Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Tuchhändler um 1190

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Eintrag #1 vom 10. Mrz. 2008 00:17 Uhr Eva Franz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eva Franz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema einer Tuchhändlerdarstellung (mittelständig bis wohlhabend; reisende Händler) um 1190 in/um Köln.
Meine Recherchen bezogen sich bisher nur auf das Internet…
Die Fragen, die sich mir stellen sind:
Gab es zu der Zeit schon (reisende) Tuchhändler? Oder kamen diese erst später auf?
Welchen Stand hatten sie zu dieser Zeit?
Welche Kleidung trugen sie in Bezug auf die Darstellung? Welche Qualität besaß diese?
Grüße, Lyssandre

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Eintrag #2 vom 10. Mrz. 2008 10:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also abgesehen davon, dass ich keinerlei Beispiele für weibliche Tuchhändler kenne, was verstehst Du unter “reisend” Immer unterwegs, oder auf “Geschäftsreise” Wenn ersteres, dann fehlen mir wiederrum die Beispiele (stelle ich mir auch schwierig vor, die ganze Wahre mitzuführen), in erster Linie dürfte das - jedenfalls war das im späten Mittelalter der Fall - ein recht stationärer, bürgerlicher Beruf sein. Und _wenn_, dann würde das unter “fahrende Händler” fahren, zu dem Thema, wie zu “fahrenden Volk” generell gibt es hier schon Threads, das wäre dann sozusagen der Bodensatz der mittelalterlichen Gesellschaft (was sich wiederrum garnicht mit Tuchhandel verträgt, und noch weniger mit weiblich).
Wenn denn auf “Geschäftsreise”, dann definiert sich der Stand wohl u.a. über die Heimat (Stadt? Hatte die schon ein Bürgerrecht?)

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Eintrag #3 vom 10. Mrz. 2008 13:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Eva,
ergänzend zu Jens’ richtigen Anmerkungen empfehle ich, Fachliteratur und Museen sowie Archive zu konsultieren. Das Internet wird keine befriedigenden Rechercheergebnisse liefern.
Was Deine konkreten Fragen angeht, im hohen Mittelalter wurden in Europa sehr wohl Stoffe auch überregional gehandelt, also muss es wohl auch “fahrende Händler” gegeben haben. In Berlin bspw., das allerdings erst im 13. Jhd. zur Stadt aufblühte, lief der überegionale Handel im HMA über Spree, Havel, Elbe und Hamburg. Die Berliner Kaufleute sind selbst gereist, sie haben aber auch von Kaufleuten anderer Städte, die nach Berlin gereist sind, gekauft. Wie dieser Handel in/um Köln vonstatten ging, musst Du vor Ort recherchieren. Richtig ist, dass Kaufleute in der Regel Bürger einer Stadt waren und ihre Rechtsstellung sich nach dem örtlich geltenden Stadt- und Berufsrecht richtete. Ich könnte mir vorstellen, dass für Köln einiges Wissen darüber noch in den dortigen Bibliotheken und Archiven erhalten ist.
Was meinst Du mit Stand? Adel, Klerus und Sonstige?
Städtische Kaufleute waren Bürger ihrer Stadt. In Berlin waren sie eine angesehene mächtige Bevölkerungsgruppe, die die Mehrheit der Ratsmitglieder stellte und somit auch die Geschicke der Stadt lenkten.
Ihre Kleidung und deren Qualität richtete sich nach ihrem Einkommen. Erfolgreiche, wohlhabende Kaufleute haben sich gern an den Bekleidungsgewohnheiten des landsässischen Adels orientiert.
In diese Richtungen solltest Du also Deine Recherche lenken.
Gruß
Ulli

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Eintrag #4 vom 10. Mrz. 2008 14:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Kurzer Einwand:
Man sollte vielleicht erstmal klären, was der einzelne wirklich unter einem “fahrenden Händler” versteht, da es je nach Wortverständnis komplett andere Ausprägungen hat.
Ich verstehe unter einem fahrenden Händler eine Art Hausierer, der von Ort zu Ort zieht und seine Waren an den Mann zu bringen.
Selbige wären dem fahrenden Volk zuzurechnen, und mir persönlich jedenfalls keine Hinweise auf Tuchhändler darunter bekannt.
Auch wäre hier zu klären, inwieweit es Einschränkungen durch das Marktrecht gibt.
Eine Horde Händler, die durch die Gegend ziehen und nach eigenem Gutdünken irgendwo ihre Stände eröffnen, dürfte weder den regionalen Händlern und Handwerkern, noch der jeweiligen Obrigkeit, in deren Hand die Vergabe des Marktrechts an Ortschaften lag, gefallen.
Man kann darunter natürlich auch einen städtischen Bürger (für die Zeit?), von Beruf Händler, auf Reise zu einem Geschäftspartner oder einem Markt/Messe verstehen.
Dieser dürfte aber vollkommen anders ausgerüstet sein, nicht nur ob des Standes, sondern auch im Hinblick darauf, daß er keinen Bedarf für einen mobilen Verkauf hat.
Vor allem ist die Reise für diesen nur ein Aspekt seines Berufs, während das “fahrende Volk” ja keine feste Heimat hat.
Als letztes bliebe noch der Fuhrmann, der die Ware von A nach B transportiert.
Der hat nun mit (Einzel)Handel garnichts am Hut, der liefert nur, und muß sich evtl mit dem Stapelrecht rumschlagen.
Insofern, würde ich raten, erstmal zu klären, wo die Reise hin gehen soll.
Ansonsten, da ich ahne, worauf die Frage abzielt:
Das Dilemma, daß auf eigentlich allen Märkten und vielen LH Veranstaltungen (sofern sie nicht grade in bewohnbaren Freilichtmuseen stattfinden) Zelte die Heimstatt der Darsteller bilden, steht oftmals im Widerspruch zur eigentlichen Darstellung.
Sollte die Frage also dahingehen, wie man Zelt, Stoffhandel, Stand usw. in einem schlüssigen Konzept vereint, ist die Antwort, wie in etlichen ähnlich gelagerten Fällen:
Garnicht.
Zelte (und grade zeltähnliche, mobile Marktstände) in der Menge, wie wir sie heute verwenden, sind fern der historischen Realität.
Der Großteil des Lebens, Handels und Handwerks spielte sich in und um befestigte Bauwerke ab, Reisen orientierten sich häufig an Herbergen, es war daher zumeist kein Bedarf für aufwändig zu transportierende, auf und abzubauende mobile Unterkünfte und Stände.
Insofern wäre vielleicht die sinnvollste Lösung, einen Händler darzustellen, und die - der heutigen Notwendigkeit geschuldete mobile - Unterkunft aus dem Konzept zu trennen.
Auch hier gibts dann hauptsächlich zwei Wege.
Entweder historische Zelte, entsprechend eingerichtet, was sich zumeist an militärischen Feldzügen oder sehr großen Festen orientiert, da wie gesagt andere Belege für deren Verwendung rar gesät sind, oder Zelte als Hausersatz, mit dem Versuch, entsprechenden Hausrat der Zeit zu zeigen, was logistisch ohne LKW schnell ein Alptraum wird.
…schrieb ich oben »kurz«? nuja…

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Eintrag #5 vom 10. Mrz. 2008 15:30 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der Kaufleute

Um Fehldeutungen zu vermeiden:
Mein Eintrag bezog sich allein auf Kaufleute.
Fuhrleute und “fahrende Händler” im Sinne von Hausierer habe ich bewusst ausgespart (daher auch die Anführungszeichen), da sich Evas Frage nach meinem Verständnis wirklich auf Kaufleute bezog.
Auch der Tuchhandel sollte vielleicht erörtert werden. Die meisten Städte hatten ihr Webereihandwerk, sei es in Heimarbeit, sei es gewerblich. Diese Erzeugnisse dienten der Deckung des örtlichen und regionalen Bedarfs. Einen überregionalen oder gar Fernhandel gab es hiermit wohl eher nicht. Daneben konnte es jedoch noch eine Nachfrage nach besonderen Stoffen geben (z.B. Seidenstoffe), die nicht überall hergestellt wurden. Diese Nachfragen wurden durch überregionalen oder Fernhandel bedient. Inwieweit die hierin tätigen Kaufleute ihre Waren selbst transportierten oder sich des Fuhrgewerbes oder der Binnenschifferei bedienten, muss regional recherchiert werden.
Womit Alex sicher Recht hat, ist die Auffassung, dass kein städtischer/bürgerlicher Tuchhändler mit einem Warenvorrat über die Dörfer zog, um es mobil anzubieten.

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Eintrag #6 vom 10. Mrz. 2008 16:45 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Auf welche Zeit bezieht sich denn die Aussgae das es keinen Fernhandel gegeben hätte?
Fürs Spätmittelalter scheint der sogar sehr schwunghaft gewesen zu sein. Es gibt mehrfach Textquellen die ausdrücklich Tuch z.B. aus Flandern erwähnen und selbst Vorschriften einheimisches Tuch zu verwenden, gelten nicht für Hosen für die importiertes Tuch empfohlen wird.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 10. Mrz. 2008 16:56 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Meinst Du mich, Andrej?
Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Fernhandel gegeben hätte. Ich habe gesagt, dass für den örtlichen Bedarf gefertigte Stoffe wohl nicht in den Fernhandel kamen (das Wörtchen “hiermit” bezog sich auf die voranstehenden beiden Sätze).
Ferner sagte ich, dass die Nachfrage nach besonderen Stoffen eben aus dem Fernhandel bedient wurde. Besonders kann besonderes Material, besondere Webtechnik, besondere Qualität oder besondere Färbung sein, die der regionale Markt nicht anbieten konnte.
Gruß, Ulli

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Eintrag #8 vom 10. Mrz. 2008 17:13 Uhr Eva Franz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eva Franz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
erstmal Danke für die Antworten!
Um einige Fehlinterpretationen aus dem Weg zu räumen, hier näheres zur angestrebten Darstellung:
Nein, ich stelle keine unverheiratete, alleinstehende Frau dar *lach*. Zu “meinem” Gefolge gehören mein Mann, mein Sohn und zwei Mägde.
Ja, der Gedanke lag mir nahe, die Tuchhändlerdarstellung mit dem Lagerleben zu verbinden, deshalb “reisende” Händler allerdings im Sinne von Geschäftsreisen, um Handelsverbindungen zu knüpfen.
Die Problematik dessen hatte ich schon befürchtet. Wobei ich das Zelt nicht als Hausersatz verwenden wollte. Vermutlich muß man mit der Unvereinbarkeit vom Lagerleben und der Darstellung einfach leben und als gegeben hinnehmen.
Bei uns handelt es sich, um genau zu werden, um Tuchhändler (keine fahrendes Folk, Hausierer oder Einzelhändler, ect.). Die Stadt Köln haben wir aufgrund der geographischen Lage gewählt, wobei ich zugeben muß, das ich noch keine Informationen über Köln in diesem Zeitraum gesammelt habe. Somit könnte es durchaus auch eine andere Stadt sein, die unserer Darstellung entgegenkommt (z.B. Krefeld, welche auch als Samt und Seidenstadt bekannt ist - aber auch hier würden mir z.Z. noch die Hintergrundinformationen über den angestrebten Zeitraum fehlen).
Meine Frage bezüglich des Standes bezog sich auf die Kleidung:
Zitat von Ullrich: Ihre Kleidung und deren Qualität richtete sich nach ihrem Einkommen. Erfolgreiche, wohlhabende Kaufleute haben sich gern an den Bekleidungsgewohnheiten des landsässischen Adels orientiert.
Danke, genau darauf wollte ich hinaus! D.h. man kann sich Gewandungstechnisch durchaus daran orientieren.
Grüße, Eva!

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Eintrag #9 vom 10. Mrz. 2008 19:42 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, Ulrich, dich meinte ich. Ich hatte gemeint das du “hiermit” im Sinne von “hierdurch” benutzt hattest und nicht aus die Waren bezogen. Dann erklärt es sich. Mit den einfachen Stoffen des täglichen Bedarfes sehe ich das durchaus ähnlich. Zumindest so früh.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #10 vom 10. Mrz. 2008 20:14 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Städte am Niederrhein um 1190

Hallo Eva,
Köln ist durchaus eine gute Wahl, Krefeld eher nicht.
Um 1190 haben erste wenige der Ansiedlungen, die heute die Stadt Krefeld bilden, Stadtrechte.
Für einen kurzen ßberblick sei auf einige Seiten verwiesen:
www.krefeld.city-map.de/city/db/040402010700.html
www.krefeld.de/[…]/CDD4D2BC82A4679AC1256D820033EE4[…]?[…]
de.wikipedia.org/wiki/Krefeld
Die ersten Seidenwebereien wurden erst im 17. JHd im Krefelder raum angesiedelt.
Als informativ könnte sich für Dich folgende Text/Linksammlung erweisen:
www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/Niederrhein.htm
Neben Köln und Aachen dürften auch Xanten, Geldern, Soest und Moers für eine Recherche interessant sein.
Gruß Sonja

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Eintrag #11 vom 11. Mrz. 2008 15:49 Uhr Eva Franz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eva Franz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sonja,
das mit der Stadt Krefeld habe ich mir schon gedacht. Insbesondere Samt gab es (soweit mir bekannt ist) auch erst im 14 - 15 Jh..
Ich habe dort gute 10 Jahre gelebt und habe(selbstverständlich *lach*) mehrfach die Burg Linn sammt Museum besucht. Zu der Zeit habe ich mich jedoch noch nicht so intensiv mit dem Mittelalter beschäftigt; sondern eher oberflächlich.
Deine angebenen Links werde ich mir gleich genau ansehen.
Grüße, Eva

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Eintrag #12 vom 11. Mrz. 2008 16:11 Uhr Eva Franz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Eva Franz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sonja,
Zitat aus Wikipedia:
1361 erhielt das Dorf Krefeld das Recht, einen Jahr- und Wochenmarkt abzuhalten.
Am 1. Oktober 1373 verlieh Kaiser Karl IV. “Crefeld” die Stadtrechte.
Somit kommt Krefeld nicht in Frage, da es zeitlich nicht mit unserer Darstellung übereinstimmt.
Aus Wikipedia zu der Stadt Köln geht hervor Zitat:
…im Frühmittelalter war Köln eine bedeutende Stadt… ect., ect..
Woraus man schließen kann, dass die Stadtrechte vorhanden waren, die für unsere Darstellung wichtig sind.
Ich denke, das wird erstmal ausreichen, um unserer Darstellung eine gute Grundlage zu geben. Im Laufe der Zeit kann man diese dann weiter vertiefen.
Grüße, Eva

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