Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Tristan (Film:King Arthur) - Wie authentisch?

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Eintrag #1 vom 17. Jul. 2007 15:06 Uhr Markus Ast  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Ast eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Hallo an alle Tempus Vivit Nutzer!
Ich würde gern euer Wissen in Anspruch nehmen, falls mir das genehm ist ;).
Um zu verdeutlichen, um welchen Tristan es sich hier handelt mal ein Bild.
openmediagroup.com/mads_mikkelsen/images/coal.jpg (der in der Mitte).
Laut Film ist er ein Sarmate.
Jedoch sind mir als Nutzer von Reiterbögen bisher nur folgende Völker über den Weg gelaufen: Skyten, Assyrer, Nubier, Perser, Hunnen, Mongolen, Tataren und Magyaren.
Wenn ich jetzt nicht Irre umfasste Sarmatien ein großen Gebiet, jedoch ist mir nicht bekannt welches.
Deswegen wäre für mich interessant, ob es einen so ausgerüsteten Reiter in dieser Gegend gab. Von der Zeit her würde mich da jedoch eher eine Zeit nach den Römern interessieren so 12./13. Jh.
Mit so ausgerüstet meine ich speziell auch Tristans Krummsäbel oder Dao (bin nicht sicher wie die Waffe einzuordnen ist).
Hoffe ihr könnte mir weiterhelfen denn mit Internetrecherchen stehe ich gerade aufm Punkt.
Danke im Voraus und schöne Grüße aus Plauen!

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Eintrag #2 vom 17. Jul. 2007 15:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Markus, auch wenn man aus dem Thema sicher einen Thread über Samaten machen kann (zu denen ich nur bedingt was beitragen kann), kann ich vorwegschicken, dass an den Figuren, Ausrüstungen etc. dieses Filmes so ziemlich garnix “authentisch” ist.
Wahrscheinlich ist Dir das ohnehin klar, nur der Threadtitel ist insofenr etwas irreführend.
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 17. Jul. 2007 15:35 Uhr Markus Ast  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Ast eine Nachricht zu schreiben.

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Ja es ist mir bewusst, das daran wohl sehr wenig authentisch ist jedoch habe ich die Hoffnung, das vllt. annährend etwas authentisch ist.
Den Thread Titel kann ich leider nichtmehr ändern oder ich habe die dazugehörige Funktion übersehen.
Aber um mein wirkliches anliegen etwas zu spezifizieren:
Ich bin schon eine Weile auf MA Märkten und ähnlichen Veranstaltungen Unterwegs, jedoch habe ich bisher nichts wirklich dargestellt und das würde ich gern ändern.
Jedoch bin ich mir noch nicht sicher, was ich den darstellen werde.
Deswegen bin ich jetzt erstmal so herangegangen, dass ich mich an Reiterbögen orientiert habe, da ich diese mich doch recht anziehen.
Jedoch bin ich total Planlos, welches Volk, welches Reiterbögen nutzte, zu mir passen würde.
Und genau das ist mein größtes Problem.
Denn wenn jetzt alle diese Völker vom äußeren her eine fehlende Lidfalte haben kann ich es ganz vergessen. Aber zB Magyaren sind doch Ungarn oder? Diese dürften ja schonmal nicht diesem äußeren Merkmal entsprechen.
Wenn jetzt jemand eine grobe Vorstellung hat, wie die Menschen der Reiterbälker damals aussahen kann ich gern mal ein Bild von mir zeigen und der jenige sagt mir ob ich vom äußeren annährend in eine dieser Schubladen passe.
Entschuldigung das der Inhalt dieses Themas inzw. komplett nichtmehr zum Titel passt!

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Eintrag #4 vom 17. Jul. 2007 15:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Ja es ist mir bewusst, das daran wohl sehr wenig authentisch ist jedoch habe ich die Hoffnung, das vllt. annährend etwas authentisch ist.”
Nein, Markus, garnix heisst auch nicht annähernd. Vergiss Filme einfach, die taugen nichts als Vorlage.
Wenn Du eine Darstellung aufbauen möchtest, bei der Du dich auf ein erkennbares Maß der vorhandenen Quelllage so gut wie möglich annährend willst (das, was dann gemeinhin “authentisch” genannt wird), kann nur eines dein Leitfaden sein: eben jene (Primär-)Quelllage.
Guck am besten mal in die Einstiegerthreads.
Vorwegnehmen kann ich jedoch, dass eine Darstellung eines angehörigen eines Reitervolkes hierzulande etwas deplaziert sein dürfte, und ohne guten Zugang zu regionalen Funden, Museen, Büchern in hiesiger Sprache, sowie im Falle des “Reiterbogens” auch dem Aspekt des Pferdes an sich vielleicht nicht unbedingt die geeigneste Wahl ist.
Zur Beruhigung: mit der Idee bist du nicht der erste.
Mein persönlicher Tipp wäre, einfach den Reiterbogen für die Gelegenheiten zu nutzen, wo Du damit schiessen kannst: asserhalb historischer Darstellung.
Meiner Erfcahrung nach ist es nie besonders ratsam, seine Darstellung um einen Gegenstand aufzubauen/ auf einen fussen zu lassen /danach auszuwählen.
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 17. Jul. 2007 19:22 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Du kannst auch in eine europäische Darstellung einen Reflexbogen mit einbinden. In der Kreuzfahrerbibel habe ich eine Abbildung gefunden. Was das genau für ein Typ ist weiß ich nicht. Sieht aber nicht gar zu “Hardcore” aus ;-) Also relativ lang und mit kleineren Syjahs. Datiert sind diese Abbildungen auf 1260. Zur Person kann ich leider auch nichts sagen.
img503.imageshack.us/img503/3340/reflexbogenyd9.jpg
Gruß, der Marcel

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Eintrag #6 vom 18. Jul. 2007 11:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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ßh moment:
Die Kreuzfahrerbibel, ist, wie der Name schon sagt, eine Handschrift, die Bibelszenen darstellt (die bekanntlich im Nahen Osten angesiedelt sind) Insofern auch durch die Inhaltet derer beeinflusst, daher trägt Goliath z.B. Beinschienen, die in der Zeit nicht gang und gäbe waren.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 18. Jul. 2007 14:15 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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out of topic: was stellt die Kreuzfahrerbibel denn nun dar: Rüstung, Waffen und Sachkultur aus der Mitte des 13. Jahrhundert in Europa (Zeit und Ort der “Niederschrift” der Bibel) - oder aus der Zeit vor 2000 Jahren im vorderen Orient? Bisher wurde die genannte Handschrift doch vielfach als Primärbildquelle für die Mitte des 13. Jahrhundert angeführt?
Gruß, Ingo

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Eintrag #8 vom 18. Jul. 2007 14:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ingo,
Ich glaube ich erzähle dir kaum neues, wenn ich anmerke, dass bei nder Interpretation jeder mittelalterlichen Handschrift- so auch der Kreuzfahrerbibel- Thema, Intension der Darstellung, mögliche Symbolika, Bezug zur dargestellten Szene, Sicht des Künstlers, mögliche Einflüsse etc. mit reinspielen.
So wie ein spätmittelalterlicher Maler aus Flandern, der in Süddeutschland gemalt hat, durchaus flämische Mode darstellt, die er halt kennt, aber keineswegs für die Region, in der er wirkt, typisch ist, oder Malchus in Passionsdarstellungen immer besagtes Messer trägt, die heiligen 3 Könige historisierte orientalische Kleidung, die Henkersknechte Jesu verzerrt und negativ behaftet dargestellt werden, Goliath mit Beinschienen ob der Erwähnung dieser in der Bibel, so ist einfach generell etweas Vorsicht geboten.
Darunter fallen z.B. auch die merkwürdigen gebogenen, mehrspitzigen Klingen in der KFB und anderen Handschriften.
Das schliesst zwar den Bogen nicht völlig aus, aber die einzelne Darstellung eines “Reiterbogens”(?) in einer franz. Bibelhandschrift um 1250 ist nicht automatisch ein Beleg für die Verwendung dessen in Frankreich des 13ten.
Von Deutschland mal garnicht zu reden.
Nettes Detail, aber Vorsicht.
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 19. Jul. 2007 10:00 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Jens,
genau diese Aussage wollte ich mit meiner Frage provozieren!
Mir scheint nämlich das Festhalten an solchen Belegen oft auch nicht sicher genug - zumal in einigen Fällen immer noch über den tatsächlichen Ort und die genaue Zeit und den Künstler (Erschaffer) des Entstehens einer Handschrift oder eines Bildteppichs gestritten wird (z.B. Teppich von Bayeux) bzw. immer wieder scheinbar sichere Fakten nachträglich durch neue Erkenntnisse (wie z.B. spätere Restaurationen und dabei durchgeführte Veränderungen) revidiert werden müssen.
Gruß, Ingo

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Eintrag #10 vom 19. Jul. 2007 11:51 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube meine Antwort war unüberlegt ;). Ein richtiger Kompositbogen hätte zumindest in Europa wenig Sinn, da die Verleimung dem feuchten Klima nicht standhält oder zumindest stark an Zugkraft abnimmt. Hat man nicht versucht zu Zeiten der Kreuzzüge Armbrüste mit Kompositbogen zu importieren, ist aber auf Grund der Feuchtigkeit gescheitert?
Also wenn einen Bogen, dann einen Selfbow.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #11 vom 19. Jul. 2007 11:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ohne den Aufbau von Kompositbögen (also den von Reiterbögen) genauer zu kennen: (Horn-)kompositbögen bei Armbrüsten war in Europa lange Zeit die Regel.
Ich empfehle:
Die Hornbogenarmbrust. Geschichte und Technik.
von Holger Richter. ISBN 3938921021
ßbrigens würde ich ohnehin eher zur Armbrust raten, da die gegenüber dem Bogen die zahlenmässig deutlich dominiante Waffe war, und Bögen hierzulande über einen breiten Zeitraum kaum wirklich nachweisbar sind, aber zu dem Thema gibt’s ja schon Threads.
Gruss, Jens

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Eintrag #12 vom 19. Jul. 2007 15:07 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Im Grunde hat man ein Trägermaterial (Holz) wo am Bauch (innen) Hornplatten und am Rücken Sehnenbündel, ähnlich wie bei einer Ziegelmauer auch mit Knochenleim verleimt werden. An den Enden werden dann Syjahs angebracht. Diese biegen sich nicht. Zum Schluss wird alles mit Leder umnäht.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #13 vom 22. Mrz. 2008 01:56 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Hallo
Es gibt tatsächlich hinweise auf die verwendung von Reiterbögen im Mitteleuropäischen Frühmittelalter.
In Karolingischen Handschriften sieht man häufig solche Bögen abgebildet.
Funde von Resten solcher Bögen sind aus der Merowingerzeit gefunden worden.
z.B in Bad Cannstadt(650 - 700), Bülach (Schweiz)(600), Rommersheim ( frühes 7. Jhr.)

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Eintrag #14 vom 11. Mai. 2008 12:31 Uhr Sven Trösken  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Trösken eine Nachricht zu schreiben.

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Ich will Dich ja nicht enttäuschen aber das was du in diesem Film siehst ist absolut unauthentisch noch historisch korrekt.
Für Hollywood absolut schön umgesetzt aber mehr auch nicht.
Die Ursprungslegende geht aus germanischen bzw keltischen Ursprung zurück.Man vermutet so um das 6 Jhdt. da hat man eine Steele gefunden aus dem der Name hervorgeht.
Und bis 12. oder 13. Jhdt ist es noch etwas hin so 600 bis 700 Jahre.
Soltest Du eine historisch korrekte Darstellung anstreben kann ich Dir empfehlen Dich NICHT hieran zu orientieren.

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Eintrag #15 vom 21. Mai. 2008 00:10 Uhr Thomas Sossong  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Sossong eine Nachricht zu schreiben.

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In einer GEO über Preußen und Europa war mal Artikel, in dem es hieß, dass die Reiter der Goldenen Horde das erste mal Komposit-Bögen einsetzte. Diese waren ziemlich durschlagskräftig, klein und robust. So konnten die Reiter aus vollem Galopp ihre Pfeile abschießen und schnell wieder verschwinden. In den östlichen Ländern dürfte es doch noch weit feuchter gewesen sein, als hierzulande.

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Eintrag #16 vom 10. Jun. 2008 10:17 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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“In den östlichen Ländern dürfte es doch noch weit feuchter gewesen sein, als hierzulande.” Worauf bitte stützt Du diese Aussage? Warst Du schonmal in Mittelasien in einer Gegend, wo Quadratkilometer um Dich herum nur Wüsten und Halbwüsten sind? Selbst in Südosteuropa ist das Klima deutlich trockener als in Mitteleuropa.

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Eintrag #17 vom 11. Jun. 2008 10:28 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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“Von der Zeit her würde mich da jedoch eher eine Zeit nach den Römern interessieren so 12./13. Jh.”. Das ist aber schon eine ganze Weile nach den Römern ;-).
Und Sarmaten passen dann auf keinen Fall. Auf die Schnelle hilft z.B. der Wikipedia-Artikel:
de.wikipedia.org/wiki/Sarmaten, wo auch weitere Literatur genannt wird, besondern hinweisen möchte ich auf den von Claus von Carnap-Bornheim herausgegebenen Tagungsband.
In dem Wikipedia-Artikel findest Du auch kurze Hinweise, wie die Sarmaten möglicherweise in die Geschichten um die Ritter der Tafelrunde gerieten. Die Theorien von Scott Littleton sind … nunja, zumindest umstritten. Mit den historischen Sarmaten hat der Film so ungefähr nichts zu tun, allerhöchstens den Namen.
Das neueste mir bekannte sind zwei Ausstellungskataloge:
The golden deer of Eurasia : perspectives on the Steppe Nomads of the ancient world ; [the Exhibition The Golden Deer of Eurasia: Scythian and Sarmatian Treasures from the Russian Steppes. The State Hermitage, Saint Petersburg, and the Archaeological Museum, Ufa was held at The Metropolitan Museum of Art, New York from October 12, 2000, to February 4, 2001] / ed. by Joan Aruz …. - New Haven, Conn. [u.a.] : Yale Univ. Press [u.a.], 2006
Schriftenreihe: The Metropolitan Museum of Art Symposia
ISBN: 978-1-588-39205-3, 978-0-300-08510-5
Steppengold : Grabschätze der Skythen und Sarmaten am unteren Don ; Archäologisches Museum Frankfurt 11. Oktober 2003 - 1. Februar 2004 / hrsg. von Egon Wamers …
Sonst. Personen: Wamers, Egon *1952-*
Erschienen: Frankfurt am Main : Museum für Vor- und Frühgeschichte, 2003
ISBN: 3-88270-347-4

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