Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Trommler bei Schlachten?

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Eintrag #1 vom 30. Mai. 2009 21:42 Uhr Fabian Koch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gab es soetwas?

In vielen Filmen werden ja trommler bei mittelalterlichen Schlachten gezeigt, estwas später bei den Landsknechten ist es mir klar, aber gab es z.B. in hunderjährigen Krieg Trommler bei den Armeen? Ich konnte weder Quellen noch Darstellungen dieser Art finden.
lg Farbauti Reinersson

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Eintrag #2 vom 31. Mai. 2009 10:09 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zitat aus "Hirsebrei und Hellebarde"

Zu Anführer und Mannschaft:
[…] Anführer Eidgenössischer Kontingente hoben sich gern durch ihre Ausrüstung von der Masse der Kriegsknechte ab, vor allem die von der Obrigkeit bestellten Hauptleute. Sie waren beritten, trugen einen vornehmen Vollharnisch und hielten sich in der Nähe des von bewährten, mit Schlachtschwertern für den Nahkampf bewaffneten Elitekriegern bewachten Banners auf. In ihrer Umgebung standen auch die Spielleute mit Pauken, Dudelsäcken und den entsetzlich tönenden Harsthörnern (Trommeln und Pfeifen kamen erst im späten 15. Jahrhundert auf.) […]
Meier Werner, Hirsebrei und Hellebarde - Auf den Spuren des mittelalterlichen Lebens in der Schweiz, Zürich 1987, S. 358

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Eintrag #3 vom 31. Mai. 2009 13:28 Uhr Fabian Koch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schade

naja okay dann müssen wir unsere Reihen eben ohne Trommeln halten. Aber trotzdem vielen Dank.

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Eintrag #4 vom 31. Mai. 2009 13:46 Uhr Fabian Koch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Was hat es dann hiermit auf sich?

Ich habe das eben gefunden: www.manesse.de/BildSuche.php?[…][]=-1&sets[]=1&sets[]=2
ist das nicht früher als spätes 15 Jhd. ?
Un was haben die für eine Funktion gehbat mit kettenhemd und trommel?
lg fabi

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Eintrag #5 vom 31. Mai. 2009 15:55 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trommel ist nicht gleich Trommel

Hi Fabian
Nun, die Bilder, die du gefunden hast, laufen zwar unter dem Suchbegriff “Trommel” - aber ich habe das flaue Gefühl, dass die Person, welche das Inventar zu erstellen hatte, von Musikinstrumenten keine grosse Ahnung hatte:
Die “Trommel” aus der Manessischen Liederhandschrift wird von der musizierenden Person mit einer Hand gehalten und mit der anderen durch einen Stock geschlagen. Ich würde auf ein Tambour tippen. Dieses Instrument war der “Vorläufer” der Trommel - Immerhin hat sich das Wort in Tambourmajor etc. noch erhalten.
Folio 9 verso aus der Maciejowski-Bibel zeigt mit grosser Wahrscheinlichkeit Pauken, welche von den mit Kettenhemd gewappneten mit einem Arm umfasst werden, während sie mit dem anderen Arm schlagen.
Folio 29 recto aus der Maciejowski-Bibel zeigt vermutlich wieder ein Tambour welches mit einer Hand über den Kopf gehoben wird.
Beide Darstellungen eines Tambours haben ein quasi ziviles Ereignis als Hintergrund und nicht Krieg.
Warum rüstest du deinen Trupp nicht einfach mit einer Pauke aus? Der Klang ist weitaus satter und angenehmer (subjektive Meinung) als das Geratter einer Trommel. :-)

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Eintrag #6 vom 31. Mai. 2009 16:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzfahrerbibel, mal wieder.

Der Standarddiclaimer zur Kreuzfahrerbibel:
Die Abbildungen der KFB illustrieren die Geschichten des alten Testaments.
Sämtliche Details, Objekte und Zusammenhänge müssen daher nicht zwangläufig der Realität der Entstehungszeit entsprechen, sondern können ganz schlicht der jeweiligen Geschichte geschuldet sein.
Auf das aktuelle Beispiel bezogen:
Es gibt in der Bibel ein paar Stellen, in denen gerüstete Soldaten mit Instrumenten vorkommen. Von feierlichen Umzügen bis zu den berühmten Trompeten von Jericho.
Ein Rückschluß auf militärische Taktik des Mittelalters läßt sich daraus nicht ziehen.

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Eintrag #7 vom 31. Mai. 2009 17:13 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Joshua kämpft gegen Amalek

Auch wenn Alexander Klenner sicher Recht hat mit seiner Bemerkung zu Darstellungen in der Kreuzfahrerbibel, so kann man durchaus Informationen aus dem Bild ziehen:
In der Bibel steht: (DtrG) 17,8 Danach kam Amalek und kämpfte in Refidim gegen Israel. 17,9 Und Mose sagte zu Josua: “Wähle uns Männer aus und zieh aus, kämpfe gegen Amalek! Morgen will ich mich auf den Gipfel des Hügels stellen mit dem Stab Gottes in meiner Hand.” 17,10 Da tat Josua, wie Mose ihm gesagt hatte,um gegen Amalek zu kämpfen. Und Mose, Aaron und Hur stiegen auf den Gipfel des Hügels. 17,11 Und es geschah,wenn Mose seine Hand erhob, dann hatte Israel die Oberhand,wenn er aber seine Hand sinken ließ, dann hatte Amalek die Oberhand. 17,12 Da jedoch Moses Hände schwer wurden, nahmen sie einen Stein und legten den unter ihn, und er setzte sich darauf.Dann stützten Aaron und Hur seine Hände, der eine auf dieser, der andere auf jener Seite. So blieben seine Hände fest, bis die Sonne unterging. 17,13 Und Josua besiegte Amalek und sein Kriegsvolk mit der Schärfe des Schwertes.
Da im Text der Bibel mit keinem Wort Musikanten erwähnt werden, liegt die Vermutung nahe, dass es sich bei den Bläsern und Trommelnden um Figuren handelt, welche aus dem Erfahrungshorizont des Illustrators stammen. Während die Bläser eher bescheiden gepanzert sind, scheinen jene mit Pauke äusserst gut ausstaffiert zu sein: Nasalhelm, Kettenhemd, jedoch die Beine ungeschützt, was mich vermuten lässt, dass sie nicht für den berittenen Kampf vorgesehen sind.

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Eintrag #8 vom 31. Mai. 2009 17:59 Uhr Fabian Koch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Vielen Dank

Also erstmal vielen Dank das ihr mit so guter Suche solch professionelle Antworten habt geben können. also ich verstehe das jetzt so, das die Trommeln für militärische Zwecke z.B. bei Marsch etc. unüblich waren, seh ich das richtig?
lg fabi

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Eintrag #9 vom 31. Mai. 2009 22:51 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Bereich der Spekulationen

Hallo Fabian
Da im mittelalterlichen Heer lange Zeit der Reiter im Vordergrund stand, schweigen sich die Quellen über Marschmusik aus …
Wenn wir von “Militärmusik” aus dem Mittelalter wissen, dann sind es zusammengefasst etwa drei Aspekte:
1. Vor dem Kampf wurde gesungen, getanzt, musiziert und geschrieen, dass man in die richtige Stimmung kam.
2. Während dem Kampf - zumindest bei Beginn - verstummten die Instrumente nicht. Man versuchte den Gegner durch den Lärm zu beieindrucken, wie man vermutlich auch die eigenen Leute motivieren wollte.
3. Hauptleute hatten die Aufgabe während dem Kampf durch Zurufen, Singen oder Ähnliches die Leute zu motivieren.
Dass Musik und Rhythmus durchaus eine Rolle gespielt hat, sieht man auch z.B. am Weinmarkt Brunnen in Luzern - auf welchem Soldaten im Plattenpanzer tanzen. commons.wikimedia.org/[…]/File:6382_-_Luzern_-_Wei[…]
Im Hausbuch Wolfegg sieht man Anfang des ganzen Zuges einen Trommler und einen Pfeifer. upload.wikimedia.org/[…]/Hausbuch_Wolfegg_51v_52r1[…]
Weder der Brunnen in Luzern noch das Hausbuch fallen in deine gewünschte Zeit, sondern sind spätes 15. Jahrhundert.
Meiner persönlichen Meinung nach, dürfte Marschmusik schon vorher mit Dudelsack und Pauke möglich gewesen sein. Aber eben, beweisen kann ich es nicht. Ich würde mich einfach nicht so auf die Trommel versteifen.

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Eintrag #10 vom 03. Jun. 2009 19:53 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trommel und Pauken

Nur um Verwirrungen zu vermeiden:
Als Trommeln werden hier anscheinend Instrumente angesprochen, die über einen zweiseitig mit Fell bespannten Holzzylinder verfügen. Pauken dagegen haben einen bespannten halbkugeligen Metallkorpus.
Bis zum Dreißigjährigen Krieg ist zumindest mir nur eine Abbildung eines größeren Schlaginstruments bekannt. Es wird von einem dämonischen “Bärwesen” gespielt, das als Gegensatz zum harfenden David fungiert.
Und sowohl die Hausbuchtrommel, als auch die späteren “Landsknechttrommeln” sind meist mit Schnarrseite dargestellt: Also nichts mit dumpfen Trommelklang…
Viele Grüße
Sebastian

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Eintrag #11 vom 03. Jun. 2009 23:16 Uhr Fabian Koch   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Okay

also ihr habt mir echt weiter geholfen, vielen dank, macht weiter so und erleichtert noch vielen anderen die Darstellung und Ausleben von geschichte.
liebe grüße Fabi

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