Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Umgekrempelte Ärmel

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Eintrag #1 vom 26. Feb. 2005 14:56 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich bin grad mal wieder dabei Dinge für meine neue Klamotte zusammenzutragen. Dabei ist mir in der Mac-Bibel folgendes aufgefallen:
Sehr häufig sieht man in ihr Leute mit ßrmelenden, die wie umgekrämpelt aussehen (siehe zum beispiel folio 9, 19 u.a.: www.nebelwelten.net/kram/aermel.jpg ). Was haben diese umgekrempelten ßrmel zu bedeuten?
Sind es (wie ich vermute) geknöpfte ßrmelenden, die in diesen Fällen aufgeknöpft & umgekrämpelt wurden? Aber wieso sieht man dann nichts von den Knöpfen?
Oder sind es eher “Manschetten” Dagegen würde aber sprechen, das auf Folio 19 (die untere Abbildng in meinem Link) nur ein ßrmel und nicht beide dieses Merkmal besitzt.
Was meint ihr?
Gruß
Johannes

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Eintrag #2 vom 26. Feb. 2005 15:26 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Johannes,
Wenn du die Bilder in einer guten Auflösung hast, dann kann man an den ßrmel, kleine weiße Punkte erkennen. Glaub ich…. meine Bilder sind nicht sooo gut. Ich würde das als Knöpfchen interpretieren. Das würde schon irgendwie Sinn machen, sonst kriegt man die modisch engen ßrmel ja nicht hochgekrempelt, und das ist ziemlich ärgerlich wenn man was arbeitet wo man sich dreckig machen könnte….
Aber ich bin mir nicht ganz sicher deswegen würde ich doch ganz gerne noch ander Meinungen dazu hören!
Gruß, Laura

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Eintrag #3 vom 26. Feb. 2005 17:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also ich habe sie hier in ziemlich hoher Auflösung, und bei den geposteten Beispielen sehe ich keine Knöpfe.
Den Schluss, dass ob der Möglichkeit, mit engen ßrmeln zu arbeiten, man geknöpfte Unterarme benötigt, möchte ich auch so nicht folgen, da ich bei knechtischen Personen enge ßrmel als idealisierte Darstellung ansehe.
ßberlange ßrmel, die umgeschlagen werden (ohne Knöpfe), finden sich aber noch in anderen Zeiten und Darstellungen , z.B. in süddeutscher Mode des frühen bis späten 15ten Jahrhunderts bei Kitteln und Jacken.
Allerdings gibts in der Mac-Bibel auch Darstellungen geschlossener ßrmel mit 1-3 Knöpfen. Vielleicht wurden die, bei denen man keine Knöpfe sieht, ja mit Haken und ösen geschlossen, und die Knöpfe wurden einfach aus Faulheit nicht gezeichnet. Wer weiss :)
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 27. Feb. 2005 13:16 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich kann dort auch keine Knöpfe entdecken und glaube auch nicht das da welche dran waren.
Denn, wie Jens bereits bemerkte, gibt es in der Mac- Bibel deutlich dargestellte Knopfreihen (übrigens auch mit mehr als 3 Knöpfen) an den ßrmeln. Bei Männern wesentlich häufiger als bei Frauen.
Meine (!) Interpretation der hochgeklappten/ geschlitzten ßrmel:
In der Mac- Bibel sind die ßrmel jeweils hochgekrempelt bei arbeitenden Menschen zu sehen, ansonsten ist der ßrmel ,der Mode entsprechend, am Unterarm ziemlich eng anliegend.Weiterhin kann man dort Personen erkennen an deren ßrmeln lediglich ein Schlitz durch einen schwarzen “Strich” angedeutet wurde. Nicht hochgeklappt. Ein zeitgleiches deutsches Pendant dazu findet sich bei dem Stifter Eckehard am Naumburger Dom. Dort auch nicht hochgeschlagen.
Nun könnte ich mir vorstellen, daß der Schlitz die zum durchstecken der Hand notwendige Weite sichert. So liegt der Rest des Armes schön eng an, und im Idealfall schliesst sich der Schlitz optisch von allein (siehe Markgraf Eckehard).
Vielleicht war diese Variante der Vorgänger der Knopfreihe, oder existierte paralell.
Warum in der Mac- Bibel Bauern so protzig (und auch teilweise unpraktisch) angekleidet dargestellt sind bleibt Geheimnis des Künstlers :o)
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #5 vom 27. Feb. 2005 21:16 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich vermute Laura meint folgende Abbildung (u.a): www.familia-ministerialis.de/Image169.jpg
Welche ich, lieber David, ja sogar auf eurer Homepage gefunden habe :-D . Aber diese weißen Punkte findet man bei den “hochgekrempelten” ßrmeln, so wie ich das bisher gesehen habe nicht. Und diese sind ja nun eher bei Personen niederen Standes - welche für mich ja in besonderem Maße interessant sind - dargestellt.
Gruß
Johannes

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Eintrag #6 vom 28. Feb. 2005 08:11 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
damit da keine Missverständnisse aufkommen: genau diese knöpfchen bei den nicht gekrempellten ärmeln habe ich gemeint. Es ist vielleicht voreilig von mir zu schließen, dass auch die augekrempelten ßrmel geknöpft sein könnten, aber es besteht immerhin die Möglichkeit, oder? ich finde es sieht schon so aus, als seine die “Krempel” von den ßrmeln genauso eng wie der ßrmel selbst -man kann meiner Meinung nach erkennen das er klafft. Weite ßrmel kann man in der MAc auch sehen, aber die Personen mit den so gekrempelten ßrmeln haben definitiv enge….
Das können natürlich immernoch ßrmelaufschläge sein, die von vornherein so genäht wurden, wie Manschetten etwa. Aber man sieht das eigentlich nur (ich hab noch kein anderes Beispeil gefunden) bei Menschen die arbeiten (Holz-Handwerker, sähen, schlachten, abgeschnittene Häupter tragen….)
vielleicht geknöpfte ßrmel sind.
Gruß, Laura

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Eintrag #7 vom 28. Feb. 2005 11:11 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
da auf einigen Bildern der KFB deutlich zu sehen ist, daß der ßrmelabschluß geschlitzt ist, bin ich bisher auch davon ausgegangen, daß es sich sehr wahrscheinlich um geknöpfte oder sonstwie befestigte ßrmel handelt.
Allerdings sollte man vielleicht lieber mal schauen, ob sich noch andere Illuminationen finden die ähnliches zeigen … als alleinige Basis ist die KFB (zumindest mir) zu dünn.
abgesehen davon: hat jemand von Euch denn Belege an _ordentlich_datierten_ Knöpfen des 13.ten? Egal welches Material …???
Gruß,
Terricus

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Eintrag #8 vom 28. Feb. 2005 11:20 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

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@David hast Du das zufälligerweise mal ausprobiert, ob diese Variante ohne Knöpfe oder sonstige Befestigungen hält?
und zu den datierten Knöpfen … im Fuchsenhof Fund war ja was dabei an Metallknöpfen … hatte ich ganz vergessen. Aber nichts desto trotz, über Hinweise auf insbesondere als Knöpfe identifizierte Kleinobjekte aus anderen Materialien als Metall würde ich mich freuen.
Terricus

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Eintrag #9 vom 28. Feb. 2005 11:32 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dirk,
da fallen mir einige Funde ein…
Das würde Rahmen hier sprengen. Im Krabath sind bspw. einige aus Glas drin (dat.allerdings “vor 1265”). In Gommerstedt wurden Buntmetall und Eisenknöpfe um 1300 gefunden. Den Fuchsenhoffund hast du ja bereits erwähnt.
Zu den Schlitzen: Ich werde es mal bei meiner neuen Klamotte ausprobieren, wenns nicht klappt wirds zugenäht :o)
Gruß,
David

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Eintrag #10 vom 28. Feb. 2005 12:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…Haken und Ösen? So als Idee.
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 28. Feb. 2005 16:24 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Haken und ßsen _könnten_ sein. Aber dann wären diese bei Eckehard weggelassen wurden, obwohl ansonsten die Darstellung recht detailliert ist.
Weiterhin müsste der Verschluß offen sein, denn hinter dem Handgelenk, zur Handfläche hin öffnet sich aufgrund der anatomischen Verbreiterung der Schlitz.
Kennt jemand Vergleichsobjekte (archäologische Funde, Abbildungen,etc.) zu den vermuteten ßsen
aus dem 13. Jhd.?
Die Dinger im Krabath sind schlecht zu datieren gewesen (12.-17.Jhd), und damit unbrauchbar.
Gibts da was?
Hier noch mal ,für alle die sich ein Bild machen wollen, der Stifter Eckehard:
www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/init?sid={e83144ab-3f26-4c4e-8586-a016e8779424}&cnt=76698&%3Asysprotocol=http%3A&%3Asysbrowser=ie6&
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #12 vom 28. Feb. 2005 16:28 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Oh, offensichtlich klappt das mit dem Link nicht so wie gehofft habe.
Also von dort aus weiterklicken bis zum Naumburger Dom- Stifterfiguren- Eckehard und Uta
David

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Eintrag #13 vom 28. Feb. 2005 19:40 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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archREAL bringt nur den Fuchsenhofener Fund.
Wie ich grad gestern im Knopfthread gelesen habe gibts allerlei Bilder wo man Knöpfe sieht (z.B. im sind im Stauferkatalog welche) aber da könnt ihr auch da kucken.
Gruß
Johannes

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Eintrag #14 vom 28. Feb. 2005 22:53 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
meiner Meinung nach stellen die Bilder aus der Mac-Bibel mit dem gemalten Schlitz tatsächlich einen Schlitz dar. Wenn da keine Knöpfe zu sehen sind, halte ich dass nicht für Faulheit.
Es gibt in der Mac-Bibel auch ßrmel, die am Unterarm Falten schlagen. Dies könnte evtl. auf eine Schnürung schließen lassen.
Irgendwo (weiß jetzt nicht mehr genau wo), habe ich auch gelesen, dass man sich ins Kleid einnähen ließ. Dies war aber sicherlich nur etwas für adeliche Modegecken.
Im übrigen scheinen Knöpfe am ßrmel in Deutschland erst Ende des 13. Jh. aufgekommen zu sein. Der früheste mir bekannte Beleg ist die Stifterfigur von Maria Laach (ich lassen mich aber sehr gerne eines bessereen belehren).
Am Halsausschnitt dagegen gab es schon früher Knöpfe (z.B. in Naumburg).
Daher kann man aus dem bloßen Fund von Knöpfen aus früherer Zeit nicht unbedingt auf ßrmelknöpfe schließen.
Die deutsche Mode hinkte schon damals hinter der französischen hinterher… ;-)
Ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass geknöpfte, eng anliegende ßrmel beim Arbeiten eher hinterlich sind. Sie engen u.U. die Bewegungsfreiheit ein und vor allem neigen sie dazu, dreckig zu werden. Heutzutage schiebt man sich der ßrmel ja auch dauerend hoch…
Ich habe beide ßrmel-Varianten ausprobiert und die geknöpften sind wirklich nicht so toll bei der Küchenarbeit ;-)…
Also denke ich mal, dass geknöpfte ßrmel mal wieder ein Zeichen von Wohlstand und “Ich-muss-nicht-arbeiten” waren.
Insofern macht der einfache ßrmelschlitz durchaus Sinn. Runter geklappt sieht’s halbwegs schick und modern aus und wenn man dann arbeiten muss, krempelt man einfach um…
Achja, in der Manesse gibt es auch ein Bild von gekrempelten ßrmeln:
www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=tanz&tfl=40
Da sind zwar am ßrmel keine Knöpfe zu sehen, aber es wird klar, dass hier gekremplet wurde, um mehr Bewegungsfreiheit zu erhalten.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #15 vom 01. Mrz. 2005 11:30 Uhr Heiner Michels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Michels eine Nachricht zu schreiben.

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puh, vielen dank für den link, war aber nicht einfach zu finden :). um den anderen die suche zu erleichtern:
orte→naumburg→naumburg (saale)→sakralbau→dom→inneres→westchor→stiferfiguren und…→nordseite
gruss,
heiner

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Eintrag #16 vom 01. Mrz. 2005 11:31 Uhr Heiner Michels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Michels eine Nachricht zu schreiben.

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gemeint war der link von david :D …

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