gruss Lui

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Eintrag #12 vom 07. Sep. 2006 09:54 Uhr Heiner Härtel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Härtel eine Nachricht zu schreiben.

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Kleiner Hinweis:
In Archäologie in Deutschland (4/2006) wird im Beitrag von Chr.-H. Wunderlich in seinem Beitrag (Und es ward Licht) die Frage gestellt, ob Trinksturzbecher Trinkgefäße oder aufgehängte Lichtschalen sind.
Heinrich von Hartenau

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Eintrag #13 vom 07. Sep. 2006 13:13 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

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Was mir nicht ganz klar ist, wie wird, falls es sich um ßllampen handelt(e), der Docht eingehängt…am Rand geht ja wohl nicht, das Glas würde springen, ganz runter würde den langen Docht in Flammen setzen?
Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

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Eintrag #14 vom 07. Sep. 2006 13:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Reden wir wirklich von “ßl”lampfen oder Tran-bzw. Fettlampen? Rindertalglampen in keramischer Ausführung ähnlicher Form gibts u.a. aus Funden in London und Süddeutschland, und tauchen auch oft in Handschriften des HMAs auf, z.B. der Morganbibel.
Da wird der Docht mit eingegossen, und das klappt prima. Da es aber eben Keramik ist, ist die Lichausbeute nach unten Bescheiden, ich stelle mir das mit Glas effizienter vor.
Gruß, Jens

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Eintrag #15 vom 07. Sep. 2006 15:53 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Vielleicht stehe ich ja total auf der Leitung, aber ich bewzeifle, dass die Lichtausbeute bei einer Glaslampe bedeutend besser ist, als bei einer Keramiklampe á la Talglicht. Das wäre doch nur der Fall, wenn das Brennmaterial transparent wäre - wie bei modernem Lampenöl. Das erscheint mir aber als Brennmittel im gegensatz zu Rindertalg nicht eben historisch oder liege ich das falsch?
Rindertalg verflüssigt sich zwar, aber doch eigentlich meiner Erfahrung nach nur im Bereich unmittelbar um den Docht herum und dieser ist ja in der Lampe eingelassen und eben nicht herunterhängend.
Also ist die höhere Lichtdurchlässigkeit doch eher gering. Oder stehe ich da gerade auf Docht???
Wolfgang Ritter

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Eintrag #16 vom 07. Sep. 2006 17:13 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist eben kein Rindertalg, sondern Olivenöl.
Gruss, Claudia

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Eintrag #17 vom 07. Sep. 2006 19:46 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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@ Wolfgang:
Es ist ja schon einiges gewonnen, wenn kein lichundurchlässiger Rand die Flamme abschattet, sondern das Licht durchs Glas fallen kann.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #18 vom 08. Sep. 2006 11:26 Uhr Michaela Kafai   Nachricht

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@Patrick Cassitti (zur Frage, worauf die These basiert)
…u.a. auf den “Glasfunden von Haithabu”:
Zitat: “ Trichtergläser der Karolinger- und Wikingerzeit haben nachweislich als Lampen oder Trinkgefässe gedient. Da sie keine Standfläche besitzen, mußten sie alsbald geleert oder auf einem Standring abgesetzt werden. Archäologisch ist ein solcher Standring allerdings bisher nicht zu belegen. Zahlreich sind die Hinweise auf eine Verwendung trichterförmiger Gläser als Lampen. Für diesen Zwecke wurde ihr unteres Ende mit Wasser gefüllt, um den im ßl herunterbrennenden Docht zu löschen und das Glas vor dem Zerspringen zu bewahren (Rademacher, 1933, S.80).”
…soviel dazu. Es wird davon gesprochen, daß es “zahlreiche Hinweise” auf die Verwendung als Lampen gibt, diese Hinweise habe ich allerdings (noch) nicht gefunden. Auch keinen Hinweis, wie der Docht befestigt wurde. Welches ßl verwendet wurde, wird auch nicht erwähnt *grml*
Vermutlich wäre es sinnvoll, in “Schnurresten” zu stöbern, wenn sich Nachweise für Dochte finden ließen, evtl. mit ßlresten etc. daran, wäre das Rätsel ja gelöst ;-)
Habe momentan die Schnurreste Elisenhof hier, dort ist schon mal kein Hinweis drin :-(
Hat jemand noch andere Fundberichte zu Schnurresten?
Hallveig

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Eintrag #19 vom 08. Sep. 2006 11:48 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Laut Aussage von Herrn Wunderlich (und woanders habe ich es auch schon gelesen, weiß nur nicht mehr wo) sollen die Dochte wohl schwimmen. Wie das funktioniert, weiß ich allerdings nicht. Wenn ich mich recht erinnere, gab es in der Ausstellung in Paderborn auch Leuchter, in denen ßl war und eine Flamme brannte, aber damals habe ich noch nicht so auf die Befestigung des Dochtes geachtet.
Hat irgendjemand dort Fotos machen können?
Gruss, Claudia

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Eintrag #20 vom 08. Sep. 2006 17:27 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Ich könnte mir denken, dass die Dochte ähnlich befestigt waren wie auch bei heutigen ßlkirchenlampen, nämlich entweder, dass der Docht mit Hilfe eines dünnen Drahtes gehalten wird oder aber in einem Schwimmer (im MA wohl noch nicht aus Kork, sondern aus Holz) sitzt und damit direkt auf dem ßl schwimmt.
ßbrigens: Die Lampen, die in der so genannten Maciejowski-Bibel als Deckenlampen gezeigt werden, sind m.E. am besten ebenfalls als solche gläsernen und hängenden ßllampen, also ein Glaseinsatz in einem metallenen Halter, zu interpretieren.
Mit freundl. Gruß Nikolaj

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Eintrag #21 vom 08. Sep. 2006 18:08 Uhr Michaela Kafai   Nachricht

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@ Nicolaj, das mit dem dünnen Draht kann ich persönlich mir nicht vorstellen; da Draht ja nun nicht so vergänglich ist, hätte man so etwas doch bestimmt gefunden??
Die Möglichkeit mit dem Schwimmer finde ich interessant.


Hatte noch einmal in Band 11 der Ausgrabungen von Haithabu geschaut, da werden Schnur- und Taureste untersucht; leider aber wirklich nur aus botanischer Hinsicht; Hinweise auf Dochte sehe ich da nicht. Schade.
Hallveig

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Eintrag #22 vom 09. Sep. 2006 15:05 Uhr Holger Kämpf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Kämpf eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Dochtbefestigung:
In der Ausstellung ‘Die Welt von Byzanz’ in der Archäologischen Staatssammlung München (22.10.2004) - (03.04.2005) konnte man einen Radleuchter mit zahlreichen Kerzen und ebenso zahlreichen Trichtergläser bewundern.
Die Trichterlampen hatten eine Glasdeckel mit Loch in der Mitte, in das der Docht hineingesteckt wurde.
Leider hab ich kein Bild davon, müsste im Ausstellungskatalog mal nachschauen, habe diesen aber nicht greifbar.
Grüße, Holger

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Eintrag #23 vom 09. Sep. 2006 19:43 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe vor einigen Jahren mal eine solche Trichterlampe vom Zeughaus Viking erstanden.
Sie hat eine geschmiedete Aufhängevorrichtung mit 3 “Ketten” die sich zu einer vereinigen. Der Docht wird von einem kleinen Dochthalter aus Stahl gehalten, der in den Rand eingehängt wird und bis in die Mitte des Glases reicht.
Ist meines Wissens aber eine rein hypothetische Konstuktion.
Pax, Timm

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