Unterwäsche im MA

Hallo, Mal eine dumme Frage. Heute habe ich einen "A"-Gewissensbis. Aus was bestand die MA Unterwäche? Verallendingen die des 15 JH. Besten Dank und bis dann. André Duchesne sergent des piquiers du baron Jan de Thys

Holla Andre… Soviel ich weiß, bestand die Unterwäsche, insofern sie denn getragen wurde, aus Leinen… Oder meintest Du die einzelnen Komponenten? Freue mich aber auf weitere Rückmeldung hier an dieser Stelle. Tim

Hallo Anrde´ Wenn Du die Materialien meinst, so bestand das Unterhemd i.d.R. das des Mannes und der Frau aus feinem Leinen. Ab dem 12. Jahrhundert beim Adel auch aus Seide. Hoffe Dir weiter geholfen zu haben Gruß Kay

Tchuldigung habe mich nicht klar ausgedrükt. Ich meinte nicht nur den Stoff sondern vielmehr die Teile und ihr Ausehen (Suche wenn möglich ein Muster) Bis dann

Moin André, soweit ich weiß (15. Jhdt. is´ nicht ganz meine Zeit) wurden von den Männer Unterhosen in Art eines modernen, tangaähnlichen Slips getragen, wo Du den Gummizug nur durch einen Schnurzug austauschen mußt. Eine andere Alternative wären Unterhosen in der Art moderner Boxershorts - natürlich auch mit Schnurzug. Stoff, wie schon gesagt aus Leinen. ßber die Schnitte könnten Dich gegebenenfalls Hartmut oder Dietrich aufklären. Bis dann Thorsten

Hallo Andre´ Maile Deine Postanschrift und Du bekommst Bilder!! Hartmut

Hallo Hartmut, habe 2 mal versucht dir meine Adresse direct zuzumailer; 2 Mal nicht durgekommen. Also hier ist meine Anschrift: Rüssmann André 131 Av Perrausaz CH-1814 La Tour de Peilz Tél: 0041 21 944 20 40 Mobil: 0041 79 229 26 12 Besten Dank und schönen Tag

Gutes Thema! Ich habe mich am Wochenende genau das Gleiche gefragt. Allerdings wuerde mich auch der weibliche Part interessieren: Brustband, Unterhose? Insbesondere im Frühmittelalter. Wer weiss dazu etwas? Gruss, Eydis

Huii, Eydis! Unterhose für Frauen? Höchstwarscheinlich eher weniger! Schau mal in das Stundenbuch des Duke de Berry unter dem Monat November, oder Oktober? Eine Frau und ein Mann sitzen am Feuer und wärmen sich…..! ßber irgendeine Form von BH/Brustband oder weiblichen Unterhosen gibts keinerlei, mir bekannte, Quellen. Das Thema wird von einigen/allen? Frauen in der Companie recht A… dargestellt, was bei bestimmten Körperhaltungen/Sitzweisen beim Puplikum schon mal zu "besonderen Ahas" führt. Mit vielen Grüßen, Hartmut

Hallo Eydis, soweit wie mir bekannt, trugen Frauen keine direkte Unterwäsche im HMA. Einzige Quelle die ich in Erinnerung habe, ist eine Frau mit Wickelunterwäsche. Ich interpretierte das aber ehr in den Bereich des weibl. Zyklus. MfG Tim Schneider

Moin zusammen, ich habe gerade dieses Wochenende ´nen Holzschnit aus dem Spätmittelalter - vom Schnitt der Kleidung letztes Viertel 15. Jhdt. in den Fngern gehabt. Ziemlich klar war darauf eine Frau mit "heruntergelassener Hose" zu sehen. Vom Schnitt hat sie nach dem von Dietrich und Hartmut beschriebenen "Tanga" ausgesehen. Sie saß - soweit ich mich erinnern kann - auf ´nem Donnerbalken. Ich kriege das Buch leider erst in den nächsten zwei Wochen, dann kann ich dazu Näheres sagen. Bis dann Thorsten

Wenn man bedenkt, daß in Wien bis Anfang diesen Jahrhunderts keine Unterhosen getragen wurden… Meine Urgroßmutter erzählte mir, daß dies damals als unhygienisch angesehen wurde. Man hatte als Frau etliche Unterröcke an und wenn man ein kleines Bedürfnis hatte, hat man sich über den Gully gestellt! Das ist Tatsache. Frag mal, wie das mit Strumpfhosen war. Fast genau so! tststs, die alten Zeiten! MA-lich würde ich auch ein leichtes Leinentuch nehmen, welches an einer um den Bauch gebundenen Schnur verbinden werde, also recht simpel. Ich meine mit der Unterwäsche das ist jedem überlassen. Ich werde diese Saison eine Variante ausprobieren, ich sag aber nicht welche! Ansonsten will jeder mal schauen! *grins* Gruß Christiane aka Aislinn

Sorry, hab erst mal meine Sachen Korrekturgelesen: Also das mitter Strumpfhose war auch als unhygienisch angesehen worden. Nicht das jetzt hier falsche Eindrücke entstehen! Gruß Christiane

Unterwäsche im MA gab es nur in Hemdform. Ob dies aber Unterwäsche war oder eher ein normales Kleidungstück, kann man nicht sagen. Wenn als Unterhemd und Unterwäsche, dann sicherlich nur beim Adel. Unterhosen im HMA - nein !!! Bekannt als häufiges Equipment erst ab dem 17. Jh. aber auch nur bei Männern. Die Frauen haben gewickelte Schritthalter (Hosen???) getragen, wenn sie mal wieder ihr monatliches Problem zu Tage trugen. Mit Moosen und anderen Stoffen wurden die Blutungen aufgefangen, die durch diese Wicklung gehalten wurden. Unterhosen? für Frauen gabe es zur Verhüllung des geweblichen Standes und somit konnte eine Frau die ihre Scham unter dem Kleid verhüllte als Hure beschipft werden. Dies war auch ein Scheidungsgrund. Strümpfe sind auch im HMA Adelskleidskleidung und selbst dort sehr selten. Mit ende des MA kamen für Adel dann die Seidenstrümpfe in Mode und Mode heißt, das sich diese sodann schnell verbreiteten.

Guywan

Moin Guywan. Wenn Du die Bruoch zur Ober- anstatt zur Unterkleidung zählst, hast Du für das HMA sicher recht. Was die Zeit danach angeht, muß ich Dir leider widersprechen. Im SMA, also ab dem 14. Jhd. (grobe Einteilung, ich weiß), kamen die "hohen", am Wams angenestelten Beinlinge, später dann die richtigen Hosen mit Zwisachenteil, auf. Und spätestens dann wandelte sich die Bruoch zu einer reinen Unterhose. Belegt sind zwei Grundformen: Erstens eine Art Boxershorts, deren Beine im Laufe der Zeit immer kürzer wurden, bis sie fast wie eine "moderne" Unterhose aussah. Und zweitens ein Tangahöschen, also zwei Stoffdreiecke, die an den Seiten zusammengeknotet wurden. Quellen: Jedes beliebige Kreuzigungsbild des 14./15. Jhd.

Dietrich

Hallo Dietrich, hab´ Dank, werd ich ´mal nen aufmerksameren Blick drauf verwenden.

Guywan

Hallo! Hab gerade diese Diskussion gelesen und noch eine Frage dazu. Gab es so etwas wie "Socken", vor allem im SMA? Ich kenne zwar Hosen und Beinlinge, die in Fußteilen enden, aber gab es die auch seperat? Desweiteren suche ich noch Schnittmuster für Unterwäsche für Herren im 15. Jhd. Währe nett, wenn mir jemand diese und falls vorhanden jene für "Socken" zukommen lassen könnte. Mfg PS: Bitte nicht per e-mail melden, da ich diese Adresse in Zukunft wohl nicht mehr erreichen kann.

André Trilling

Ich habe des öfteren von Lappen gelesen, die einfach um die Füße gewickelt wurden. Gestrickte Socken ? Hmm… Thread Nummer 533 ´Stricken im Mittelalter´ hat vielleicht noch mehr Inos.

Ivain

Moin. Tatsächlich gab es neben den Beinlingen auch eine küzere Version, die nur bis zu den Knien reichte und dort einfach unterhalb der Kniescheibe festgebunden wurden. Solche "Strümpfe" bestehen meißt aus Seiden- oder Wollgeweben und ähneln in der Konstruktion dem klassischen Beinling. Als in der Mitte des 14. Jh. die Männermode immer mehr Bein enthüllt, verschwinden diese Strümpfe und machen gänzlich den langen Beinlingen platz, bis diese schließlich im 15. Jh. zur Hose mit Schamkapsel zusammenwachsen. Zwischen 1500 und 1520 trennt man diese Strumpfhose wieder in eine oberschenkellange H. und saparate Strümpfe. Inzwischen werden diese Strümpfe gerne auch gestrickt, da sie einen hautengen Sitz garantieren, wie es die Mode diktiert. Allerdings wurden sie flachgestrickt auf der Rückseite zusammengenäht. Vereinzelt erscheinen auch vor dem 16. Jh. gestrickte Strümpfe: So im 13. Jahrhundert in Italien und gegen Ende des 14. Jahrhunderts auch in England. So soll Heinrich IV. (1367 - 1413) gestrickte Wollsocken getragen haben. In Kürze wird dazu in der Bibliothek unter dem Titel "Damenstrumpf" ein Schnittmustervorschlag von mir für einen Seidenstrumpf aus dem 14. Jh. erscheinen. Andreas

Seid gegrüsst!

Es gibt unter wwwgewandungen.de ein Schnittmuster für eine Unterhose, ich weiss aber nicht, wie A-utenthisch die ist, und ob sie auch von Frauen getragen wurden.

Möge der Allmächtige seine schützende Hand über euch halten, Christina

ist so pi mal daumen ok.

Geht mal auf wwwhochmittelalter.net auf "klamottenzettel" Die haben einen guten Schnitt der zusammengenäht aussieht wie auf den Abbildungen…

Bruche gibts nur fuer Maenner, Christina. Bei Frauen ist da nix…

Gruss, Claudia

…eines uralten Threads:

Ein Unterhosenfund aus dem späten 15ten auf Schloss Lengberg in Nikolsdorf, Tirol, datiert 1440-85:

wwwtt.com/csp/cms/[…]/tiroler-trugen-früher-tanga[…]

In Lengberg ist noch mehr Unterwäsche gefunden worden als nur dieser "Tanga". Es soll auch Frauenunterwäsche aus dem 15. dabei sein. Man darf gespannt sein!

Woher weisst Du das, Claudia, gibt es da noch einen Artikel, bereits eine Veröffentlichung?

wwwuibk.ac.at/urgeschichte/[…]/harpfe-dec-2010.pdf

Es wurde eine ganze Menge Kram vom 12ten bis 20ten gefunden, davon primär 15tes/16tes.

Das mit der Frauenunterwäsche wäre mir aber neu; der Slip wurde zunächst im ausgeklappten Zustand für einen BH gehalten- vlt. war das gemeint?

Für die NESAT-Tagung dieses Jahr ist ein Vortrag zu "Bras in the 15th Century" angekündigt. Im Abstract ist von mehr als einem Stück und verschiedener Formgebung die Rede. Falls das eine Teil eine Fehlinterpretation war, scheint es doch noch mehr zu geben. Ich bin jedenfalls gespannt.

Stimmt: wwwnesat.org/m1/programm.html allerdings mit Fragezeichen. Und es ist just jene Dame, die im anderen Link es bereits als Slip erkannt hat. Ich denke- und hoffe, das Programm wird noch geändert. Wäre sonst wirklich verdammt peinlich.

Ich kenne die Frau persönlich, und der sog. Tanga ist nicht Inhalt ihres NESAT Vortrages.

Hallo Patrick,

Sondern? Gibt es hier einen Fundkomplex, der bisher an der Fachwelt vorbeiging? Und inwiefern unterscheidet der sich von diesem, der ja auch zuerst für einen BH (und Mieder, laut dem ersten Bericht) gehalten wurde?

Ich will dem Vortrag nichts vorwegnehmen, der Fundkomplex ist eben noch in Bearbeitung und daher noch nicht publiziert. Das ist leider alles, was ich aus Rücksicht auf meine Kollegin dazu sagen kann. Näheres dann bei der NESAT-Tagung. :)

Zum Fundkomplex jedenfalls gibt es hier noch weitere Informationen:

wwwuibk.ac.at/[…]/forschungsprojekt-ma-textilien-l[…]

Hallo Patrick,

Der Artikel ist meinen Informationen nach, und die stammen u.a. von einem Kollegen der Dame, veraltet. Das mit den erwähnten Miedern und BHs ist inzwischen relativiert, generell das "eindeutig weiblicher Provenienz" (was ich im übrigen überhaupt für eine sehr gewagte Aussage halte bei Textilfragmenten, ohne genauere Kenntnis des Zustandekommens der Befüllung).

Ich möchte wirklich nicht überheblich erscheinen, aber mich treibt ehrlich die Sorge um, dass hier vielleicht vorschnell, und in unzureichender Kenntnis der Quelllage zu Textilien im Spätmittelalter Aussagen getroffen werden, ohne der Dame zu nahe treten zu wollen.

Eine Verbreitung stützender, weiblicher Unterwäsche im 15ten Jahrhundert wäre gelinde gesagt eine Überraschung, und würde in keinster Weise mit der Kostümgeschichte im allgemeinen, und der mir bekannten Entwicklung der weiblichen Bekleidung im späten Mittelalter im besonderen korrelieren. Dort hatte, anders als heute, das Kleid die stützende Funktion, die Unterwäsche wird in zahlreichen Text-und Bildquellen dargestellt.

Insofern kann ich wirklich nur hoffen, dass der Vortrag sich auf eine breite Basis stützt, und nicht auf ähnliche Funde und Auswertungen, wie in den Lengberger Textilfund.

Hallo Jens,

es handelt sich ja nicht um einen Beitrag im Karfunkel, sondern um eine wissenschaftliche Bearbeitung, daher werden alle Überlegungen, Quellen und Objekte klar und nachvollziehbar vorgestellt. Nach dem Vortrag im Mai kann dann jeder selbst Urteilen, wie fundiert die Thesen sind. Insofern würde ich mir keine allzu großen Sorgen machen. Wenn die These fundiert ist, wird sie aufgegriffen werden, falls nicht, dann nicht.

Ich schlage vor, wir warten erst mal ab, was der Vortrag auf der NESAT bringt, statt vorschnell zu spekulieren.

Der ORF hat einen kurzen Beitrag zur Lengberger Unterwäsche gebracht, da sieht man auch einige der Kleidungsstücke (mit dem Titel: "Tiroler Tanga", der eigentlich falsch ist, da es sich um eine Unterhose handelt):

tvthek.orf.at/programs/1272455-Fruehlingszeit

Ich weiß allerdings nicht, ob die Sendung auch aus Deutschland einsehbar ist.

Ich vergaß zu schreiben, dass die Sendung nur eine Woche online ist. Wer kann, kann ja den Stream auf der Festplatte speichern.

Nachdem das hier doch sanft entschlafen ist, mal was zur Auffrischung:

Fotos der Funde finden sich u.a. hier:

wwwdailymail.co.uk/[…]/Found-castle-vault-scraps-l[…]

… gibt es hier: wwwuibk.ac.at/[…]/jahresbericht2009.pdf#page=64

Fragen und Antworten auf deutsch.

m.welt.de/article.do?[…]

Heute gelesen in n-tv (www.n-tv.de/[…]/Vier-BHs-schreiben-Geschichte-arti[…])

Vier BHs schreiben Geschichte

1889 patentierte eine Französin den ersten modernen Büstenhalter. Vorher – so dachte man bisher – trug frau Leibchen. Doch in einem Tiroler Schloss fand man vier BHs, die schnittigen Modellen von heute erstaunlich ähnlich sind. Mit wenig Stoff taten sie ihre Wirkung. Der Knüller: Sie stammen aus dem 15. Jahrhundert.

Unter Füllmaterial für Gebäudezwickel stellt man sich eigentlich etwas anderes vor. Doch in Schloss Lengberg in Tirol verwendete man dafür eben nicht nur Äste, Hölzer und Stoffe, sondern offenbar auch griffbereite Unterwäsche.

Bei Umbauarbeiten am Schloss trat das ungewöhnliche Material zutage. Beatrix Nutz, Textilforscherin an der Universität Innsbruck, hat die Textilien nun datiert. Das Ergebnis überrascht: "Die Wäsche war irgendwann zwischen 1440 und 1485 im Gebrauch", sagt Nutz in einem Interview mit der "Welt". Und so steht fest: "Das sind die ältesten BHs, die man bisher gefunden hat." Eine Analyse der Fasern mit der Radiokarbonmethode brachte Klarheit.

Damals hieß er "Tuttenseck"

Nun muss die Geschichte des Büstenhalters wohl neu geschrieben werden. Denn bislang ging man davon aus, dass frau bis ins 19. Jahrhundert hinein Leibchen trug oder sich die Brust mit Leinenbinden umwickelte. Wäscheteile, die wir heute als BH bezeichnen würden, wurden in Europa erstmals 1889 patentiert.

Im Mittelalter hatte das stützende Kleidungsstück noch keinen offiziellen Namen. Doch in einem satirischen Gedicht aus dem 15. Jahrhundert, so der Hinweis von Forscherin Nutz, wurde es "Tuttenseck" genannt.

Drei der vier in Schloss Lengberg gefundenen Exemplare stützten einen offenbar recht üppigen Busen. "In etwa Körbchengröße C", sagt Nutz. Sie trägt die Forschungsergebnisse in ihrer Dissertation "Unters Kleid geguckt. Die Textilien aus der Zwickelfüllung von Schloss Lengberg" zusammen.

Enge Höschen für die Männer

Die Stücke liegen im Institut für Archäologien, Universität Innsbruck.

Dort findet dann auch das Wäschestück Erwähnung, das zusammen mit den BHs in den Schlosshohlräumen gefunden wurde: ein Höschen nämlich, rechts und links geschnürt. Es bedeckt, wie die Forscherin beschreibt, "gerade einmal das Nötigste". Das klingt sexy, besonders in Kombination mit dem BH. Doch nein, dieses Bild rückt Nutz sofort zurecht. Das tangaähnliche Kleidungsstück war für einen Mann. "Die Unterhose galt im Mittelalter auch als Symbol der männlichen Macht", sagt die Expertin. "Frauen, die Hosen anhatten, waren verpönt."

Was Frauen damals unter ihren Kleidern trugen, dürfte damit klar sein: "Vermutlich nichts", sagt Nutz. "Auf alten Abbildungen sieht man meist nur Kurtisanen und ähnlich verruchte Damen in Unterhosen", weiß die Doktorandin. Der Schlüpfer, so fügt sie hinzu, wurde erst im Laufe des 16. Jahrhunderts schicklich.

Doch die Textilien aus Schloss Lengberg sind eben älter. Und damit in jeder Hinsicht eine Sensation.

wwwuibk.ac.at/[…]/medieval-lingerie-from-lengberg-[…]

wwwuibk.ac.at/urgeschichte/[…]/index.html.en