Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Verfügbarkeit von Färbemitteln

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Eintrag #1 vom 01. Aug. 2006 20:06 Uhr   Nachricht

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Hallo!
Nachdem ich hier so ziemlich für jede Farbe eine Anleitung für pflanzliches Färben finden kann, frage ich mich noch, wie realistisch bunte Kleidung eigentlich ist. Welche Färbepflanzen waren eigentlich verfügbar?
Krapp zum Beispiel ist ein Archäophyt und vor 800 mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit für Otto Normalfrümi unbezahlbar. Später ist es eine gehandelte Kulturpflanze. Aber wie teuer wurde es gehandelt? Wau wächst an Bahndämmen, da kann man es sammeln. Aber Wau war in Mitteleuropa ebenfalls ursprünglich nicht heimisch. Und Bahndämme gab es im Mittelalter auch nicht.
Ich denke, ihr wisst, worauf ich hinaus will.
Leider habe ich bisher auch keinerlei Literatur zum Thema gefunden. Weiß da jemand mehr?
(Ich bin sicher, dass noch andere an dieser Information interessiert sein könnten, deshalb lasse ich die Frage mal so allgemein und ohne Zeiteingrenzung :-) )
Gruك, Sebastian

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Eintrag #2 vom 01. Aug. 2006 20:42 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Aufschlussreiche Literaturbeispiele zum Thema:
Schweppe, Helmuth. Handbuch der Naturfarbstoffe, Vorkommen - Verwendung - Nachweis. Landsberg 1993
Ploss, E. Ernst. Ein Buch von alten Farben. Technologie der Textilfarben im Mittelalter mit einem festen Ausblick auf die festen Farben. Heidelberg u. Berlin 1962.
Sakuma, Hironuba: Die Nürberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17. Jahrhundert (Nürnberger Werkstücke zur Stadt- und Landesgeschichte. Diefenbacher, Endres, Hirschmann Hrsg. Band 51)Nürnberg, 1993
Hofenk de Graaf, Judith H.: Zur Geschichte der Textilfärberei. In: 7. Documenta textilia. Festschrift für Sigrid Müller- Christensen. (Forschungshefte Bayerisches Nationalmuseum) München 1981, S.23-36
David

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Eintrag #3 vom 01. Aug. 2006 20:52 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Sebastian, warum stellst du eine offene Frage zu einem Thema, um sie dann in folgenden Sätzen mit rudimentärem Halbwissen und Falschaussagen selbst zu versuchen, sie zu beantworten? *g*
Die Liste von David ist hervorragende Lektüre, nach deren genuss du die Aussagen zu Krapp und Wau wohl revidieren kannst. ;-))
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #4 vom 02. Aug. 2006 12:41 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Sebastian, und was ist mit all den Rinden, Flechten, Moosen, mit Roßkastanien und Walnüssen, mit Birkenblättern, … ?
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #5 vom 02. Aug. 2006 13:15 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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In Gegenden oder Zeiten, wo Krapp nicht als Handelsgut zur Verfügung stand, konnten auch Labkrautwurzeln gesammelt werden. Das Zeug ist wesentlich dünner als Krappwurzeln und auch weniger ergiebig, so daß man schon sehr fleißig sein muß, um eine ausreichende Menge zusammenzubekommen.
Aber wenn keine andere Möglichkeit da ist, an das begehrte Rot heranzukommen, macht man das eben. Es gibt z.B. Nachrichten aus Estland aus dem 19. Jh., daß die Mädchgen/Frauen Labkrautwurzeln gesammelt haben wo sie nur konnten. Kein Beweis fürs MA, aber verfügbar wars.
Genaueres findet sich in der Literatur, die David genannt hat. Mindestens einer der farbchemisch getesteten Funde, die im Schweppe aufgelistet werden, war wahrscheinlich mit Labkrautwurzeln gefärbt.
Gruss, Claudia

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Eintrag #6 vom 02. Aug. 2006 13:22 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Krapp als Kulturpflanze nachgewiesen seit ca. 500 vor u.Z.
Nach J. Banck-Burgess /Hochdorf IV

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Eintrag #7 vom 02. Aug. 2006 13:40 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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@Alexandra: fürs mitteleuropäische Mittelalter keine Roßkastanie, die wurde im späten 16. Jh. erstmals beschrieben und aus der Türkei eingeführt :o)
David

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Eintrag #8 vom 02. Aug. 2006 19:38 Uhr   Nachricht

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“Ich denke, ihr wisst, worauf ich hinaus will.”
Scheinbar doch nicht… ;-)
@ David: Danke.
@ Roland: 1. Du solltest dich hören, wenn hier jemand eine offene Frage stellt, ohne selbst eine Antwort - und sei sie noch so rudimentär und falsch - anzubieten. “Wir sind doch hier kein Informationsselbstbedienungsladen!” Du erinnerst dich? Aber bitte: Wenn ich nächstes Mal was nicht weiß, spare ich mir die eigene Recherche und glaube einfach alles, was du mir erzählst, ok?
2. Wenn ich mein rudimentäres Halbwissen nicht eingebracht hätte um mein Anliegen zu illustrieren, würde hier jede zweite Antwort auf die bereits bestehenden Threads verweisen, fürchte ich.
3. Wenn ich _kein_ rudimentäres Halbwissen hätte, bräuchte ich nicht fragen, weil mir überhaupt nicht klar wäre, dass es da etwas zu fragen gibt.
4. Wenn ich _mehr_ als rudimentäres Halbwissen hätte, bräuchte ich ebenfalls nicht fragen, denn dann wüsste ich die Antwort - oder zumindest, wo ich nachlesen kann.
5. Warum ich jetzt den sinnlosesten Beitrag von allen am ausführlichsten beantwortet habe, wird mir ewig ein Rätsel bleiben… ;-)
@ Alexandra: Was soll damit sein? Ich werde ohne Belege irgendwelche Rinde genausowenig verwenden wie Krapp, Wau, Kamille oder sonstwas.
@ Sylvia: Wo?
Gruك, Sebastian

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Eintrag #9 vom 02. Aug. 2006 19:58 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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So Sebastian, nun mal ganz ruhig bleiben..
1. Hast du leider nicht verstanden was ich dir damit mitteilen wollte, als ich schrieb, daß es in meinen Augen nicht sinnvoll ist eine Frage zu stellen, mit der man seine Unkenntnis ausdrückt (was ja nichts schlimmes ist!), aber einige Sätze darauf bereits Teile dieser Frage selbst beantwortet, oder dieses versucht.
2. Solltest du nicht aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von mir bringen, wenn sie noch dazu nicht in diesen Thread passen oder von eben diesem Zusammenhang stimmig sind.
Mein Zitat ist aus einem Thread gerissen, in dem es um eine Xfach geäußerte Frage, noch dazu in einer ähnlich pampigen Form (so ungefähr wie deine, im letzten Eintrag) ging.
Wir wollen doch bitte keine ßpfel mit Birnen vergleichen, Sebastian.
3. Kannst du meinen Eintrag sicher als “sinnlosesten” empfinden; verglichen mit den Infos der anderen ist er das vielleicht auch, da er nur einen Sinn hatte, dir nämlich den Widerspruch deiner Fragestellung anzudeuten.
4. Kannst du dir deine Ironie und deinen Sarkasmus wenigstens mir gegenüber sparen, das können andere besser als du.
5. Wünsche ich dir einen schönen und stressfreien Tag und viel Erfolg beim Studium der neuen Lektüre.
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #10 vom 03. Aug. 2006 09:03 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sebastian,
einfach der Literaturangabe nachgehn ……

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Eintrag #11 vom 03. Aug. 2006 09:30 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, Sebastian, es hörte sich für mich so an, als ob Du nur in den Farben, die Schafwolle und Lein hergibt, herumläufst, weil Du halt noch keinen Beleg für die eine oder andere Färbepflanze Deiner Zeit hast.
Sicherlich wirst du nach dem Studium der Bücher ja dann doch ein paar Belege finden. Nur sind die halt auch wieder aus Grabfunden für höhergestellte Persönlichkeiten, die eben die schönen Farben von Kulturpflanzen getragen hatten. So z.B. der Thorsberger Mantel, Grabfund (ca. 400 n.Chr.) aus drei verschiedenen Blautönen, die vermutlich mit Waid gefärbt waren. Im Grabfund von Oseberg (ca. 800 - 850 n.Chr.) der Königin Asa fand man auch Beigaben von Krapp und Waid. Es wird jedoch vermutet, daß die Germanen wahrscheinlich zu Zeiten der Völkerwanderung Krapp und seine Anwendung zum Rotfärben kennengelernt haben. Zu Zeit Karls des Großen gehörte es auf alle Fälle auch schon in unserer Gegend zu den Kulturpflanzen. Im 43. Kapitel seiner Landgüterverordnung befiehlt er jedenfalls den anbau von Waid und Krapp auf seinen Frohnhöfen. Bereits Plinius der ßltere hat schon vom Anbau von Krappkulturen in seinen Schriften berichtet. Krapp (Rubia tinctorum) gehört zur Familie der Rötegewächse. Dazu zählt auch das in mitteleuropa beheimatete Labkraut und der Waldmeister.
Wenn Du als “Ottonrmalfrühmi” jedoch unsicher bist, ob Du zu dieser Zeit auch das Privileg gehabt hättest, diese schönen Blau- und Rottöne zu tragen, so kannst Du Dir sicher sein, daß auf alle Fälle Flechten und Blätter, die zu Deiner Zeit beheimatet waren, schon auch zum Färben verwendet wurden.
Da es natürlich aus Deiner Zeit keine Färberezepte für Alltagskleidung gab, würde ich alledings empfehlen, nur die Farbvarianten zu verwenden, die Schafwolle in seinen Naturtönen eben hergibt.
Du hättest vielleicht eher fragen sollen, ob jemand was darüber weiß, ob einfache Leute im FrühMi auch schon gefärbte Sachen trugen (Moorleichenfunde o.ä.). Darüber kann ich leider nichts sagen. In jedem Fall wird es für uns im HMA als einfche Leute schon bunter. Wir haben schon schriftliche Nachweise. Das Zunftwesen kommt auf, etc. Färber gehörten Anfags zu den Tuchmachern. Erst seit dem 16. Jhd. gab es in Deutschland selbständige Färberzünfte. Im 13. Jhd. bildeten sich gerade in Italien Färbergilden, so daß man sich bald zu spezialisieren begann: Schlichtfärber für den Umgang mit einfachen Materialien und Farben und Schönfärber für die Verarbeitung edler Fasern und kostbarer Farbstoffe.
So ist die Frage, ob einfache Leute auch gefärbte Sachen trugen, oben nicht für alle Zeiten pauschal zu beantworten.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #12 vom 03. Aug. 2006 11:41 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Alexandra
Auch im Frühmi finden sich in den gefundenen norddeutschen, bzw. skandinavischen Baumsarggräbern deutliche Hinweise auf gefärbte Kleidung. Geleiches gilt für diverse Moorleichefunde, auch bei denen, die offensichtlich als Verbrecher(innen) dort “abgelegt” wurden, finden sich deutliche Hinweise auf pflanzlich gefärbte Kleidung.
Natürlich ist es gerade bei den Mooorleichen schwieriger zu klären, da die Säure des Moors selbst über die Jahrhunderte alles in einem Braunton überfärbt hat, vereinfacht ausgedrückt.
Krapp, Waid, Reseda (Wau), diverse Färbungen mit Rinden, Früchten etc., das alles wurde seit den Kelten (also lange vor der Zeitenwende) praktiziert und auch keineswegs nur beschränkt auf eine Oberschicht.
Natürlich heißt das nicht im Umkehrschluß, daß jeder, jederzeit..usw. in vegetabil gefärbter Klamotte herumlief.
Allerdings findet sich alles (wie schon Sylvia und David schrieben…) innerhalb der angegebenen Literatur und zwar ausführlichst. teilweise auch mit Querverweisen auf Verfügbarkeit und Hinweisen auf entsprechende Kosten in bestimmten Epochen, etc. pp.
Grundsätzliches:
Das hier weiter auszuführen würde lediglich bedeuten, diese ganzen Litaneien abzuschreiben und sie hier wieder neu einzusetzen.
Warum sollte man das tun?
Ich bin bereits gestern (von Dritten) dafür kritisiert worden, ich habe zu harsch reagiert und damit diesen Thread abgewürgt.
Erstens habe ich lediglich die unglückliche Frage-Antwort-Einleitung des Initiators bemerken wollen und zweitens halte ich diesen Thread mit der Nennung vielfältiger Literaturhinweise ohnehin für erledigt.
Drittens wäre anzuführen, daß Julia und ich persönlich mit dem Initiator bereits vor ungefähr einem Jahr die EXAKT GLEICHE Thematik imBeisein anderer hatten und zwar ausführlich und damals schon Anbringung von Literaturhinweisen.
Alles weitere wäre Fleissarbeit für die, die die Literatur haben und denen nun irgendwer mehr oder weniger nahelegt, diese doch in Form eines “Abrisses” hier als Zusammenfassung einzustellen.
Dazu bin ich persönlich nicht bereit, da diese Fleissaufgabe jeder selbst für sich erledigen kann.
Das hat nichts mit Arroganz, A Papsttum und “auf Belegen hocken” oder “andere nicht mit seinen Förmchen Spielen lassen wollen” zu tun, sondern ist lediglich der Ausdruck meiner Meinung, daß man anderen zwar gern Tipps gibt, dies aber nicht verpflichtet auch die ganze Arbeit für andere zu erledigen.
SO habe zumindest ICH dieses Forum NICHT verstanden. Das Auswerten und die Umsetzung der erhaltenen Tipps liegt in jedermanns eigener Verantwortung und Pflicht.
Tipps und Hilfestellung gern, anderen die Hausarbeit abnehmen und sie an ihrer Stelle machen - Nein.
Diese paar Sätze nur deshalb, da es gestern zu diesem Thema, bzw. einigen grundsätzlichen Fragen, die durch diese Frage aufgekommen sind, eine heiße Diskussion gab. ;-)
Ich habe fertig.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #13 vom 03. Aug. 2006 12:20 Uhr   Nachricht

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@ Roland: Ich war der Meinung, es sei hilfreich, meinen aktuellen rudimentären Wissensstand zu präsentieren, um klügeren Menschen einen Anhaltspunkt zu geben welche Information mir helfen kann und welche redundant ist. Ehrlich gesagt ist mir der Unsinn dieses Vorgehens auch immer noch nicht klar. Könntest du mir das nochmal erklären?
@ Sylvia: Eine Literaturangabe… Die hatte ich übersehen. :-) Hast du vielleicht auch eine Seitenzahl?
@ Alexandra: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Nur um ein kleines Mißverständnis auszuräumen: Es geht mir hier weder konkret um meine eigene Klamotte, noch ist das FrüMi meine Zeit. Es ging mir ganz allgemein um eine Erweiterung meines Horizontes - unabhängig von einer konkreten Darstellung oder Zeit.
Gruß, Sebastian

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Eintrag #14 vom 03. Aug. 2006 12:23 Uhr   Nachricht

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Habe ich an den paar Worten tatsächlich eine Stunde lang geschrieben? Ts…
Lieber Roland,
du missverstehst mein Anliegen offenbar völlig. Aber ich werde hier gerade rausgeschmissen und muss eine Erklärung auf nach der Mittagspause verschieben.
Gruß, Sebastian

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Eintrag #15 vom 03. Aug. 2006 12:50 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Zitat:
“@ Roland: Ich war der Meinung, es sei hilfreich, meinen aktuellen rudimentären Wissensstand zu präsentieren, um klügeren Menschen einen Anhaltspunkt zu geben welche Information mir helfen kann und welche redundant ist. Ehrlich gesagt ist mir der Unsinn dieses Vorgehens auch immer noch nicht klar. Könntest du mir das nochmal erklären?”
Klar kann ich.
1. Du stellst eine offene Frage:
“Nachdem ich hier so ziemlich für jede Farbe eine Anleitung für pflanzliches Färben finden kann, frage ich mich noch, wie realistisch bunte Kleidung eigentlich ist. Welche Färbepflanzen waren eigentlich verfügbar?”
und implizierst hiermit natürlich einen Beginn bei NULL, der auch - in dieser Fragestellung - einzig sinnvoll ist.
2. Reduzierst du selbst dein Thema (zwangsläufig) auf eine Debatte über Krapp und Wau, weil du hier Ausnahmen von der NULLstellung vorgibst:
“Krapp zum Beispiel ist ein Archäophyt und vor 800 mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit für Otto Normalfrümi unbezahlbar. Später ist es eine gehandelte Kulturpflanze…Wau wächst an Bahndämmen, da kann man es sammeln. Aber Wau war in Mitteleuropa ebenfalls ursprünglich nicht heimisch. ”
Ganz natürlich erreichst du damit NICHT das, was du ursprünglich willst, nämlich eine offene Diskussion oder schlicht ALLGEMEINE Hinweise, die dir weiterhelfen. Natürlich deshalb, weil diejenigen, von denen du dir Reaktionen erhoffst ja wissen, daß deine genannten “Ausnahmen” (Krapp, Wau) ja nicht haltbar sind.
So gesehen lenkst du selbst deinen interessanten Zug auf ein falsches Gleis.
Und DAS wollte ich dir mitteilen. Die interessante Thematik, die leider gleich zu Beginn von ein paar gängigen Klischees (Krapp = teuer/Wau = Amerika) begeitet wird und die wir auch in DEINEM Beisein und deiner aktiven Teilnahme bereits im letzten Jahr ausgiebigst hatten…

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Eintrag #16 vom 03. Aug. 2006 14:49 Uhr   Nachricht

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Siehst du Roland, jetzt verstehe ich auch, was du eigentlich von mir willst - teilweise zumindest ;-) .
Ich stimme nicht unbedingt mit dir überein, denn trotz der evtl. suboptimalen Fragestellung kam doch gleich zu Anfang eine fundierte Antwort, und ich sehe hier auch niemanden ausschließlich über Krapp und Wau diskutieren, aber wahrscheinlich hätte die Frage tatsächlich optimiert werden können.
“Die interessante Thematik, die leider gleich zu Beginn von ein paar gängigen Klischees (Krapp = teuer/Wau = Amerika) begeitet wird und die wir auch in DEINEM Beisein und deiner aktiven Teilnahme bereits im letzten Jahr ausgiebigst hatten…”
Sind das Klischees? Nie gehört. Wie ich auf die Idee kam, Krapp sei wohl teuer gewesen, wird dich in aller Ausführlichkeit wohl nicht interessieren. Der Gedankengang basierte auf einer offenbar mindestens unpräzisen Information über den Krappanbau unter Karl dem Großen.
Amerika erwähnt zu haben, kann ich mich nicht erinnern. Wäre ja auch sinnlos, wenn schon die Römer mit Wau gefärbt haben - sofern man Tante Vicky glauben darf.
Nichtsdestotrotz SIND Wau und Krapp Archäophyten und es scheint mir nicht sinnlos, wissen zu wollen, wann und wie sie nach Mitteleuropa kamen.
Zu unserem “ausgiebigsten” Gespräch im letzten Jahr: Ja, wir haben ein interessantes Gespräch über’s Pflanzenfärben geführt. Ihr habt mir ein paar Buchtitel genannt, die ich aufgrund der Situation nicht aufschreiben konnte.
Aus Gründen, die ich hier nicht ausführen muss, habe ich im Anschluss daran entschieden, das Thema vorerst nicht weiter zu verfolgen. Nun habe ich im Lauf des letzten Jahres einiges vergessen, was ihr mir erzählt habt, und auch die Buchtitel habe ich, da nicht aufgeschrieben, nicht mehr präsent. Aber sicher spricht nichts dagegen, ein einmal beiseite gelegtes Thema nach einiger Zeit wieder aufzugreifen, auch wenn in der Zwischenzeit das ein oder andere vergessen ging, oder?
“Alles weitere wäre Fleissarbeit für die, die die Literatur haben und denen nun irgendwer mehr oder weniger nahelegt, diese doch in Form eines ”Abrisses“ hier als Zusammenfassung einzustellen.
Dazu bin ich persönlich nicht bereit, da diese Fleissaufgabe jeder selbst für sich erledigen kann.
Das hat nichts mit Arroganz, A Papsttum und ”auf Belegen hocken“ oder ”andere nicht mit seinen Förmchen Spielen lassen wollen“ zu tun, sondern ist lediglich der Ausdruck meiner Meinung, daß man anderen zwar gern Tipps gibt, dies aber nicht verpflichtet auch die ganze Arbeit für andere zu erledigen.
SO habe zumindest ICH dieses Forum NICHT verstanden. Das Auswerten und die Umsetzung der erhaltenen Tipps liegt in jedermanns eigener Verantwortung und Pflicht.
Tipps und Hilfestellung gern, anderen die Hausarbeit abnehmen und sie an ihrer Stelle machen - Nein.”
Ich weiß ja nicht, was ihr da im Chat (oder sonstwo) so diskutiert, aber HIER in diesem Thread habe ich nach Literaturhinweisen gefragt, habe welche bekommen, werde sie lesen und gut is’. Ich kann mich nicht erinnern, von irgendwem irgendetwas verlangt zu haben, was über Autor, Titel, Erscheinungsjahr und -ort hinausgeht. Oh, doch. Von Sylvia eine Seitenzahl. Aber sicher keine Zusammenfassung oder sonstwas.
Weshalb also die Aufregung?
Gruß, Sebastian

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Eintrag #17 vom 03. Aug. 2006 16:56 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sebatian,
nimm das Buch, sieh in das Inhaltsverzeichnis und Du hast Deine Seitenzahl.

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